29.06.2016

Елена Ананьева: «Нельзя выносить столь сложные, неоднозначные вопросы на референдум»

Итоги британского референдума вызвали сильнейшую политическую грозу не только в этой стране, но и во всей Европе. Ясно, что «Брексит» надолго станет тяжелой проблемой для ЕС. Сама Британия оказалась расколотой по демографическим и географическим линиям. О причинах подобного исхода голосования, о том, как «Брексит» отразится на политической жизни Британии и ее отношениях с внешним миром «Политком.RU» поговорил с руководителем Центра британских исследований Института Европы РАН Еленой Ананьевой.

– Итоги референдума в Британии оказались неожиданными для большинства европейских политиков и экспертов. Хотя последние опросы показывали преимущество сторонников выхода, многие ожидали, что в последний момент чувство осторожности возьмет верх. Каковы, на Ваш взгляд, главные причины фактического исхода голосования?

– На сайте ВВС был опубликован сводный опрос, «опрос опросов». Если следовать ему, то получается, что доля сторонников и противников членства Британии в ЕС всё время изменялась в ту или иную сторону. Нужно учитывать еще два фактора. Первый фактор – это колеблющиеся. Их доля тоже была волатильна – то 15%, то 6%. И второй фактор – уровень явки на референдуме. Как сыграют эти два фактора, было неизвестно до самого конца.

– Но почему все-таки чувство осторожности не сработало?

– Дело в том, что в ходе проведения кампании обе стороны приводили многочисленные цифры и аргументы за и против. При этом имело место определенное манипулирование цифрами с той и другой стороны. Даже парламентский комитет был вынужден сделать предупреждение обеим сторонам о том, что они используют цифры некорректно. Но в целом британцы голосовали сердцем, а не разумом. И кампании «Остаться» не удалось переломить превратное представление жителей страны о том, какова ситуация на самом деле.

Например, как показал опрос известного социологического агентства Ipsos MORI, в мае, когда уже кампания была в самом разгаре, британцы считали, что в стране 15% от всего населения составляют так называемые мобильные граждане ЕС (трудовые мигранты из стран Восточной Европы), хотя на самом деле их только 5%. Причем даже сторонники членства Британии в ЕС думали, что их 10%, а сторонники выхода считали, что их 20%. Опросы также показали, что четверо из десяти британцев считают, что сумма выплаты мигрантам из ЕС пособий на детей от 40 до 100 раз больше, чем есть на самом деле. Эта сумма реально составляет 0,3% от общей суммы детских пособий в Великобритании. Точно так же они считали, что инвестиции из стран ЕС в Британии составляют 30% от общего объема иностранных инвестиций, а на самом деле – 48%. Большинство британцев не могли назвать своего депутата в Европарламенте, примерно половина думала, что депутатов Европарламента не избирают вообще. Кампания за сохранение членства в ЕС не смогла переломить столь превратные представления.

– А почему не смогла переломить?

– Кампания «Остаться» вела агитацию, которую противники членства в ЕС правильно окрестили «Проект Страх», то есть запугивание негативными последствиями выхода для страны. Кампания в основном велась на негативе: если Британия выйдет из Евросоюза, то будет хуже. Например, премьер Кэмерон и министр иностранных дел Хэммонд говорили, что выход Британии из ЕС на руку Путину и ИГИЛ (запрещенному в РФ), а получилось-то так, что им не поверили. В принципе антироссийская риторика, которую правительство вело со времени украинского кризиса, не очень сильно отразилась на мнении британцев.

– Насколько я могу понять, главной мотивацией тех, кто голосовал за выход, был вопрос о трудовых мигрантах, так?

– Да, это совершенно верно. Вопрос о трудовых мигрантах из ЕС. При этом британцы не очень различают так называемых мобильных граждан ЕС, которые приехали в страну работать, и мигрантов извне стран ЕС. Для обывателя это был основной вопрос.

– Известно, что в старшей возрастной категории, среди людей старше 60 лет, большое преобладание тех, кто проголосовал за выход, а в младших и средних возрастных группах большинство поддержало сохранение членства.

– Эти поколения родились уже в эпоху членства Британии в «Общем рынке» и Евросоюзе, они не помнят свою страну вне единой Европы. Другой жизни они не знают.

– Для них, насколько я понимаю, такой исход референдума стал шоком?

– Да, в Великобритании раскол – и по возрастным группам, и по регионам, и по линии: малые города и глубинка против мегаполисов.

– Чем это можно объяснить?

– Потому что молодежь и жители крупных городов от глобализации получают преимущества и свободно оперируют этими преимуществами. А жители малых населенных пунктов и сельской местности, которые гораздо менее мобильны, преимуществ от членства Британии в ЕС не чувствуют. Средний и мелкий бизнес, менее вовлеченный в интеграционные процессы и недовольный регламентацией со стороны Брюсселя, высказывался против членства в ЕС, в то время как крупный бизнес – за пребывание в Евросоюзе.

