16.07.2012

Илья Пономарев: «Фальсифицировав часть результатов выборов, власть получила головную боль в виде непрекращающихся протестов, падение своего рейтинга и неуважение граждан»

Судя по принятию ряда законопроектов, направленных на подавление протестного движения, российская власть оправилась от испуга после первых массовых митингов, и рассчитывает загнать лидеров оппозиции в жесткие рамки законов. Сама же группа лидеров протестного движения далеко не однородна и явного лидера у оппозиционеров пока нет. По мнению депутата Государственной Думы Ильи Пономарева, до появления общепризнанного лидера оппозиции нужно будет пройти еще немалый путь.

- Илья Владимирович, хотелось бы попросить Вас раскрыть смысл событий, произошедших в России с декабря по июль, и выделить главное, - на что могли бы обратить внимание власть, оппозиция и общество. Вы лично для себя уже сделали главные выводы – что же произошло в России за последние полгода?

- С моей точки зрения, за последние полгода произошло главное - люди проснулись. До декабрьских выборов в парламент многие не верили в свои силы, не верили, что можно что-то поменять. Сегодня же для многих людей стало очевидно, что их участие в политической жизни может привести к значительным переменам в обществе. Со временем все большее число людей становятся сторонниками изменений в стране. А те, кто уже активно добивается этих изменений – убедились, что их решение было верным. Броуновское движение – это тоже движение, но оно никуда не ведет. И, если у нас первоначально было броуновское движение, то сейчас в стране начали происходить структурные, качественные изменения политического пространства. К людям приходит понимание того, что на простом отрицании действующей власти далеко не уедешь, и власть можно сменить не тезисом «Достало!», а только объяснением «Как надо». И лидеры оппозиции стали задумываться не столько о том, что они хотят разрушить, сколько о том, что они хотят построить.

- Интересно, за что или против чего лично Вы выступали в ходе протестных акций?

- В моей политической деятельности доминирует «за», а не «против». Я выступаю за общество равных возможностей. И я убежден, что система должна давать человеку равные возможности, - вне зависимости от того, где он родился и на каком языке говорит. Люди должны иметь возможность получить качественное образование и найти работу, соответствующую их личным способностям. Этого сегодня в России нет. Система управления, выстроенная у нас в стране, действует лишь в интересах небольшой кучки людей, их родственников и детей. Эта система пытается структурировать общество под себя. Отсюда - невиданный разгул коррупции, огромные масштабы произвола полицейской и судебной системы, отсюда – несправедливая приватизация (а несправедливость проведенной в 90-е годы приватизации власть сегодня уже и сама признала). Но это все – следствия. Корень же проблемы – в нежелании власти даже стремиться к построению общества равных возможностей, которого в России сегодня нет совсем.

- Одним из требований, озвученных на митингах оппозиции, было проведение новых, досрочных парламентских и президентских выборов. Верили ли Вы и другие организаторы митингов, что это было возможно?

- Вероятность добиться перевыборов в Государственную Думу в декабре была явно небольшая, и любой разумный человек это понимал. Но на Болотную площадь, на проспект Сахарова в Москве и на улицы других городов вышли сотни тысяч людей, которых никто на митинги не сгонял, как это делает действующая власть. И вероятность провести частичную ревизию итогов выборов в тех регионах, где были явные нарушения избирательного законодательства, была значительная. Если бы у действующей власти была разумная оценка ситуации и была ответственность за состояние государства, она именно так бы и сделала. Можно было бы пересчитать голоса в ряде крупных регионов, в которых были просто вопиющие фальсификации, прежде всего в Москве и в Петербурге. «Единая Россия» потеряла бы в пределах десятка мандатов в Государственной Думе, опустилась бы несколько ниже уровня 50 процентов, и этот шаг в значительной степени успокоило бы общество. Мы бы получили настоящий, демократически избранный и работоспособный парламент, в котором единороссы имели бы большинство, но не абсолютное. Но власть не пошла на это. И теперь, фальсифицировав часть результатов выборов, власть получила головную боль в виде непрекращающихся протестов, падение своего рейтинга и неуважение граждан. А люди, вышедшие на улицу для защиты не только своих, но и общественных интересов, уже никогда не будут думать и действовать по-старому.

- Кстати, Вам известны результаты уже завершившихся судебных процессов по фактам фальсификаций на выборах, в результате которых кто-то был бы наказан?

- Действующая власть связана круговой порукой. Не наказали никого.

- Вы имеете в виду судебную власть?

- Я имею в виду исполнительную власть. У нас в стране нет разделения властей. Насколько можно судить, судебная власть, большинство в Государственной Думе, чиновничество – это одна и та же группа, перебрасывающая по мере необходимости своих людей из одной ветви власти в другую.

- В недавнем интервью «Политкому» Борис Немцов назвал два главных урока, которые извлекли лидеры оппозиции за последние полгода – надо быть вместе и надо быть солидарными. Согласны ли Вы с ним?

