16.05.2017

Стенограмма круглого стола с участием Е. Гонтмахера 6 апреля 2017 года

Модератор: тема сегодняшнего заседания – новые сценария развития экономики России. Как вы все, наверное, знаете, существует несколько, не буду уточнять сколько, экспертных групп, которые разрабатывают такие новые экономические проекты. К сожалению, поскольку мы в общем пуле не специалисты, мы не знаем, в каком регламенте идут эти разработки. Кто их рассматривает, и будут ли их рассматривать. Кто их утверждает, и нужны ли они. В общем, мало мы что об этом знаем. Хотя появляется на экранах телевидения, в каких-то других средствах массовой информации какие-то интервью. Сначала объявляли, что где-то в апреле должны быть программы эти готовы. И поэтому мы ждали их появлений. Какие-то программы, наверно, уже готовы. Какие-то – нет. Я надеюсь, мы сегодня как раз об этом и узнаем. Поэтому я хотел поблагодарить Евгения Гонтмахера моего старинного знакомого, который сегодня нашел время в своем плотном графике. Ведущий сегодняшней встречи, старшина Английского клуба, Андрей Алексеевич Нечаев. Ему слово.

Нечаев А.: Спасибо. Добрый день, коллеги. Ну, что мы можем стопроцентно, как мне кажется, констатировать? Это то, что есть ощущение, что надо что-то менять. Та модель, которая была выбрана примерно в середине нулевых годов, там уделяли экономическому развитию внимание, сейчас политическому в первую очередь (сейчас политического аспекта касаться не будем), безусловно, зашла в тупик. И точно также есть ощущение, что у людей, принимающих решения, и у экспертного сообщества, нет единого мнения, в каком направлении двигаться. Внешним проявлением этого является, как я уже упомянул, создание почти одновременно двух экспертных групп. Одна во главе с Алексеем Кудриным на базе Центра стратегических разработок. Глава другой - условно - Борис Юрьевич Титов, с ним Андрей Белоусов и группа примкнувших к ним граждан. Параллельно есть обстоятельное Поручение Министерству экономики, которое должно к маю представить план изменения экономической политики, план модернизации, и т.д., и т.д. Что касается Министерства экономики, то новый министр молодой Максим Орешкин периодически что-то выдает широкой публике. Последнее его выступление было вчера на очень большом форуме, но пока основной его тезис, что надо сделать все для того, чтобы вывести экономику из тени и уменьшить неформальный сектор. Каких-то других ярких новаций (может быть, я недостаточно внимательно следил за его высказываниями) я как-то не заметил. В основном это налоговые маневры и какие-то другие новации. И его любимый тезис, что в целом у нас налоговая нагрузка вроде бы вполне приличная, но, с учетом того, что ее платит только часть, то для этой части она как раз большая. Поэтому давайте мы ее расширим. Тогда на всех налоговое бремя и бремя административного регулирования будет меньше. Самое сложное, с такой аппаратной, по крайней мере, точки зрения, это экспертная группа: Алексей Леонидович Кудрин, который, с одной стороны, уже несколько месяцев программу готовит, но в последнее время она становится все более закрытой, наработки обнародуются все меньше. Но насколько я понимаю, со слов участников, вероятно это будет все-таки программа под выборы президента. И, может быть, на следующий президентский срок. Соответственно, обнародовать ее от лица каких-то отдельных экспертов, даже от лица руководителей каких-то экспертных групп, при такой постановке, действительно, несколько бестактно. В этом смысле Евгений Шлемович сейчас решает сложную задачу. Я благодарю его за то, что он все-таки набрался мужества и согласился попытаться ее решать. Ну, как-нибудь о контуре. Потому что действительно большая комплексная наработка, если говорить о конкретных инновациях, конкретных предложениях, о конкретных частностях. Начиная от судебной реформы и кончая, не знаю, открытостью правоохранительных органов. Но, тем не менее, хотя бы обозначить некие генеральные направления: как он их видит, в каком направлении должна меняться сама, в первую очередь, экономическая политика. Какие возможны сценарии изменения в стране экономической политики. С одной стороны, под углом зрения той общей концепции, которую группа Кудрина исповедует. А с другой стороны, в каком направлении вообще можно в этом смысле двигаться.

