03.03.2017

Дмитрий Орешкин: «Долгосрочным результатом президентских выборов будет нарастание раздражения и апатии, а, может быть, даже и агрессии»

«Политком.RU» планировал поговорить с известным политологом и политическим географом Дмитрием Орешкиным о нынешнем состоянии российской внепарламентской оппозиции. Но по ходу интервью разговор вышел и на другие темы: о глубоких социокультурных и политических различиях между российскими регионами и связанных с этим проблемах для любой власти в Кремле, а также о президентских выборах и политической ситуации после марта-2018.

26 февраля в Москве прошел марш памяти Бориса Немцова. Люди собрались, но не много – около 15 тысяч, по данным организаторов. А главное, налицо тенденция – готовность выходить на улицу снижается. В связи с этим первый вопрос: как вы можете охарактеризовать общее состояние непарламентской демократической оппозиции после тяжелого поражения на выборах в Госдуму?

Я думаю, что даже уже не надо пользоваться термином «оппозиция». Потому что оппозиция – это то, что действует по закону, то, что законом предполагается, наконец, то, что, как официально подразумевается, обладает возможностью занять место действующей власти. Вот это оппозиция.

Но ведь у нас давно уже проводится различие между системной оппозицией и несистемной.

Системную оппозицию, наверное, можно назвать оппозицией, при том что по сути она оппозицией не является, потому что это ответвление дерева власти. А то, что мы называем несистемной оппозицией, действительно является противником власти, но не является оппозицией в том плане, что у нее нет шансов, по крайней мере, сейчас, занять какие-то реальные места в государственной власти. Её представителей туда просто не допускают. То есть они на самом деле низведены до уровня диссидентуры. Диссидент от оппозиционера отличается тем, что у него шансов занять пост во власти нет, до тех пор, пока система не рухнет. Он может критиковать, он может разоблачать, но это не оппозиционный политик, потому что у него нет возможностей играть какую-то роль с существующей системе власти.

Ваша точка зрения понятна. Но если мы берем слово «оппозиция» в кавычки, или если мы говорим о какой-то среде…

…да, оппозиционная среда, которая не принимает, не соглашается, протестует – вот она есть, безусловно.

Тогда переиначу вопрос: как можно охарактеризовать нынешнее состояние этой среды, состояние и политическое, и морально-психологическое, после поражения на думских выборах?

По правде сказать, я не знаю людей, за исключением членов партии «Яблоко», которые надеялись на этих выборах что-то реально заработать. Мало кто из партии ПАРНАС, из партий, входивших в демкоалицию, надеялись на то, что они будут допущены во власть. «Яблоко» – может быть, не знаю. Но я не вижу, честно говоря, такого поражения. Поражение – это исход битвы. А тут битвы никакой не было. То есть я не вижу даже разочарования. Я вижу маргинализацию, я вижу радикализацию оппозиции, и в то же время я вижу ее дезинтеграцию. Кто-то думает, что уже всё – делать нечего, надо просто уезжать. Или надо переждать, надо уходить на кухню. Ну а кто-то начинает призывать к каким-то революционным деяниям. Впрочем, таких стало меньше. В реальной оппозиции, скажем так, не в качестве инструмента политической борьбы, а в качестве носителя альтернативных ценностей, остается продвинутая часть городского, образованного, состоятельного и поэтому самостоятельного населения. Между прочим, эта часть увеличивается, и происходит концентрация этой оппозиции.

Поясните, что Вы имеете в виду.

