30.03.2016

Самуэль Попкин: «Чудовищный иррационализм «партии Слона» в конечном итоге и открыл дверь Трампу»

В США продолжаются праймериз, результат которых, как и исход самих президентских выборов, становится все более непредсказуемым. Американский политолог, преподаватель политических наук Калифорнийского университета, автор бестселлера «Кандидат. Что стоит завоевать и удержать Белый дом» Самуэль Попкин в интервью «Политком.RU» рассказал о «восстании» в Республиканской партии, Джоне Кейсике как возможном компромиссном кандидате и других сюжетах нынешней президентской кампании в США.

- За пределами США всех прежде всего интересует неожиданный феномен Дональда Трампа. С чем связана его популярность? Было ли такое возможно на выборах 2012 или 2008 годов?

- Прежде всего это отражение внутреннего восстания в самой Республиканской партии. Раньше ничего подобного мы не видели. Это восстание связано с тем, что республиканцы дали слишком много обещаний, и, чтобы выполнить их, стране потребовалось бы, наверное, совершить военный переворот. Как известно, в США любой закон должен быть подписан президентом. Если он этого не делает, тогда, чтобы закон вступил в силу без участия президента, за него должны проголосовать две трети Палаты Представителей и две трети Сената. Республиканцы поклялись остановить Obamacare, программу президента в сфере здравоохранения, и почти все остальные его законы, но ничего с этим поделать не могли. Они, с одной стороны, превратились в болтунов, с другой - занимались лишь тем, что вставляли палки в колеса исполнительной власти, приводя к параличу всю страну и вызывая коллапс ее бюджета. Чудовищный иррационализм партии Слона в конечном итоге и открыл дверь Трампу.

- В большой американской прессе только и говорится о том, как остановить Трампа. Но после стольких его побед на праймериз, по силам ли это республиканскому истеблишменту?

- У них нет истеблишмента, нет председателя совета директоров, нет никого, кто созвал бы всех миллиардеров и сказал бы им: «В единстве наша сила, разделенные мы потерпим фиаско». В этом главная проблема. Кто-то из видных республиканцев может быть заинтересован в том, что Трампа совершенно не беспокоят проблемы окружающей среды, другим может нравиться, что он не уделяет повышенного внимания социальным вопросам. Но в целом партия настолько разобщена, что достичь какого-либо согласия она уже не может. Чтобы истеблишмент имел весомое слово, ему нужен лидер, который сказал бы остальным, что делать.

- Таким образом, Вы полагаете, что без такого единства Трамп получит номинацию?

- Не обязательно. У него может просто не хватить голосов. Множество республиканцев предпочло бы избрать Тэда Круза. А может быть, Джон Кейсик (губернатор штата Огайо) станет компромиссным кандидатом, который устроит большинство. Кейсик -единственный приемлемый республиканец, оставшийся в гонке. Но скорее всего борьба развернется между Трампом и Крузом и пока предвидеть ее итог невозможно.

- Но надежды многих республиканских руководителей связаны с предстоящим съездом партии в Кливленде, на котором свое слово должны сказать так называемые суперделегаты из числа конгрессменов, видных партийных активистов. Могут ли они «прокатить» Трампа?

- Пока еще очень рано говорить об этом, Многие суперделегаты могут склониться к поддержке Трампа, если он получит убедительное большинство на праймериз. На них, на праймериз, а не где-то еще будет решаться его судьба. А там ситуация такова: Трампа многие боятся. Около трети избирателей республиканцев в гневе от того, что он продолжает идти вверх. Однако эти люди в меньшинстве. Трампа поддерживают сотни тысяч тех, кто разочарован и в республиканской партии, и в американской политической системе вообще. Газета «Вашингтон пост» опубликовала интересную карту праймериз. Из нее отчетливо видно, что за Трампа голосуют прежде всего люди из тех регионов, которые в течение последних трех десятилетий являются депрессивными.

- Некоторые американские эксперты предполагают, что, если республиканцев постигнет сокрушительное поражение на выборах, то это может привести к появлению некоей третьей партии, которую условно уже назвали Конституционной. Вы допускаете такой сценарий?

- Нет. Сама избирательная система Америки предполагает избрание одного кандидата от партии в избирательном округе. У нас не Европейский союз, где могут существовать несколько партий. В США пока национальных партий может быть только две, а если появится какое-либо движение, оно неизбежно вольется в одну или другую партию. Третья не выживет. В Европе подобное мы видим в Великобритании.