Гонтмахер Е.: Задача, конечно, которую поставил Андрей Алексеевич таким способом, сложная для меня лично. Почему? Если говорить о том, чем занимается Кудрин в ЦСР, то, конечно, лучше всех знает он сам. Потому что там, что называется, кипит работа по полной программе 24 часа в сутки. Я оттуда частично картинку понимаю. С точки зрения конкретики. И, конечно, какое-то общее представление имею. И в целом и в общем скажу, что на личный мой взгляд, и я это Алексею Александровичу говорил, у меня критическое отношение, как там все сделано и организовано. Поэтому у меня сложная задача, я не могу выступать от имени ЦСР. Это мой, скорее, субъективный взгляд. Это отдельные фрагменты - тематика совершенно колоссальная. Некоторые журналисты пишут сейчас: «гонки, соревнование стратегий». Никакого соревнования нет и не было. То, что сделал Столыпинский клуб, у них, собственно, основное содержание было давно опубликовано. Сейчас они его чуть-чуть доделали, но никаких сюрпризов там нет. Я так скажу. Так как Владимир Владимирович Путин является в экономике сугубо либералом, то предложения: дайте, пожалуйста, в экономику, бросьте пару триллиончиков рублей, о которых рассказывается у Бориса Юрьевича Титова, - я считаю это без шансов. На самом деле у Титова, в этом документе, если не считать эту финансово-денежную политику, все остальное процентов на 70 по идеологии совпадает с тем, что делается в ЦСР. Я бы не сказал, что там какое-то критическое противоречие. Но вот этот пункт, он , собственно, главный. По крайней мере, с точки зрения Титова. Кудрин считает, что денег достаточно в экономике, нужны именно институты. И они позволят, если построить их (да, процесс длительный, но деваться некуда), обеспечить устойчивый экономический рост на новой базе современного производства и прочее. А у Титова с коллегами, у них мысль немножко другая, но тоже говорят о росте. На самом деле, они тоже считают, что очень важно, но они считают, что нет времени, некогда ждать. Поэтому надо дать экономике свободу в лице 3-4 триллионов рублей, все быстренько опять заработает, ну, а потом будут снова возникать всякие институты. Вот, это принципиальное различие. Моя личная точка зрения: из-за этого пункта они даже не вступают в соревнование с тем, что предлагает Кудрин. Тем более, что Кудрин все основные пункты, которые будут содержаться в его предложениях, согласовывает. Хотя бы с точки зрения каких-то принципиальных мыслей. Но не с той точки зрения, что Путин говорит – да, это вот так должно быть, а давайте, заслушаем. Проводятся совещания, в которых принимает участие и Путин. Да, Белоусов, как помощник президента. Но войны, какой-то там конкуренции – абсолютно нет! Второе. Да, действительно, Путин в Послании поручил правительству, помните, по-моему в декабре, в мае представить предложения по ускорению экономики, обеспечению базы экономического роста. Правительство сейчас над этим работает. Министерство экономики в лице Орешкина за это отвечает. И сейчас там идет бурная работа. Но там, я бы сказал, задачи поставлены достаточно конкретные, ограниченные, они касаются сугубо экономических вопросов. И задача - обеспечить экономический рост. И это надо сделать чисто экономическими способами. Где-то как-то тряснуть, где-то налоговый маневр, о котором говорил Орешкин, еще какие-то прикладные вещи, немножко там социалки есть, конечно. Но должен сказать, что социальный блок правительства вот этот план, которые вчерне есть, он находится в конфронтации по многим пунктам с финансово-экономическим блоком. В том числе и по налогам, по этим маневрам. Я, кстати, считаю, что Орешкин с этой идеей неправ по поводу этих «22 на 22». Снижать страховые взносы - ну, это же ликвидация социального страхования. Это бессмысленно.