Попробую. Я исхожу из результатов тех самых думских выборов 2016 года. Никогда со времен крушения Советского Союза страна не испытывала столь четкой географической или геополитической, если угодно, внутри себя поляризации. Когда в 1991 году был референдум насчет сохранения СССР, невероятно четко была выражена асимметрия. Если смотреть результаты по республикам и по доле проголосовавших за сохранение Союза от числа зарегистрированных избирателей, т.е. от списочного состава, на первом месте был Туркменистан, на втором – Узбекистан, на третьем – Киргизстан, затем Таджикистан, Казахстан и т.д. Там было больше 90%. А минимальное значение показали шесть республик западного фланга, где вообще не проводился этот референдум, за исключением воинских частей. Это три республики Прибалтики, Молдавия, Армения и Грузия – все те, кто ориентировались на европейский путь развития. В России от списочного состава за сохранение Союза голосовали примерно 53%, на Украине – 58%, в Белоруссии – чуть больше 60%. Довольно четко было видно: на одном краю условный юго-восток с преобладающей исламской культурой, посередине – православная культура, с другого края – католическая и протестантская Прибалтика и православные, но более европеизированные Молдавия и две закавказские республики. То есть довольно четко распалась страна на ценностные социокультурные кластеры.

После этого такого разделения внутри России уже никогда не было до 2016 года. В 2016 году мы наблюдаем практически такую же асимметрию в социокультурном плане. Я не хочу сказать, что это однозначно задано религиозными ценностями. Я просто говорю, что дают о себе знать разные культуры. Так вот, максимум поддержки «Единой России» от списочного состава избирателей дает, естественно, Чечня – 91,4%. Понятно, что этот результат нарисован, там не было наблюдателей, там не было гражданских активистов. Сколько-то людей действительно голосовали за ЕР, сколько-то голосов приписали – не важно. Важно, что 91,4%. На втором месте – Дагестан, на третьем – Ингушетия, затем Кабардино-Балкария, тут же рядом Кемеровская область имени Амана Тулеева. В целом примерно полтора десятка таких регионов, где явка больше 80% и поддержка «Единой России» за 75%. Это называется «электоральные султанаты». Это и раньше было, но сейчас более выражено.

Однако гораздо более радикальные изменения произошли в той части страны, где есть оппозиция. Противоположную ось возглавляет город Петербург. Там от списочного состава за «Единую Россию» проголосовало менее 13% избирателей. На втором месте – Москва, где от списочного состава за ЕР голосовали 13,3%. Такой же результат в Новосибирской области. Близкие к этому результаты показали регионы, которые называются русской Россией: Калужская, Смоленская области, Алтайский и Красноярский края и другие – всего примерно 40 субъектов Федерации. Они дали меньше 20% голосов за «Единую Россию» от списочного состава. Это значит: явка примерно 40% и голосование за ЕР примерно 40%. Впервые за 25 лет образовался такой разрыв между разными ценностными структурами. Людям в крупных, продвинутых, русскоязычных, космополитичных городах эти выборы были не интересны, они понимали их бессмысленность. Но в то же время эти люди как социокультурная среда не позволяют нарисовать результат.

Я говорю о том, что оппозиция, ценностная оппозиция, проявляется как раз в таких вещах. Потому что никогда раньше «Единая Россия» и власть в целом в такой степени не опирались на «электоральные султанаты». На думских выборах 2016 года ЕР получила 28,5 млн. голосов, и из них порядка 12 миллионов – почти 40% – она получила в этих «электоральных султанатах». Хотя это всего 15 субъектов Федерации, которые в сумме составляют 15 млн. избирателей. А регионы с европейской системой ценностей эти выборы проигнорировали. Особенно люди в крупных, продвинутых, промышленно и социально развитых регионах, где человек себя чувствует достаточно свободно. Это можно назвать скрытой оппозицией, и ее стало больше. При том, что эти люди не ходят на улицы. Они же рациональные – для чего ходить на улицы? Они даже в принципе и не против Путина, но в выборы не верят и на них не ходят. И это очень плохой признак для государства, потому что это означает, что люди испытывают когнитивный диссонанс. Да, вроде бы дали отпор противникам, выдержали санкции, поднялись с колен, но радости как-то нет – то ли от того, что цены растут, то ли от того, что врут слишком много. В целом негативно-пренебрежительное отношение, в том числе к государству.

