05.09.2017

Стенограмма круглого стола с участием И. Иванова 28 июня 2017 года

Модератор: для нас большая честь, что министр иностранных дел пришел к нам и будет рассказывать. Бывших не бывает, как говорит наш президент. Не только разведчиков, но и министров. Тем более, что Игорь Сергеевич проводил ту политику, которая общество устраивала. Сейчас есть некий разлад. Но я имею право говорить, я же не министр иностранных дел. Чубайс как-то сказал, да, мы в тупике, но чтобы как-то начинать из этого тупика вылезать, нужно сначала решать внешнеэкономические проблемы, а потом уже экономические, политические. Без внешнеполитических проблем ничего не получится. Я помню, как в тот период у Игоря Сергеевича все это получалось. Ну, и президент тогда немножко иначе смотрел на мир. Давайте, если вы позволите, я предоставлю слово Игорю Сергеевичу, пусть расскажет о внешней политике нам.

И. Иванов: во-первых, большое спасибо, что пригласили. Я, правда, как сказал Игорь Михайлович, стараюсь не особенно выступать. Потому что это как-то не очень это просто. Я постараюсь в общем плане некоторые вещи обозначить. Поделиться с вами некоторыми вопросами. Ну, а потом, если будут у кого-нибудь вопросы, тогда с удовольствием постараюсь ответить. Я позавчера вернулся из Китая. В Китае проходит 6-ой Международный форум. Они решили на высоком уровне такой форум проводить. Я почему езжу? Помимо того, что там, конечно, интересно со всеми повидаться и посмотреть, как Китай развивается, потому что я примерно лет 20 с лишним ежегодно 1-2 раза бываю в Китае. И можно какие-то параллели проводить, как у нас в районе с двухтысячных, как мы развиваемся, как Китай. Мне всегда было интересно сопоставлять. И не только мир экономики, мир экономики вы лучше знаете, мне больше с точки зрения внешней политики интересно. Я всегда задавался вопросом, и много с ними обсуждал, почему они так ведут себя пассивно в мире, Китай, с точки зрения политики. За исключением проблем, которые непосредственно касаются их ближнего окружения, тем более территориальные вопросы. Насчет остальных проблем они очень ведут себя…Вот показатель. Когда Соединенные Штаты стали бомбить Сирию недавно, китайский лидер и глазом не моргнул. Он сидел, ужинал, наутро встал, улыбнулся и поехал. Потому что они рассматривают внешнюю политику как важнейший фактор обеспечения внутреннего развития. У них есть своя цель. И это все подчинено этой главной цели. Внешняя политика должна создавать наиболее благоприятные внешние условия для внутреннего развития. Вот мы сейчас с Кудриным регулярно встречаемся, обсуждаем его планы, но мы в экономику не вмешиваемся, как должна действовать внешняя политика. Чтобы помочь реализовать экономическую реформу, которая там задумана. Будет она, не будет, я не знаю, но, с моей точки зрения, по крайней мере, первую концепцию, которую мы писали о внешней политике в 2000-ом году, и которая была одобрена президентом, мы там эту формулу прописали. Я хочу сказать, что мы ее не придумали. Мы ее брали из нашей собственной истории. После крупных поражений России – Крымская, Японская война, как раз было необходимо сделать все, чтобы те ресурсы ограниченные, и материальные ресурсы и моральные, и физические ресурсы, были направлены на внутреннее развитие, восстановление страны, и максимально ограничить внешнюю конфликтную среду, которая отвлекала ресурсы. И материальные, и человеческие. Я думаю, в общем, эта политика, с моей точки зрения, должна и сегодня работать. Потому что в конечном итоге, ресурсы, они ограничены. Чтобы нам не отстать в той конкурентной борьбе, которая сейчас развернулась, разворачивается, конечно, необходима максимальная концентрация. Вторая цель, которую мы ставили в 2000-ом году, почему я отталкиваюсь от 2000-го года? Не потому, что я там был в правительстве, а потому, что 90-е годы, я их называю переходным периодом. Т.е., в первой половине 90-х мы просто не знали, что делать.