Поэтому я, когда об этом услышал, вообще удивился, откуда такая мысль может родиться. Это означает, что страхование вообще надо закрыть. Перейти на архаичный способ бюджетного финансирования всего и вся. И пенсионную систему закрыть, квази-страховую конечно, но тем не менее. В целом это прикладной документ. Я, конечно, не знаю его судьбу, потому что там предстоит голосование в конце апреля - в мае внутри правительства между социальным блоком и финансово-экономическим, есть проблемы между Минфином и Минэкономикой. И Медведев в конце мая, по-моему, должен что-то представить уже президенту. Ну, есть еще, кстати, Совет по стратегическим проектам. который регулярно заседает. Но это что-то типа кальки с того, что было приоритетным нацпроектом: берется какая-то относительно острая проблема (сейчас они рассматривают здравоохранение), и смотрят - может быть можно где-то какие-то деньги наскрести, что-то поправить в здравоохранении, где-то как-то поощрить какие-то технологии, и т.п. Работа этого Совета не претендует на какой-то стратегический план, взгляд на то, какой, Россия будет в 2025 году. Поэтому, собственно, у Кудрина мандат. Мандат без конкурентов попытаться создать какой-то более широкий, даже не документ, а видение того, что должно быть с Россией в 2025 году. Сначала, действительно, было Поручение на 2025 год, очевидно просматривалось, что это следующий президентский срок. Но потом, потом горизонт расширили до 2035 года. И то что происходит в ЦСР - там все проблемы, направления рассматриваются в свете схемы такой: этап до 2025 года, потом этап до 2035 года. Может быть, это и неплохо. Но вы сами понимаете, что с 2025 по 2035 год, это очень далекий период, особенно в российской истории, особенно с нашими сложностями и непредсказуемостями. И там, к сожалению, может повториться ошибка, которая у нас всегда была при долгосрочном прогнозировании и планировании в правительстве. Когда все самое хорошее оказывалось в самом конце периода. Помните советскую пятилетку? В советские времена. И все хорошее происходило в последнем году, потому что кто-то сверху следил, чтобы были выполнены какие-то контрольные цифры. Или у нас обычно в 4-м квартале начинали в основном строить, да? Я считаю, это примерно одна и та же схема. Потому что чем ближе горизонт планирования, тем, как это не парадоксально, тяжелее угадать, предсказать, сконструировать то, что делать, к примеру, в 2019 году. Это нам сложней, чем написать, что делать в 2035-ом. В 2035-ом я сейчас сяду, нарисую вам голубые города, полный коммунизм во всех сферах, все довольные. Кто меня проверит? Я, может, не доживу до 2035-го года! Примерно так. А 2019-ый год – это скоро. Тем не менее, такое расширение горизонтов произошло. И на выходе тут очень сложная ситуация. Потому что летом прошлого года, предполагалось, что в начале этого года (потом сроки сдвинулись - апрель, май) будет представлена некая стратегия. Это стратегия 20-25, где будут содержаться разделы, как было в стратегия 20-20, которая, правда была узко экономической, там не было моментов, с вязанных с политикой, с властью. Сейчас ситуация кардинально поменялась. Кстати, Кудрин об этом сказал на Неделе российского бизнеса: он выступал перед бизнесменами и сказал, что он без согласования с президентом ничего предлагать не будет. Это что означает? Что вся работа ЦСР ориентирована сейчас строго на администрацию президента. Строго на предвыборную кампанию Владимира Владимировича Путина. И это, конечно, поменяло весь формат! Это произошло не так давно. Не знаю, может быть, еще что-то поменяется? Так как вообще у меня есть устойчивое ощущение хаоса вокруг всего этого дела. Но, на данный момент предполагается, что такого документа, как «Стратегия 2020 лет» не будет вообще. Будет, скорее, документ «Стратегия 2030 лет». Когда он будет, трудно сказать, но, судя по всему, будет осенью. Судя по всему. Сейчас апрель-май, там июнь, ЦСР публикационную активность резко сократил, это уже видно. И она будет совсем небольшая. Потому что все, что они нарабатывают по конкретному направлению, которое там есть, все уходит в администрацию. И администрация уже сама решает, что будет, какая будет президентская кампания, что не войдет, и будет понятно, что Кудрину можно будет озвучивать публично. Говорить, что Кудрин может что-то делать самостоятельно, в том плане, официально независимо от Путина, от других центров власти, это, конечно, было наивно. Он стал зампредседателя экономического совета, который возглавляет Путин,- это тоже ведь не случайно. Поэтому, наверное, какие-то договоренности у Кудрина были заранее с Путиным о том, как это все будет происходить. Хотя я не берусь сказать, что это 100 %. Может быть, завтра будет какое-то очередное совещание и будет еще одна встреча, и будет принято еще какое-то решение…Видите, у нас же меняется ситуация: то 26 марта произошло, то теракты, то еще может что произойти. Кто знает? Но пока так. Теперь, собственно, о содержании. Как была построена стратегия, которая делается в ЦСРе. Понятно, что было сказано, что реформы России нужны. Это такой императив, другого варианта нет. Потому что мы, действительно, зашли в некий системный тупик экономический, социальный, политический, из которого надо выходить. И здесь вопрос только в том, что делать? С чего начинать и прочее. И еще несколько лет назад многие мои коллеги считали, как сейчас считает Борис Юрьевич Титов с коллегами, что надо заняться экономикой. А потом политика прикладывается -потом, когда-нибудь. Я помню, у меня был диспут с Анатолием Чубайсом, хорошим знакомым, другом на самом деле. Он в каком-то интервью Би-би-си сказал, что нам ничего не надо менять в политике, а надо заниматься экономикой, нанотехнологиями. Появится свой средний класс массированный, и он уже предъявит спрос на демократию. На что я ему публично ответил, что дорогой Анатолий Борисович, высокие технологии в неволе не рождаются. Какая-то такая мысль. Это тоже абсолютно обсуждаемый вопрос. Но мы все помним, чем Советский Союз закончился. В космос всех запускали, всех обогнали, а страну в это время не сохранили, упустили. Как могли, дожили. Но теперь, насколько я понимаю, это уже видно по той же работе в ЦСРе, что они там мыслят более-менее, что не надо чисто экономизмом заниматься, уже, наверно, не время. Когда-то, наверно, можно