Но этих людей вряд ли все-таки можно назвать оппозиционно настроенными. Это скорее некое промежуточное состояние.

Да, именно так, промежуточное. Появляется какая-то латентная оппозиция. Она – оппозиция вообще ко всему: и к власти, и к выборам, и к государству. Она не участвует, она абсентеируется. Как в Советском Союзе. В принципе, если их выгонят на демонстрацию, они пойдут, но по доброй воле – нет. Это как бы потенциальная оппозиция, не оформленная оппозиция. Да, они скажут, что Навальный или Касьянов – такие же, как власть, они ничем не лучше, они хотят присосаться к собственности. Но сплоченности, уважения, интереса к Медведеву или даже к Путину тоже уже поменьше становится. Социологи фиксируют очень высокий уровень поддержки президента, но я думаю, что это рейтинг отчаяния, потому что если уж в Путина не верить, то во что тогда верить?

А вот в среде тех, кто должны были бы эти глубинные настроения улавливать, артикулировать или презентировать, то есть в среде политической оппозиции, я пока ничего интересного не наблюдаю. Навальный – да. Он самый активный, самый известный, самый резкий, но, конечно, он еще не игрок, у него весовая категория другая. Если его еще до президентских выборов не допустят, а скорее всего не допустят, то этот политический цикл он вообще пролетает. В целом в оппозиции все хорошо понимают, что легальным путем, через выборы эту политическую структуру не изменить. А нелегальным – через какие-то уличные выступления, забастовки или еще что-то – еще рано. Поэтому они переживают когнитивный диссонанс в гораздо большей степени, чем обычные люди. Они не очень понимают, что им делать: уезжать, приходить на нечастые митинги? Ну, сходили, ну, еще раз сходили, а дальше что?

Сейчас, по крайней мере, внешне, публичная активность демократической оппозиции фокусируется на предстоящих через год президентских выборах. Алексей Навальный создает предвыборные штабы и сети волонтеров вокруг них, начинается давно заявленная кампания Явлинского, Михаил Касьянов также заявил о готовности выдвигаться. Насколько этот фокус активности оправдан?

Ну, оправдан в том смысле, что им больше делать-то нечего. Что они еще могут делать? Явлинский искренне полагает, что наступит разочарование в Путине и за него проголосуют. С моей точки зрения, это просто неадекватность. Я думаю, что Явлинскому больше 7% не при какой погоде не светит, просто потому, что он человек глубоко вчерашнего дня. То же самое можно и про Михаила Касьянова сказать. Навальный мог бы удачно выступить, потому что он гораздо более адекватен.

Ну, вот последний опрос «Левада-центра» показал, что за него прямо сейчас готовы голосовать на президентских выборах 10% респондентов. Это очень много, учитывая, что его нет в телевизоре или о нем говорят плохо.

Удивительно много, конечно. Но это потому, что в народе уже созревает некоторое разочарование, и соответственно они ищут чего-то нового, альтернативного. Может, сами того не осознают, но ищут. Вот у Навального есть шанс. А учитывая, что он очень талантливый политик, он бы раскрутился и до 15-20%. Именно поэтому, я думаю, его до выборов не допустят. Именно поэтому, мне кажется, допустят Явлинского, который как бы будет выполнять там функцию демократической оппозиции и получит свои 5-7%.

Есть тактические интервалы времени, есть тактическая задача у власти – победить на этих выборах. Я примерно представляю, как они победят. Но долгосрочным результатом выборов будет нарастание раздражения, презрения, апатии, а, может быть, даже и агрессии.

Я как раз хотел задать вопрос об этом. Насколько можно понять, в Кремле решили свести элемент конкуренции на президентских выборах к минимуму. Как в таком случае будет решаться властью проблема легитимности президентской предвыборной кампании и следующего срока Путина?