- У меня совершенно иная точка зрения. Вопросы солидарности и единства – это вопросы, в которых должна быть прагматика. Безусловно, в уличных акциях, когда проводится отдельно взятая акция, о ее проведении надо договариваться друг с другом за одним столом и координировать действия, - потому что акция должна иметь единый план и достичь максимальной мобилизации участников. В длительном же политическом процессе единство – не всегда полезная вещь. Иногда единство рождает проблемы, поскольку отдельные элементы единства могут принести политической или общественной организации вред. К примеру, участие в политическом процессе радикальных националистов. Они и наиболее одиозные деятели 90-х годов вполне могут быть заметны в протестных акциях. Но как только они войдут в организационную структуру, из этой структуры уйдут все остальные. Вспомните пример НБП, которая не пережила «дружбы» с либералами в рамках проекта «Другая Россия»!

- Иными словами, радикальные элементы в каком-то смысле выгодны власти, поскольку разрушают единство оппозиции?

- Да, в каком-то смысле это так. К примеру, либералы не могут находиться в одной организации с лидерами националистов, с Беловым или Тором. В Левом Фронте также возникли серьезные сложности, когда наши собственные активисты стали считать, что лидеры движения делают общую структуру с такими яркими носителями неолиберальных ценностей и образа 90-х, как Ксения Собчак или Борис Немцов. Я сторонник того, что нужно быть честным и последовательным, как в своей деятельности, так и в публичном отстаивании своих убеждений, в том числе вопреки общественному мнению, и в этом вопросе компромисс возможен лишь в тех рамках, в которых не затрагивается главная цель. Мы готовы дружить со всеми, кто хочет процветания для большинства граждан России, а не для избранных.

- Считаете ли Вы, что массовые митинги заставили власть по-иному взглянуть на политическую ситуацию в стране и на российскую политическую систему?

- Полагаю, что реально – нет. Ничего нового для себя власть после митингов не вынесла. У нас как была имитационная демократия, так и осталась. Ничего не изменилось. Власть говорит одно, делает другое. Идея эволюционной трансформации системы ею отвергается.

- Многие взгляды лидеров партии РПР-ПАРНАС совпадают с пунктами программы партии «Справедливая Россия». Немцов, кстати, был бы не против объединения с эсерами: «Если они захотят, то почему бы и нет?» Как бы посмотрели на объединение ваших двух партий?

- Что касается взглядов - абсолютно не согласен с Вами! У нас диаметрально противоположные взгляды на будущее России. РПР-ПАРНАС – это праволиберальная партия, которая выступает за неолиберальные реформы. Их цель – осуществить еще больше реформ, подобных тем, которые Путин провел до 2005 года. Общее у нас с РПР-ПАРНАС – лишь требование честных выборов и восстановление демократических институтов. Базис же у нас совершенно разный, разные взгляды на политическую систему, на то, как должна развиваться экономика. Лидеры РПР-ПАРНАС хотят вернуться во власть, где они когда-то были, чтобы продолжать дело Ельцина. Объединение с ними для нас невозможно ни при каких условиях. «Справедливая Россия» может действовать в альянсе с КПРФ, с «Левым фронтом». У нас может быть также активный диалог с «Яблоком», с политическими силами леволиберального толка. Мы полагаем, что необходимо добиваться единства левых сил. Но какие бы то ни было союзы с РПР-ПАРНАС невозможны в равной степени, как и с «Единой Россией».

- Не так давно ВЦИОМ опубликовал данные популярности лидеров протестных акций. Первое место с большим отрывом у Алексея Навального, затем идут Сергей Удальцов, Илья Яшин, Дмитрий Гудков, Вы, Евгения Чирикова, Ксения Собчак, Борис Немцов… Вы согласны с оценкой социологов, что у оппозиции в России появился явный лидер?

- Я считаю эти рейтинги правдоподобными и близкими к действительности. Но этот рейтинг – рейтинг популярности лидеров оппозиции не у населения, а у участников протестного движения. А это - большая разница. Она проявляется в несопоставимых уровнях известности Немцова, Каспарова, Собчак и остальных лидеров протеста, а также в разности антирейтингов.

- Интересно, а можете ли Вы назвать Алексея Навального лидером оппозиции? Если нет, то, какие Вы можете привести аргументы?

- Я считаю, что Алексей Навальный в настоящее время – безусловный лидер протестного движения, и человек, способный консолидировать вокруг своей антикоррупционной программы разные политические силы. Но путь от лидера протестного движения до лидера оппозиции, и тем более до президента страны – это большой путь. И это путь, на мой взгляд, нельзя пройти без того, чтобы, во-первых, активно работать в оффлайне, строя организационные и политические структуры (а Навальный, насколько можно понять, этого не хочет, ограничивая свою деятельность аудиторией интернета). Во-вторых, если взгляды Навального достаточно привлекательны для Москвы, то найти подходы к населению регионов – этот путь еще надо пройти. Я полагаю, что однозначное лидерство в оппозиции сегодня вообще было бы контрпродуктивно…

- Почему?