было. Но все-таки сейчас надо заниматься по всему фронту реформами. Потому что одно без другого никак не получается. Конечно, очень сложно. Но что такое политика? В ЦСРе не занимаются вопросами чисто свободных выборов, или политической конкуренцией, чтобы были какие-то конкретные механизмы. Но что там понимают под словом политика? Например, в КГИ у нас есть проект Избирательного кодекса. Новый. Он, конечно, постоянно обновляется, но это было очень давно сделано. Мы предлагали вернуться к системе одномандатных округов. А половину – по партийным спискам. Что сейчас и сделано. Да, это какая-то гарантия, но не политика. Нет, политика – это другое. Это, конечно, выстраивание государственных институтов, институтов управления. Мне кажется, очень правильно - Кудрин об этом постоянно говорит, уже на протяжение нескольких лет, и лично, и в ЦСР ориентировал на эти цели народ, важнейший момент – это все-таки судебная реформ, реформа правоохранительных органов и государственного управления. Вот. Если кто-то думается, что в ЦСРе люди только сидят и занимаются пересчитыванием налогов и какими-то очередными финансово-экономическими примочками, ну, есть там группа, да, направление, которое макроэкономикой занимается, но это абсолютно не мейнстрим. Это, скорее, дань какой-то традиции. Ну, как? Без этого невозможно! Но это не самое главное. И я бы сказал, что на этом не сконцентрированы основные силы. Но вот судебная реформа. Мне кажется, все это уже давно начали понимать. Эту проблему нужно хотя бы начинать решать в ближайшее время для того, чтобы хоть как-то сдвинуться с места, с экономикой, в том числе, - это совершенно банальная вещь. Кстати, у Титова, у него тоже об этом написано, и довольно неплохо. Я почитал, там какие-то куски почти текстуально совпадают с тем, что у нас было, когда реформой правоохранительной занимался Европейский Университет в Санкт-Петербурге под началом Вадима Волкова. Но я посмотрел на их разработки, и могу сказать, что они очень схожи с тем, что представляет команда Титова. Ну, и слава Богу! Я только в данном случае за то, чтобы все это расходилось максимально по всем интеллектуальным кругам. О том, что нам делать и вообще, во многом в этих двух сферах лежат ключи ко многим вопросам. В ЦСРе достаточно глубокие разработки по этому поводу сделаны, очень конкретные - по судебной реформе. Там очень мощное обсуждение, много экспертов приглашали. Там много предложений, я считаю, достаточно радикальных и, в то же время, продуманных. По поводу отбора судейского корпуса, по поводу независимости судей с точки зрения материального содержания. По поводу большой загрузки текущих дел. И.т.д. И тому подобное. Это большая специальная тема, по которой я не специалист, но мне кажется, это важно. Насколько я знаю, Путин это внимательно читал. Ему как юристу было, наверно, тоже интересно. Там тоже есть какое-то понимание, что этим надо заниматься. Я не уверен, что какие-то вещи будут объявлены и будут реализовываться, это достаточно нетривиальные вещи. Но то, что это будет один из пунктов повестки дня следующих 6-ти лет президентства в каком-то виде, думаю, - да. Вот эта судебная реформа. Она может быть, не будет так называться. Но кажется, все понимают, что без этого… бизнес, все, что там о правах гарантии частной собственности, о конкуренции, о коррупции, точно также как и о правоохранительной функции – все, что она включает, и полицию, и прокуратуру, и другие правоохранительные органы, там тоже достаточно много наработано. И это встречает довольно жесткое сопротивление в правоохранительных структурах, что понятно, они косные. Там содержится ряд достаточно радикальных предложений и по открытости и по отчетности, о том, как стимулировать наши правоохранительные органы, чтобы они занимались не отчетностью перед начальством, а были заинтересованы в фиксации преступлений и их раскрытии. В целом, система не мотивирована на то, чтобы освещался этот круг проблем преступности, мелкой преступности и т.д., потому что там повышается доля нераскрытых преступлений, от этого их наказывают, от этого зависит их материальное благополучие, продвижение по службе и т.д. Короче, там довольно много самых разных предложений. Тоже не знаю, в какой степени это все будет реализовано. Но Путин их видел. Он это видел, и сейчас это внимательно изучается. На уровне первых лиц всех этих структур, насколько мне известно. Но, я повторюсь, дискуссия очень ожесточенная, и сопротивление достаточно большое. Вот. Этот пункт очень важный, особенно с точки зрения бизнеса. Потому что, кроме стратегии, есть какие-то и глобальные цели, это, конечно, создание комфортных условий жизни. Одна из конкретных целей, это, конечно, активизация бизнеса, частной инициативы, инвестиционного процесса и т.д. Еще один важный пункт, который там обсуждается, тоже очень проблемный, это роль государственная. Роль, скажем так, партии. Очень проблемный пункт, очень проблемный! Почему? Политика! Политика, это же не обязательно дискуссия между Навальным и Медведевым. Я бы сказал, это такая, мелкая политика. Вы знаете, Федеральная антимонопольная служба сделала доклад правительству, написала, что 70% экономики у нас контролируется государством. На самом деле, я говорил со специалистами, не совсем так, эта цифра завышена. Там же вопрос методологии и т.д. Но, конечно, государство, по крайней мере, с точки зрения ЦСРа занимает излишнее, слишком большое место в экономике. С точки зрения владения, распоряжения и т.д. И дело даже не в том, чтобы приватизацию провести. У нас же правительство уже который год говорит, что это надо делать. Даже, якобы, что-то приватизирует, мы видим, что какие-то небольшие сделки проводятся, и то, с какими-то сомнительными махинациями. Нет, госкорпорация – это основа нашей экономики. Алексей Леонидович говорил всегда, что это неэффективно, это непрозрачно, и чохом такую проблему тоже не решают. И госкорпорации, может быть, должны существовать, может, достаточно сменить менеджмент, и есть какие-то госкорпорации, которые вообще не нужны. Короче, это очень важный вопрос, и, понятно, сугубо политический. Дискуссии там идут, что выплывет, попадет – этого я не знаю. Я думаю, что проблема договоренности с Путиным, прежде всего. Потому что он решает эти вопросы. Я знаю, у Путина в этом вопросе позиция достаточно жесткая.