Я думаю, что эту проблему решить не удастся. В глазах общественного мнения ее решить не удастся. Сергей Кириенко сформулировал задачу: 70% явка и 70% голосов за Путина, то есть половина списочного состава избирателей. Так вот для всей страны это сделать невозможно. Это технически невозможно сделать без грубых и очевидных, явных нарушений закона. Как это будет делаться – примерно понятно. Грубо говоря, у нас в стране 110 млн. избирателей. Надо, чтобы 55 миллионов проголосовали за Путина. 12-13 миллионов вам гарантированно выдают «электоральные султанаты». Если реальный электоральный рейтинг Путина (не оценочный, который за 80%, а реальный) составляет 40-50% от голосующих и реальная явка порядка 60%, то это значит, что 25 миллионов человек реально проголосуют за Путина. 12 плюс 25 получается 37. А надо 55. Значит, надо еще откуда-то натянуть 15 миллионов голосов.

Как это будет делаться? Во-первых, это будет делаться за счет так называемого голосования на дому. Никто не может проверить, было голосование на дому или не было. Реально это делается очень просто. Формируется группа на каждом избирательном участке. Она как бы идет по адресам, а на самом деле заходит за угол, напихивает в ящик бюллетени с отметкой за кого надо и возвращается назад. Это существенный вклад в общую копилку. Не решающий, но существенный. Например, в 2012 году на президентских выборах максимальный результат в Центральном ФО показала Тамбовская область. Там было 72% за Владимира Путина, но 20% граждан проголосовали на дому, что просто технически невозможно. Сейчас уже объявлено, что на голосование на дому надо сделать упор.

Второй упор будет делаться на голосование без открепительных удостоверений. Логика такая: мы создаем единую электронную базу учета всех избирателей, доступ к которой будет на всех 95 тысячах участков. Это значит, что человек может проголосовать в любом месте, где он на момент выборов находится. При этом в теории в базе данных должно немедленно отражаться, что человек проголосовал не по месту регистрации. Технически проверить это никаким образом нельзя. Никакой наблюдатель в эту базу данных не залезет и не убедится, сколько раз этот человек проголосовал. К тому же надо учитывать, что система «ГАС-Выборы» перед каждыми выборами с точки зрения состава избирателей примерно на 10% ошибается: кто-то уехал, кто-то умер, кто-то достиг 18 лет и т.д. Перед каждыми выборами приходится очень тщательно всё это проверять, но технически добиться полной точности не удается. 10% – это обычное состояние люфта. По открепительным удостоверениям голосование на чужом участке было достаточно просто проверить. С отменой открепительных возможность для неоднократного голосования значительно упрощается.

Насколько я понимаю, чтобы это работало в пользу власти, чтобы голос одного человека засчитывался несколько раз, в эту систему «ГАС-Выборы» должны быть заложены какие-то программные возможности. Но ведь Элла Памфилова многое сделала для того, чтобы техническую сторону выборов очистить, сделать ее более прозрачной. Едва ли она согласится рисковать своей репутацией.

Памфилова действительно очень много сделала. Она молодец. Но у нас так страна устроена, что у любого чиновника есть достаточно жестко прописанный коридор возможностей. Ей Путин дал лично карт-бланш – сделать выборы честными. Она изо всех сил это делает. Но точно так же чиновникам поставлена задача организовать явку 70%. И если в Москве, Подмосковье, Петербурге Памфилова еще чего-то может добиться, то в глубинке – уже нет. Что касается системы «ГАС-Выборы», то Элла Памфилова – не инженер-математик, не программист. На низовом уровне с системой «ГАС-Выборы» работают информационщики из ФАПСИ, и что они там нарисуют, она проверить не может. И я подозреваю, что на некоторых участках, где работают надежный люди (а это примерно каждый пятый – седьмой участок), будет очень много избирателей, которые проголосуют не по месту своей регистрации. Это второй источник достижения 70%-ой явки. А раз сделают явку, то сделают и результат, потому что ведь приписывают не просто человека, который пришел голосовать, а его вписывают в протокол с определенным голосованием.