– А как Вам кажется, само проведение референдума в Британии – это непростительная политическая ошибка Кэмерона или все-таки итог объективных процессов в Евросоюзе и в британском обществе?

– И то, и другое. Кэмерон пообещал референдум в 2013 году. Ситуация тогда была такова, что ему необходимо было предотвратить раскол Консервативной партии ввиду приближающихся парламентских выборов и отток избирателей тори в пользу Партии независимости Соединенного королевства. Такие узко партийные тактические задачи он перед собой ставил. Обещание референдума было вписано в предвыборный манифест консерваторов. Когда они неожиданно получили абсолютное большинство мест в Палате общин, пришлось выполнять это обещание.

Кэмерон спешил окончить переговоры с ЕС по условиям членства Британии, чтобы провести референдум до того, как в Европу хлынет новая волна беженцев с Ближнего Востока. Хотя Британия к этому в общем-то не имеет отношения, потому что она не входит в Шенгенскую зону.

– То есть распространенные в Британии страхи по поводу беженцев носят скорее иррациональный характер?

– Совершенно верно. Потому что вклад Британии в размещение беженцев – это 20 тысяч сирийцев в течение 5 лет. Но еще раз надо сказать, что британское общественное мнение было не слишком информировано, и поэтому британцы голосовали скорее сердцем, чем разумом.

Здесь встает принципиальный вопрос, стоило ли такую проблему выносить на референдум. К референдуму политическая элита прибегает тогда, когда она не может решить проблему внутри себя. За годы правления Кэмерона в качестве премьер-министра это уже третий референдум в стране. И средствами прямой демократии пытаются решать сложнейшие вопросы. Веками создававшуюся систему сдержек и противовесов, направленную на то, чтобы учесть и примирить позиции различных сторон, отодвинули, и вместо нее использовали средства прямой демократии.

Сейчас в Лейбористской партии остро стоит вопрос о смене лидера. Из теневого кабинета вышли две трети членов. Нынешнего лидера Джереми Корбина обвиняют в том, что он вяло вел кампанию за сохранение членства в ЕС. На самом-то деле Корбин просто по-честному, прямо отвечал на те вопросы, которые ему задавали. Он говорил о том, что если Британия останется в Евросоюзе, то поток трудовых мигрантов из стран ЕС не снизится. Разве это не так? Это так. Он говорил о том, что готовящееся соглашение о Трансатлантическом торговом и инвестиционном партнерстве не выгодно Европе. В определенном смысле это так. Но при этом Корбин говорил, что социальное и трудовое законодательство в Евросоюзе благоприятствует трудящимся.

То есть можно говорить, что он вел кампанию честно. Просто нельзя выносить столь сложные, неоднозначные вопросы на референдум. К тому же в законе о референдуме, принятом в сентябре 2015 года, не был обозначен ни более высокий порог явки, ни более высокий порог итога. Если обычно конституционные изменения, например, принимают квалифицированным большинством в две трети голосов или более, то здесь важнейший, судьбоносный вопрос поставили на голосование простым большинством. И поэтому страна раскололась. Сейчас есть петиция в пользу повторного референдума. Но его политически невозможно провести, потому что состоявшийся референдум был проведен по-честному. И что тогда начнется в стране, если будет повторный референдум?

– Сколько времени может занять развод между Великобританией и Евросоюзом? Можно сейчас предположить, как будут складываться отношения между ЕС и Британией в процессе развода и после него?

– По Лиссабонскому договору страна, которая желает выйти из Евросоюза, должна ввести в действие статью 50 этого договора. Таким образом, сроки начала процесса зависят только от страны, которая собирается выйти из ЕС. Кэмерон сказал, что уходит в отставку, и переговоры о выходе Британии из ЕС будет вести новый премьер-министр. В ЕС сейчас настаивают на том, чтобы это произошло как можно быстрее. Но, по всей видимости, нового лидера Консервативной партии выберут к 2 сентября, затем должна пройти ежегодная партийная конференция. То есть новый премьер появится в сентябре – октябре. В Евросоюзе звучат разные голоса. Ангела Меркель говорит о том, что надо всем отойти от эмоций и уже спокойно, прагматично подходить к этим переговорам. Ряд стран ЕС считают, что надо провести развод как можно быстрее и сделать его условия такими, чтобы другим странам ЕС неповадно было идти по стопам Британии. Какая позиция возобладает – сейчас сказать невозможно.

Но что примечательно, британский звонок заставил и руководство Евросоюза, и страны–члены ЕС понять, что реформы неизбежны. Давным–давно были слышны голоса о дефиците демократии в ЕС, но ничего по этому поводу не делалось, никаких мер не предпринимали.