Вопрос из зала: Уточнение. Речь идет о госкорпорациях как корпорациях, которые управляют, или о госкомпаниях?

Гонтмахер Е.: Госкомпаниях, да. Насколько я знаю, о тех, кто занимается госэкономикой. Очень тяжелый вопрос! И, между прочим, с моей точки зрения, он будет как-то решен, либо все останется по-прежнему, как у нас сейчас есть. Вы же понимаете, есть же «необходимо» и «достаточно». Даже если все остальные вещи будут делаться, если даже где-то будет прогресс, это не даст общего положительного эффекта. Равно также, если не будет судебной реформы, все остальное, что будет делаться, оно тоже не приведет к какому-то положительному результату. На самом деле, ситуация сложная с точки зрения стратегического управления. Для многих европейских стран такой проблемы нет. У нас единственный случай. Это, собственно, еще один такой пункт. Я повторяю, там даже вопрос стоит не о налогах, он заключается в экономической тематике – это основное. Важный вопрос, направление, которое всплыло в ЦСРе, - пространственное развитие. И там есть некие мысли, выводы, еще сырые, которые требуют дальнейшей дискуссии. Не уверен, что они войдут в какие-то президентские программы и прочее, но при мне Кудрин пару раз сказал публично, хоть и, как мне кажется, поспешно, что будущее России – это агломерации. У нас, кстати, крупных городов, их не так много. Поверьте, коллеги. Москва с Подмосковьем, ну, Петербург немножечко, считается Тольятти-Самара, хотя сильно не уверен. Ну, допустим, да? Ну, в Кузбассе, в районе Новокузнецка, Кемерово там что-то такое напоминающее, может быть. Якобы, Екатеринбург, Челябинск, якобы. Но это еще надо разбираться, что это такое. Я бы начал с того, что уточнил, что такое агломерации. Действительно, в крупные города съезжаются молодые люди, факт в России известный. Да, в крупных городах основная экономическая активность, основные деньги, основные инвестиции, вузы и прочее, это понятно! Но возникает вопрос, почему мне не очень понравилось то, что он сказал по форме, но я понимаю, что именно по содержанию. По форме получается, что страна делится на две части. Есть успешная часть в крупных городах, где есть возможности. Есть какая-то оставшаяся колоссальная часть страны, на самом деле вы понимаете это, по территории гигантская. Не по населению, это маловероятно. Это деревни, это многие средние города. Кстати, некоторые региональные центры. А что с ними-то делать? Это как, в свое время я помню, когда начался проект по приоритетному образованию в наших вузах, тогда сгоряча сконцентрировались на лучших вузах, лидерах. Дали им больших денег, постарались о них забыть. Я помню, я тогда разговаривал с Фурсенко, говорил: послушай, лидеры – это правильно, конечно. Но, вообще, Россия большая страна! Да, у нас есть 10 лидеров-университетов, но, давай, хотя бы середняков поддержим. Конечно, слабаков надо закрывать, это понятно. Но спасибо тогдашнему Министерству образования, они как-то поняли, что немножко погорячились. Так вот здесь у нас та же самая ситуация! Хорошо, выберем эти крупнейшие сгустки человеческого ресурса, инвестиций каких-то и прочее, и бросим сюда все наши силы. А всю территорию нашей страны, с людьми, которые там живут, как-то забудем. Или, может быть, будем как своих кошек кормить, чтобы они только не выступали. Это не работает, с моей точки зрения. Тем более мировая тенденция усиленно изменяется все, что вокруг этих агломераций. Все стороны занятости, развитие инфраструктуры и т.п. Но тем не менее, на этом направлении есть интересные разработки по тому, как управлять городами на уровне того, что сейчас называется урбанистика. В целом ряде городов это делается очень допотопно, я бы сказал. Хотя, конечно, делать надо. Городская среда – это важно, но это тема, скорее, 35-го, может быть, этих «голубых городов», это не тема 25-го года. Ну, конечно, я не могу не сказать про госуправление и социалку, понятно. Большое направление по госуправлению. Возглавляет его, на самом деле, по факту, Кремль, который сейчас активно включился. Очень подробно технологически все разработано. Что делать нашему среднему чиновнику в нашем среднем федеральном министерстве. Но, с моей точки зрения, есть один большой недостаток. Он заключается в том, что коллеги, которые этим занимаются, пытаются перенести на госуправление принцип корпоративного, лучший принцип корпоративного управления, который применяли для управления банком, и целого ряда других наших госкорпораций. Но проблема заключается в том, что корпоративное управление направлено на что? Чтобы эффективность корпорации повысить и получить максимальную прибыль. А в госуправлении цель государства немножко другая! У государства же нет задачи - получить прибыль! У Государства цель – удовлетворение общественных интересов. Поэтому принципы госуправления, я бы сказал, они во многом, мягко говоря, должны отличаться от принципов корпоративного. Тем более, что, конечно же, наше государство нуждается в децентрализации. Все-таки то, что сейчас с местным самоуправлением происходит, кошмар, - оно почти уничтожено. Естественно, его надо возвращать. Надо пересматривать роль регионов, может быть даже в сторону повышения. А отсюда следует, конечно, изменение в бюджетных отношениях. Но пока, насколько я понимаю, очень много в вопросе работы госуправления сосредоточено на чистых технологиях. Какой чиновник, какими он должен обладать качествами, какие тесты проходить, какими должны быть процедуры. чему его надо обучать. Все это нужно, конечно, я абсолютно с этим согласен. Но это – не главное! Этими технологиями нельзя подменять то, что в правительстве должно быть сделано, а на самом деле должно быть сделано очень многое. Там даже есть предложения по созданию Федерального кадрового агентства по кадровому резерв- специальной структуры, которая будет производить кадры для всех федеральных, как во Франции, у них же есть Университет управления. Во Франции считается, что если ты не закончил вот эту школу, то ты не сможешь претендовать в государстве на какие-то должности. Не знаю, насколько России эта схема годится.