Понятно, что технических возможностей и приемов у власти отработано много. А что в итоге? Люди ведь все равно почувствуют, что их обманывают.

Вот это интересно. Мы в этом смысле не европейцы, которые при фальсификациях сразу обращаются к уголовным статьям закона. У нас другая ментальность. У нас говорят: да, поджухали немного, но ведь в целом-то он победил. Так что явка будет какая надо, Путин победит, но красиво эти выборы сделать не удастся. И виноватой окажется Элла Памфилова, при том что она гораздо честнее Чурова. Вот такая примерно трагическая ситуация.

А социально-психологические последствия от этого Вы какие-то ожидаете?

А вот это самое интересное. Потому что социально-психологические последствия – вещь непредсказуемая. Ведь на прошедших думских выборах никаких не было последствий. Плюнули люди и не пошли.

Там понятно: не пошли и не пошли, и вот что получилось. А здесь-то многие не пойдут, а официальная явка 70%. Ну и…

Ну и ничего. В Москве, я думаю, такого яркого жульничества не будет. Может быть, не будет в Калининграде – там тоже другая среда. В Петербурге, наверное, будет, потому что город Путина, там Полтавченко умрет, но сделает. Ну и что? Вот в Петербурге же было приписано Путину в 2012 году около 10%, и ничего, проглотили. Все понимают всё. И сейчас проглотит страна. И Путин свою страну знает.

Если электоральные шансы в обозримой перспективе отсутствуют или близки к нулю, то какой в принципе может быть стратегия и линия поведения либеральной политической оппозиции, какую повестку она могла бы предложить продвинутым, прогрессивным слоям общества?

Если бы я знал, какую повестку, то, как говорится, жил бы в Сочи. Я не знаю.

Но какие у оппозиции варианты действий, вообще говоря?

Наверное, лучший вариант сейчас использует Навальный. Он ездит, он говорит, он участвует, он не сдается. Это тот случай, когда капля камень точит. Но все равно он работает только на следующий электоральный цикл. Этот электоральный цикл уже полностью запрограммирован. Поэтому тут какую программу ни предлагай, что ни говори – толку не будет. Сейчас просто нет социального спроса на новую программу. Потому что в принципе рыночная экономика работает гораздо лучше, чем советская экономика. Те, кто занимает активную жизненную позицию, могут себя реализовать. Это не Советский Союз, это гораздо более эффективная и гибкая модель. И говорить о том, что она могла бы быть на порядок эффективней и что мы могли бы жить на порядок лучше, что правда, – это не есть политическая программа, потому что никто не поверит.

Когда Навальный говорит: «они воруют», это эффективно, это работает на избирателя, поскольку избирателю не нравится, когда воруют. Но к Навальному, тем не менее, будет предъявляться главная претензия: а где твой позитивный проект. Скажем, ты посадишь воров. Ну, во-первых, всех не посадишь. Во-вторых, не исключено, что ты сам вор. Где позитив? А позитива и нет. Сейчас нет запроса на позитив. Катастрофического ухудшения социально-экономической ситуации до выборов не произойдет. И на этом фоне предлагать какую-то альтернативу большинству мне представляется занятием полезным, но бесперспективным. Полезным в смысле воспитания. Потому что после выборов довольно быстро всё просядет. За этот год потратят еще значительную часть Резервного фонда. После марта 2018 года начнутся серьезные проблемы. Но здесь уже так далеко Кремль не заглядывает. Ему главное сохранить власть, а дальше он будет решать проблемы по мере их появления.

Но надо понимать, что после 2018 года в стране может начаться беда. Если взять курс на демократизацию, то, с моей точки зрения, это территориальный раскол. Потому что демократизация и приоритет законов для руководства Чечни – просто гибель. И они просто так на эту гибель не пойдут.