- С чем связана такая радикализация политической жизни в США?

- Радикалы - это всегда бывшие аутсайдеры. Это тоже самое, что сравнить Черненко с Путиным. Они выглядят свежее, они предлагают иные пути.

- И все-таки, очень необычный этот феномен для США. Почему настолько популярными стали ультраконсерватор Тэд Круз, представляющий крайне правых и отстаивающий левые, чуть ли не ортодоксально социалистические взгляды Берни Сандерс. Последний уже почти догнал Клинтон после праймериз в штатах Вашингтон, на Аляске и на Гавайских островах.

- Это разные феномены. Круз убедил многих, прежде всего религиозных консерваторов, что он единственный мужественный человек в партии, который в состоянии сказать партийным бонзам и всей нации правду в лицо. Но он начал выглядеть несколько лучше других кандидатов только после того, как вся партия стала напоминать дерьмо.

Сандерса поддерживают прежде всего молодые люди, которые думают, что госпожа Клинтон не понимает их. Это, если хотите, столкновение поколений. Сандерс утверждает, что те пути, по которому шло человечество, чтобы спасти свою экономику, были сплошной коррупцией и ужасом. На самом деле это старомодная теория, которую вы хорошо знаете по своей истории. Но тех людей, особенно молодых, трудно убедить, как это делает Хиллари, в том, что, если преуспевающие капиталисты не будут получать свою прибыль, то экономика развалится. Особенно если у них самих никаких особых прибылей нет.

- Кто-то считает, что во многом в возвышении Трампа виноват нерешительный Барак Обама с его не слишком внятной политикой как внутри страны, так и за ее пределами. Известный документалист Майкл Мур говорит: «Вот прошли восемь лет Обамы, а вспомнить то нечего».

- Нет, Обама тут ни при чем. Для этой кампании совершенно неважно, что он делал, будучи президентом. Это расовая проблема. Многие республиканцы теперь поддерживают Трампа, который получал свои политические дивиденды на том, что обвинял Обаму в том, что тот не американец. «Обама - настоящий кениец», - кричал Трамп и ему аплодировали многие люди, которые была разозлены тем, что Демократическая партия вобрала в себя всех черных и коричневых.

- Ну а теперь, как заявляют социологи, до 28% американцев, независимо от их цвета кожи будут готовы покинуть страну, если президентом станет Трамп...

- Никуда они не уедут. Я предвижу другой итог выборов. Республиканцы могут потерять, в частности, Сенат. Очень многие сенаторы и губернаторы штатов опасаются, что они лишатся всего, если победит Трамп или Круз. И это на руку демократам, которые могли бы не добиться успеха, если бы не такие панические настроения в стане соперников.

- Какую роль на этих выборах играет такое этническое меньшинство как выходцы из Латинской Америки, hispanics, как их называют в США?

- Очень большое. И на выборах 2008 года и в 2012 году республиканцы проиграли демократам во многом потому, что они потеряли поддержку испаноязычных иммигрантов. То же самое может произойти и сейчас. Две трети испаноязычных избирателей готовы голосовать за Хиллари Клинтон.

- Однако и здесь виден некий конфликт. Кубинские иммигранты составляют почти четверть всего населения Большого Майами. Почему они не смогли обеспечить победу своего кандидата Марка Рубио на праймериз в его родном штате?

- Рубио с самого начала был одной из главных надежд республиканцев и это было связано именно с тем, что он кубинских корней. Но сенатор не смог «продать» свою концепцию решения иммиграционной проблемы. У кубинцев очень организованная диаспора во Флориде. Но они не слишком популярны у других hispanics, которым больше по нраву идеи Трампа выгонять всех нелегалов из страны и никого больше не пускать.

- Ваш личный прогноз исхода выборов?

- Хиллари Клинтон. У Трампа будут большие проблемы, когда начнутся президентские дебаты. Он должен будет объяснять в деталях свои планы. А в них, скажем, в проекте по снижению налогов, не так много смысла. Он говорит об одном и том же - нужно избавиться от иммигрантов, построить стену на границе с Мексикой, увеличить тарифы на китайский импорт. Но это совсем не то, что интересует большинство избирателей. У Трампа нет целостной программы в отличие от Клинтон, и это перед последним выбором в ноябре увидят очень многие.

Беседовал Евгений Бай

Версия для печати