Социалка. Что я могу сказать? Это мое большое расстройство! Потому что повторяется, к сожалению, тот недостаток, который был во всех предыдущих документах. И Грефа, и 20/20, и во всех остальных. Т.е., берется, условно, здравоохранение. И известный нам Григорий Борисович Юдин, из Высшей школы экономики, они давно уже все это сделали, давно об этом написали, ровно то же самое переписывают. Они рассматривают развитие здравоохранения как отрасли, которая предоставляет услуги. Конечно, это отчасти так, но проблема же далеко не такая! Намного шире! Проблема здоровья нации! Здесь же вопрос не только в том, как выжать из этих учреждений, вместо этого признали, что надо как-то помочь здравоохранению финансированием. Хотя это было очень сложно. Причем там речь идет о каких-то очень скромных цифрах. Ноль двадцать пять процентов ВВП. Но вы понимаете, это абсолютно не меняет ситуации. Поэтому там тоже всякие манипуляции проводятся, давайте мы пустим страховые компании, может быть, более активно, введем риск-менеджмент, чего-то еще введем. Это я встречал уже много раз. Я-то считаю, что здравоохранение – это сейчас важнейшая социальная проблема. Она еще покажет нам всем! С точки зрения общественных настроений, даже, я бы сказал, общественных протестов. Понятно, что снижение доходов тоже очень неприятно. Но здравоохранение люди ощущают очень сильно, и эта тенденция нарастает. Этим надо очень широко, масштабно заниматься, и не только где-то искать какие-то копейки. Но снова всплывают какие-то совершенно бредовые мысли, ввести какие-то платежи. Вот вы пришли в городскую поликлинику, и за то, что вас там примут, вы еще должны заплатить 10 рублей! Ну, да, небольшие деньги. Но я коллегам постоянно повторяю, что тем самым вы путаете кислое с полезным. Потому что если вы хотите иметь платное здравоохранение, оно должно быть, конечно, но в государственных медицинских учреждениях должна быть только бесплатная помощь. Хотите платную? Вот, пожалуйста! Идите в соседнюю поликлинику, там оказывают платные услуги. Почему? Потому, что когда внутри одного государственного учреждения пересекаются денежные потоки ОМС и денег населения, происходит автоматическое вытеснение так называемой бесплатной медицинской помощи, потому что финансирования не хватает. На главврача давят сверху, чтобы он находил какие-то источники, и так далее. Образование. Пока - вузоцентризм. Школа? Абсолютно где-то в тени. С моей точки зрения, школа – это главная часть! Вообще, главная проблема нашего образования. Многие говорят, что не хватает специалистов. Это и понятно. Профобразование – тоже важное дело. Но если мы смотрим на 2025 год, тем более на 35-ый год, школа – это основное! Школа наша устарела по всем параметрам - как там учат, кто учит. А потом мы это расхлебываем в наших вузах, затем - на рынке труда, когда появляются специалисты, которые в своей массе, не годятся к тому, что сейчас называется современной экономикой. Есть по социальной защите кусок. Ничего особо нового там нет. Хотя провели достаточно глубокое исследование, и оказалось, что просто так адресность не ввести. Если вы введете адресность, вы сэкономите меньше, чем потратите на административные издержки, чтобы выявлять, кому давать, кому не давать. Много нюансов видится, которые заставляют задуматься, что адресность не нужна, на самом деле, каким-то лицам. Это не универсальный принцип. Нужно искать какие-то подходы. И, по крайней мере, Минфин и наши коллеги из финансового блока, почему-то считают, что именно введя адресность можно сэкономить государственные средства. Но это не так!

Ну, пенсионная система. Как базовый вариант рассматривается 63 года и для мужчин, и для женщин. Такой базовый вариант, но и это политический момент. Кто это будет оглашать, если решение будет принято - не знаю! По крайней мере под это ведутся какие-то расчеты. Не уверен, что это все легко пройдет. Еще скажу. Социалка производит достаточно слабое впечатление. Я бы сказал, что никаких по-настоящему стратегических предложений пока там нет. Я сказал Алексею Леонидовичу: чем же подкрепляется социалка? Есть же такое понятие как инклюзивность: для того, чтобы что-то сделать в стране, начать какие-то изменения, мы должны вовлечь в это хоть какой-то слой населения - хотя бы 20% должно быть мотивировано. Реформы не должны идти сверху от какой-то узкой группы, их тогда никто не поймет, и они будут разворованы.

Есть там большой раздел, который посвящен технологическим инновациям. Над этим ЦСР работал еще до Кудрина, когда его возглавлял Княгинин, сейчас вице-президент ЦСРа. Как раз в прошлом году они сделали большую работу по новым нанотехнологическим инициативам. Они продолжают работать, и там материалы достаточно неплохие. Интересные. Но это материалы такого, технологического смысла. Они вывели там несколько направлений, где у нас еще сохранились какие-то свои школы, ресурсы, где мы что-то можем делать. Но понятно, по этому направлению нет никакого разговора про институты, потому что этот вопрос может ошарашить.