– А по большому счету какие последствия «Брексита» можно ожидать в Евросоюзе? Насколько велика вероятность эффекта домино?

– Большинство аналитиков считают, что все-таки Евросоюз удержится от распада. Проблема там в том, что объективно еврозона неизбежно должна двигаться к более тесному экономическому, банковскому и фискальному союзу. Раз валюта единая, то это просто объективное требование, иначе всё будет разваливаться. С другой стороны, согласятся ли народы на это? Это противоречие очень сложное.

– А что касается того, на что многие жалуются в Евросоюзе – засилья брюссельской бюрократии, излишней регламентации. С этим как?

– Здесь неизбежно будут какие-то реформы. Дело же не только в Британии. Евроскептицизм поднялся и в континентальной Европе. Речь идет о том, что это протест масс против истэблишмента. Протест масс против элит, которые в этом глобализирующемся мире чувствуют себя очень уютно и не учитывают мнения простых людей, которые оказываются на обочине. Можно говорить о том, что низовое общественное мнение не информировано, что для него это слишком сложные вопросы. Тем не менее, формируются массовые политические настроения протеста против истэблишмента. То же самое происходит и в Соединенных Штатах. И «Брексит» неизбежно усиливает позиции евроскептиков в Европе.

– А если вернуться к Соединенному Королевству, какие экономические и политические последствия «Брексита» можно ожидать?

– Насчет экономических последствий распространяться не возьмусь. Политические последствия будут очень серьезными. В Консервативной партии раскол и выборы нового лидера. В Лейбористской партии тоже раскол и тоже может встать вопрос о выборах нового лидера. Кроме того страна раскололась по региональному признаку. В Шотландии вновь может быть поднят вопрос о референдуме о независимости. Большинство в Северной Ирландии проголосовало за пребывание в ЕС.

– Насколько вероятен такой новый референдум и насколько вероятно решение об отделении Шотландии от Соединенного Королевства?

– Пока трудно сказать. Сейчас правительство Шотландии начало переговоры с представителями ЕС о том, чтобы как-то смягчить последствия «Брексита» для региона. Многое будет зависеть от того, на каких условиях состоится развод Великобритании с ЕС. В Шотландии за сохранение членства в Евросоюзе проголосовали 60% жителей, но 40% высказались за выход. Надо учитывать и то, что правящая Шотландская национальная партия на выборах в региональный парламент в мае получила чуть меньше половины депутатских мест, а второй партией по числу депутатов стали консерваторы. То есть ситуация в Шотландии подвижна. И в самом Евросоюзе ситуация подвижна, не ясно, как он справится с политическим кризисом. Таким образом, вся ситуация и в Европе, и в Великобритании сейчас мало предсказуема.

– Кто имеет наибольшие шансы стать новым лидером Консервативной партии и соответственно премьер-министром?

– Скорее всего, бывший мэр Лондона Борис Джонсон. Министр внутренних дел Тереза Мэй тоже имеет шансы. Тереза Мэй старалась не высказывать своего мнения по поводу референдума. В конце концов ее вынудили, и она высказалась за сохранение членства в ЕС. Но премьер-министром должен теперь стать человек, который выступал за выход Британии из ЕС. Так что наивысшие шансы у Бориса Джонсона.

Что касается перспектив Партии независимости Соединенного Королевства Найджела Фараджа, то они будут зависеть от того, как выход из Евросоюза скажется на положении жителей страны. Судя по опросам, британцы считали, что если «Брексит» может сказаться на общем экономическом положении страны, то их личный кошелек это не затронет. Будущее должно показать, насколько такие представления оправданны. От этого и будет зависеть степень поддержки партии Фараджа.

– В отечественной политической элите сейчас активно рассуждают о выгоде «Брексита» для России. На Ваш взгляд, это событие в перспективе действительно выгодно России или нашей стране выгоднее иметь дело с сильной, единой Европой?

– С одной стороны, антироссийский фронт в Евросоюзе, куда входили Великобритания, Польша, Швеция и Прибалтика, после ухода второй экономики Европы ослабнет. Вероятно, что голоса тех стран, которые выступают за смягчение санкций против России, усилятся. Германия в этот ряд не входит, но ей придется больше учитывать это мнение. С другой стороны, последствия могут быть и негативными. Курс евро заметно снизился, а 40% золотовалютных резервов России номинированы в евро. Цены на нефть снизились. Очевидно, что это России не выгодно. Есть долгосрочные последствия, которые невозможно просчитать. Если разногласия в Евросоюзе будут сильными, выгодно это России или нет? Смотря по каким вопросам. Здесь могут быть и плюсы, и минусы. Иногда говорят, что отношения России и Британии могут улучшиться. Я, к сожалению, не думаю, что это будет так, потому что Британия, выйдя из ЕС, наверняка будет стремиться к укреплению отношений, прежде всего, с США.

Беседовал Александр Ивахник

Версия для печати