Но Чечню можно сделать исключением из общего тренда на демократизацию. Наверное, в принципе это возможно.

Я не очень в это верю. Москве демократизация нужна, в том числе московской элите. Она понимает, что необходимы прочные права собственности, необходим непредвзятый суд. Но меня пугает та электоральная поляризация или асимметрия, о которой я говорил вначале, потому что она уж больно похожа на советскую ситуацию. Региональные элиты условного «востока», которые еще недавно не были на виду, они, во-первых, консолидировались, во-вторых, на них перенесен центр тяжести поддержки власти. Путин – президент провинции, в отличие от Ельцина. Путин – президент провинции и географической, и социальной. «Столичные» города ему оказывают значительно меньшую поддержку, и в 2018 году тоже так будет. Но ситуация пугающе напоминает Советский Союз накануне распада, когда элиты восточных республик, привыкшие получать деньги из Москвы, выступали за статус-кво, а продвинутый, европеизированный запад понимал, что дальше так уже нельзя, что нужны радикальные изменения. Сейчас условным «западом» по аналогии с Советским Союзом выступают крупные города. Не потому, что они такие свободолюбивые, а потому, что им это нужно для жизни.

А как Вы думаете, после 2018 года, когда экономическая ситуация, как многие эксперты считают, начнет сильно проседать, как власть себя будет вести?

У нее никаких вариантов нет. Она будет пытаться завинчивать гайки. А в крупных городах обычные люди и элиты понимают, что завинчивать гайки бессмысленно, потому что экономика будет еще сильнее тормозиться. Их надо развинчивать. Но следует помнить, что Путин – не вечен. И сейчас, похоже, он думает, что с 2018 года начнется его последний срок. Шесть лет, конечно, тоже много. Но в 2019, в 2020 годах начинаются серьезные проблемы. В «электоральных султанатах» хотят завинчивания гаек, в продвинутых городах, стремящихся к инвестициям и предпринимательским гарантиям – наоборот. В результате резко усиливается напряжение на разрыв между условным «востоком» и условным «западом». Я этого очень серьезно опасаюсь, потому что в принципе это траектория Советского Союза.

Но тогда существовало 15 союзных республик, и этот распад был более понятным и естественным. А сейчас-то по сути дела одна Чечня является таким взрывоопасным субъектом.

Не одна Чечня. По моим представлениям, таких регионов больше. Но я же не говорю, что всё это развалится. Я говорю, что будут тяжелые экономические проблемы, а у нас всегда экономические проблемы приобретают географическое измерение. Потому что у Кремля будет меньше денег, и ему будет труднее подкидывать ресурсы тем же самым региональным элитам. Обеспечивать ресурсами надо всех – и силовые элиты, и медийные элиты, и региональные элиты. А денег нет. И вот тут может начаться. Фига в кармане появляется на телевизоре, недовольны военные и силовики, недовольны региональные начальники. А откуда денег взять, чтобы всех удовлетворить? Система ведь построена на скупке лояльности. В результате возникает территориальное напряжение.

При этом угрозу вертикальному государству несут, в первую очередь, не бедные, не слабые регионы. Процессы демократизации и европеизации в продвинутых регионах ведут к тому, что большое пространство страны испытывает серьезное напряжение на разрыв. По мере нарастания экономических проблем у страны формируется ясное ощущение, что Москва всё себе забрала, а нам ничего не оставила. Так это или не так – никого не волнует. Суперцентрализация приводит к тому, что когда начинаются невзгоды, все начинают обвинять Москву. Это становится выгодной стратегией для местных политиков. Суперцентрализация выворачивается наизнанку, и Москве все предъявляют счета. Но платить по этим счетам придется уже не Путину, а тому, кто придет ему на смену.

Беседовал Александр Ивахник

Версия для печати