Еще там существует куча всяких докладов, что-то и опубликовано было, можете почитать. Мне кажется интересным доклад о конкуренции, на сайте ЦСР есть, но очень такой специфический, это для тех, кто разбирается. Кто знает эту тему, думаю, получит удовольствие. Там сейчас опубликован доклад по рынку труда сделанный НИУ ВШЭ. Не бесспорный. Как это все свести воедино? Я повторяю, вряд ли это будет сделано. Видимо, это будут как отдельные доклады, что ли. Насколько я знаю, речь шла о 12-ти докладах, которые будут переданы в администрацию кураторам по отдельным темам. И там будет решаться судьба: это пускать в дело – не пускать. Вот, собственно. А о Стратегии 20-35 я даже, если честно, и не думаю. Потому что мне кажется надо сначала разобраться с тем, что в России должно происходить в ближайшие пару-тройку лет, и, конечно, 6 лет следующего президентского срока. А потом, если мы это поймем, будет понятно, что будет. Куда это будет двигаться в 2035-ом году. Такая ситуация. Очень неоднозначная. Причем, она становится с каждым днем все более политической. На самом деле мы живем уже в периоде начинающейся президентской кампании, куда ЦСР включился по полной программе. Вот, собственно все, что я хотел сказать.

Модератор: Коллеги, какие есть вопросы? Да, у меня единственная просьба, поскольку я почти всех знаю, но, тем ни менее, у нас сегодня присутствуют и гости, поэтому – представляться.

Вопрос из зала: Я судья в отставке Высшего Арбитражного суда. Поэтому вопрос, по которому я бы хотела выступить, по судебной реформе. В выступлении прозвучало оптимистично много раз , что судебная реформа – как это хорошо и замечательно. У меня ощущение, что наша страна находится в такой, перманентной судебной реформе. Мы ее все время ждем. А происходит как будто то же самое. Вроде бы задача независимости – это обеспечить стабильность, на самом деле. Судья независим, он никому не изменяет. А что такое, в принципе, судебная система? Это процессуальная форма, в которую все облекается, и, соответственно, материальное содержание всей этой системы, это всегда будет. Вот что здесь такого нового можно сделать? Государство всегда поднимает лозунг судебной реформы. Потому что это проще. Как-то перетасовать людей, и структуру, распределение дел. И в целом это, скорее, создает нестабильность. И это отказ от независимости. Я хотела бы на таком конкретном как раз примере сказать , какие результаты частного видения. Предыдущая реформа 2014 года свелась к объединению двух судов. Наверно, многим не очень заметно, какой еще побочный продукт у этой реформы был. Было такое - Дисциплинарное судебное присутствие. Что это такое? Самостоятельный орган судебного сообщества. Там всего 6 судей. Три судьи Высшего арбитражного суда, три Верховного рассматривали дела по судьям, которые, скажем, были лишены полномочий. И этот абсолютно независимый орган, который был признан при международном сообществе, все эксперты, которые приезжали, отмечали его безусловно эффективную работу, он пять лет существовал, и в международном сообществе считалось, что ни при каких обстоятельствах полномочия его членов не могут быть прекращены досрочно. Результатом реформы стало досрочное прекращение полномочий половины членов этого Дисциплинарного присутствия. А от этой реформы многое ожидалось. И всегда таким реформам сопутствуют одни и те же лозунги. Вообще не бывает новых, так получается. Что там? Отбор, независимость, нагрузка. Ну, нагрузка. С ней же тоже все понятно, в принципе. Нужно нагрузку снизить. Увеличить число судей, либо как-то уменьшить число дел. Хитро вести. На другие инстанции опустить эти дела, либо какой-то временной период сделать, чтобы не очень доступно правосудие было, но это тоже не очень хорошо. Но всегда мне казалось, что вопрос не в самой судебной системе, а в цели. Чего мы хотим? Хотим от судебной системы? Если независимости, от кого, собственно говоря? Т.е., что хотите от нее, то и получайте! Как говорится.

Гонтмахер Е.: Извините, но я уже раньше сказал, что я не специалист. Я просто пересказал, что я могу только пересказать. Может быть правильно кажется, что реформа идет постоянно, но, во всяком случае, она еще нужна.

Вопрос из зала: В 17-ом году закончится Стабилизационный фонд. Вы ничего не сказали по поводу окончания этих денег. Что вообще думают наши головы? Как хотят, собственно, жить без денег?