- Я считаю, что, если оппозиция сегодня скажет, что Навальный – это наш лидер, это наш флаг, то она потеряет значительное число своих сторонников. Я выступал и выступаю за то, чтобы в оппозиции сначала появилось ядро в виде некоего центрального штаба, координационного совета, но чтобы этот совет по своей форме был не политическим, а техническим. И чтобы люди, входящие в этот координационный совет доказали не своими словами, а конкретными делами, на что они способны. И, с другой стороны, стали бы понятны большинству населения России. Я считаю, что этот шаг, этот процесс является сейчас самым важным. Если у потенциального лидера оппозиции лидерство вырастет из конкретных дел, то процесс его появления будет естественным и логичным; иначе же это путь к распрям. Посмотрите на либеральный лагерь, он же именно по этой причине не способен к объединению!

- Оценивая участия Ксении Собчак в протестном движении, ряд наблюдателей считает ее «засланным казачком» в рядах оппозиции от власти. Кто-то утверждает, что она «просто пиарится», - был бы повод. А как Вы лично воспринимаете Собчак?

- В свое время, еще при Хрущеве, пленум ЦК КПСС принял постановление о группе Маленкова, Кагановича, Молотова и примкнувшего к ним Шипилова. Первые трое входили в окружение Сталина, а Шипилов был молодым, редактором «Правды». Так вот, я воспринимаю Собчак, как «примкнувшего к ним Шипилова». Я считаю положительным то, что Ксения участвует в протестных акциях. Ксения Собчак – это человек, очень хорошо и остро чувствующий эпицентр событий, чувствующий моду и внимание общества к происходящему. И если она здесь, то это значит, что самая модная тенденция – здесь. В данном случае – политическая тенденция. Я считаю также положительным то, что Ксения своим участием в протестных акциях привлекает внимание аполитичной молодежи, условного зрителя Дома-2. Кто-то говорит, что участие в этом проекте – ахиллесова пята Собчак. Я же считаю, что это ее самая сильная сторона, а слабость – в необходимости следовать за своей публикой, в ориентированности на публичность, на форму в ущерб содержанию.

- А каким Вы видите ее место и роль в будущем оппозиционных сил? Или сейчас это сложно прогнозировать?

- Я считаю, что таланта к лидерству у Ксении не отнять. Она и сама говорит, что хотела бы быть известным журналистом, известной персоной, участвовать в создании общественного российского телевидения, различных медийных проектов. Именно в этом качестве ее помощь была бы для оппозиции неоспоримой. Она, конечно, как говорится, кровь от крови и плоть от плоти системы нынешней власти, но я абсолютно не согласен с мнением, что она – «засланный казачок» от власти. И ее связь с властью оппозиция может и должна использовать в плюс. Что касается ее политического будущего, то я уже высказывал два опасения. Первое – ее фамилия, которая у многих людей ассоциируется с началом 90-х, с человеком, которого значительная часть россиян считает ответственным за распад СССР, вместе с Горбачевым и Ельциным. И второе – скандал с наличными деньгами в квартире Собчак бьет как по ней самой, так и по имиджу оппозиции. Для светской львицы ничего особенно в этом не было бы, но для оппозиционного политика – это очень плохо. Полагаю, через какое-то время она не будет совершать таких ошибок, и действовать аккуратно. Возвращаясь к одному из Ваших предыдущих вопросов, добавлю, что удар по имиджу кого-то из лиц оппозиции тут же отражается на всех, поэтому мы отвечаем за свои поступки друг перед другом и перед нашими сторонниками, и должны чувствовать эту ответственность.

- Интересно, а может ли, на Ваш взгляд, оппозиция объединится вокруг Михаила Прохорова? В каком случае это могло бы произойти?

- На мой взгляд, Михаил Прохоров – это конъюнктурный пиар-проект Кремля, направленный на отнятие части голосов у сильных конкурентов Путина на президентских выборах. Ничего другого за этим нет, и никакой политической перспективы у Михаила Прохорова я не вижу.

- Интересен Ваш краткосрочный прогноз протестного движения – будет ли оно нарастать, или лето «расслабит» общество?

- Протестное движение нарастает непрерывно. И его будущее будет зависеть от двух факторов. Первое – московский политический протест, несмотря на различия с обстановкой в регионах, может трансформироваться в социальный региональный. И второе – ближайшее будущее протестного движения будет зависеть от наличия понятной людям программы. Вся страна уже насмотрелась на Путина, на «Единую Россию» и всякого рода «реформаторов», но люди не склонны делать резких движений, если им не ясно, что будет потом. Все помнят, что резкое движение было сделано в начале 90-х, и оно закончилось приходом «команды», которая «правит» страной в своих интересах. В регионах хотели демократического социализма «по-ленински», а получили то, что получили.

- А какие изменения, на Ваш взгляд, можно ожидать в общественно-политической жизни России более отдаленной перспективе, через 3 – 5 лет?

- Я считаю, что через 3 – 5 лет у нас будет другая общественно-политическая система, другая Конституция. Прекратится разворовывание России. Доходы от природных ресурсов начнут работать на благо страны. Я действительно искренне верю в нашу победу, и сделаю все, чтобы она произошла как можно скорее.

Беседовал Андрей Захватов

Версия для печати