Гонтмахер Е.: Неправильно задали вопрос, потому что я же сказал, что главная проблема не 35-ый год, а 19-ый. Мое личное мнение, потому что вопрос чисто политический, будут сокращения социальных программ. Какие, трудно сказать. К сожалению, мы от этого никуда не денемся. И второе. Я думаю, что бизнес будет дополнительно обложен какими-то там взносами, налогами. В какой форме это будет сделано? Может быть, в косвенной форме. Знаете, не напрямую. И так далее, и тому подобное. Но других вариантов я лично на ближайшие несколько лет не рассматриваю. Потому, что то государство требует покушать. Даже не с той точки зрения, что чиновникам надо зарплату платить. Это ладно! А с точки зрения того, что это государство привыкло двигать какими-то финансовыми потоками. Если эти потоки начинают уменьшаться в силу каких-то объективных причин, это вызывает сильный управленческий дискомфорт (я не говорю даже про коррупцию). Потому что чиновник федерального уровня, федерал, не умеет быть чиновником. Он не умеет заниматься профессиональной регуляторной работой, писать там маленькие документы, анализировать и т.д. Он умеет двигать какие-то потоки ценностей, принимать решения вот в этом смысле. Вот в чем проблема! Поэтому я бы сказал так, если это не поменяется, а это, может быть, и не поменяется в ближайшее время- это к вопросу о том, что нельзя людей выбрасывать на улицу, - вот они будут работать. И поэтому они ровно будут все это воспроизводить. А так как они хотят кушать, в смысле государство как институт, он это будет собирать. С населения собирает уже последние годы очень прилично. Вы сами знаете, как это делается. Я кстати, почему-то удивляюсь нашему населению. Когда фактически вводятся налоги-поборы официально, никто и не возражает. Налог вот на капремонт. Платеж этот на капремонт по всей стране введен, и ничего! Народ спокоен. Налог на недвижимость, и много чего другого. Платон. Я думаю, эти дальнобойщики постоят еще и разойдутся. Там из всех рабочих страны стоят, может быть, полпроцента. Если бы там стояло целых пятнадцать, мы бы сами это увидели в магазинах. Они же говорили, что мы встанем, и вы это увидите в магазинах, либо будет повышение цен, либо будет дефицит продуктов. Нет, все нормально! Все нормально! И бизнес то же самое! И бизнес. Выведение из тени. Силуанов на биржевом форуме хвастался, что у нас по первому кварталу этого года резко возрос сбор налогов. Но этого мало. К сожалению. Вот так.

Модератор: На самом деле количество инструментов, когда государству нужны деньги, очень ограничено. Единственно, что точно будет, это изъятие денег у населения. Это мы увидим через денежную реформу. Вот эти 30 трлн. на руках у населения, они никому не дают спокойно спать. Поэтому я думаю, к 19-му году или к 20-му, все денежки будут заменены другими денежками. А вы останетесь при своих бумажках.

Реплика из зала: Кстати говоря, махинации с курсами валют не случайны. Это тоже хороший способ, вы сами знаете. Во время игры валютами тоже можно откачать немножко денег у населения. Поэтому, по этой части профессионализма достаточно.

Нечаев А.: Переводя то, что Сергей сказал, быстро переводите в правильные бумажки.(смех) Пока можете сами. На самом деле, вы ощущаете реальное повышение налогового бремени идет, ведется разговор о моратории, просто меняется или налоговая база до кучи с кадастровой стоимостью, или это называется неналоговые платежи. Или эти дополнительные социальные платежи. Или эта замечательная идея, которая сейчас дискутируется, что если не будете добровольно перечислять в пенсионный фонд, мы вам повысим на 2% НДФЛ. Такая иезуитская с точки зрения цифр двойка, но понятная с точки зрения фискального интереса государства. Единственно, что меня как-то чуть-чуть успокаивает в этом плане, что они так напугались в прошлом и позапрошлом году, что на этот год они сделали бюджет действительно очень консервативный. И пока, как не странно, Стабилизационный фонд, в этом году его уже нет, - на сегодня Резервный и ФНБ,- они пополняются. И даже Минфин активно покупает валюту на рынке и каким-то образом влияет на курс, потому что они его сделали более консервативным, чем пока оказалась жизнь, потому что нефть существенно выше. Но, в целом общая линия - она понятна. Так что несите ваши денежки. Какие еще есть вопросы, пожелания? Протесты? Заявления? Единственно, что мне кажется, мы сегодня не рассмотрели, что было бы, наверно, интересно, а что будет, если ничего не делать? Не важно, что предлагает Кудрин, что предлагает условный Белоусов, что предлагает Орешкин, не делать? Вообще ничего не менять! Будет лучше или хуже?

Гонтмахер Е.: Этот вариант уже невозможен. Потому что даже если ничего не делать, события делают это за нас. Вот в чем проблема.

Нечаев А.: Ведь 10 лет реформы откладывали, ну еще на 5 лет отложить? Что произойдет? Я пока не знаю.

Гонтмахер Е.: Каждый день наше правительство принимает какие-то решения! Меленькие, не очень меленькие, и это все идет почти на автомате. Но это складывается в какую-то нить и поток. Которые имеют какую-то сущность, вот в чем дело. Это ты имеешь в виду, допустим, если наше государство сейчас расформировать, условно говоря, вот нет ни одного чиновника... Или помните, в Бельгии был правительственный кризис. Когда в парламенте после выборов (у них же две этнические группы) они не смогли сформировать правительство. И у них не было правительства около двух лет. И ничего, страна развивалась! Вот нам такой вариант? Что там вообще нету никого, а мы тут – сами. Но это невозможно! У нас, к сожалению, а может быть и к счастью, ситуация заключается в том, что мы в поток попали, все, кто живет в России, страна в целом, и он куда-то нас несет. Здесь, конечно, возникает вопрос управляемости. Что с этим можно сделать? Выгребать куда-то к берегу правому, или левому, или надо успокоиться, и получить удовольствие от того, что произойдет? А вот этот поток идет! Технологии современные, они нас все равно касаются, и мы от этого никуда не денемся. И это вынуждает. Потому что обязательно что-то будет.

Версия для печати