И когда там Козырева обвиняют, что прозападная, не прозападная. Да не прозападная. Просто был период, когда вообще никакой политики не было. Трудно было какую-либо политику проводить. Потому что все было настолько расшатано и разломано, что непонятно было, куда двигаться. А со второй половины 90-х, уже более-менее начинает просматриваться, что мы можем, где возможности у нас есть. Поэтому к 2000-ым мы уже подошли с пониманием, что, во-первых, мы уже не можем претендовать на роль великой державы. Не потому что у нас потенциал стал меньше. А потому что не можем везде присутствовать. Советский Союз, естественно, одна из великих держав, должна была по каждому поводу, как сегодня Соединенные Штаты, иметь свои интересы везде. Я помню, я был часто спичрайтером у Андрея Андреевича Громыко. И когда мы готовили выступление в Генеральной Ассамблее ООН, мы должны были по каждой проблеме высказаться. Потому что мы везде присутствовали. В Африке, Латинской Америке, даже там. Где бы ни были, мы везде должны были свою позицию зафиксировать. В 2000-ом мы повели такую линию, и руководство страны, с моей точки зрения, что эта эпоха кончилась. Россия не может быть везде и во всем, у нас нет таких возможностей. Нет потенциала, изменился мир. Мы должны быть в основном там, где это отвечает нашим интересам. Национальным интересам, экономическим интересам, где у нас есть. Вот, мы так стали форматировать нашу политику. Если вы обратили вниманием, мы уже тогда стали и на запад смотреть, и на восток, и в другие стороны. Некоторые сейчас говорят, что активность наша в Азиатско-Тихоокеанском регионе связана с тем, чтобы испортить отношения с Западом, с Европой. На самом деле, это не так. Мы же в АТЕС вступили еще при Ельцине. В конце 90-х, он сам подписывал. С ОСЕАН мы подписали тогда еще. Мы стали развивать отношения со всеми интеграционными структурами в азиатском регионе. Другое дело, что у нас не было возможности использовать тот потенциал, который открывался. Но отношения стали активно развивать со всеми, и с Японией, и вы помните, с Южной Кореей дипломатические отношения установили. То, что мы тогда сказали: многовекторная внешняя политика, это были не слова. Вообще идея была такая: максимально использовать многосторонний механизм. Почему многосторонний механизм? Потому что мы предвидели, это уже было очевидно, в начале 2000-ых, что мир вступает в эпоху ускоренной глобализации. Можно что угодно говорить. Я вот про глобализацию сейчас в Пекине выступал. Да, кому-то нравится, кому-то не нравится, но остановить этот процесс невозможно. Это как остановить движение мысли и науки. Поэтому, другое дело, что надо адаптироваться к условиям глобализации. Во внешней политике мы считали, что необходимо развивать отношения с многосторонними механизмами. Которые будут играть возрастающую роль. Поэтому на Западе мы, если вы помните, в начале 2000-ных, в 2003 году провели большой саммит. Это был единственный саммит в истории наших отношений с Европейским Союзом. Где были все руководители глав государств и правительств. Включая глав государств десяти стран, но кандидатов. Это Центральной и Восточной Европы, и Прибалтики. Это в Петербурге была встреча. И тогда мы выработали такой механизм, который, при этом мы исходили из того, что мы не можем стать членами этих организаций. Т.е., мы не могли стать членами Европейского Союза. Мы не могли стать членами НАТО, мы не могли стать членами ОСЕАН, но нам надо было выстраивать новую форму сотрудничества с этими объединениями, которые играли уже определяющую роль в мировой экономике и политике. Поэтому мы такую форму придумали. Называлось «Четыре общих пространства», если вы помните. Что значит «общие пространства»? Не вступая, но иметь общую юридическую правовую основу для сотрудничества. Четыре общих пространства, это были безопасность, экономика, образование, и т.д. И в 3-ем году, мы тогда приняли решение, как сейчас помню, через семь лет выйти на безвизовой режим. Т.е., мы уже должны были к 11-му году иметь безвизовой режим. Почему 7 лет? Семь лет тогда закладывалось, потому что нам надо было адаптировать нашу законодательную правовую базу. Принять многие законодательные акты. Вот, определили семь лет. В 2002-ом году мы подписали, создали Совет Россия-НАТО. Тоже понимая, что, сейчас как в этом фильме Оливера Стоуна, после этого фильма заговорили, что мы сказали якобы, а почему бы нам не вступить в НАТО? На самом деле такого не было. Это было сказано там так. Так же, как Борис Николаевич Ельцин где-то в Польше сказал, а что, мы можем вступить в НАТО. Но это, так, знаете, что мы можем вступить. Ну, сказано, так сказано. На самом деле, никаких переговоров никогда не было. Не официальных, никаких. Потому что было понятно, что это невозможно. Одна из причин, что невозможно подчинить военную инфраструктуру, включая ядерный потенциал, общему командованию в Брюсселе. Это не вписывалось в никакие потенциальные даже проекты. А речь шла о чем? Что создавая в 2002-м году Совет Россия-НАТО, попытаться начать открыть новую форму диалога. Дело в том, что у нас не принято документы особенно читать. Но если прочитать документ очень хорошо, где я сам писал, и сам подписывал в 2002-ом году, там написано, что Совет Россия-НАТО, все члены выступают там в национальном своем качестве. Т.е., до этого все переговоры и разговоры шли, как НАТО- Россия, а здесь в национальном качестве. За круглым столом должны были сидеть, и каждая страна должна была выступать в своем качестве национальном. Но эта формула, зачем вырабатывалась? Для того, чтобы попытаться размыть вот эту внутреннею натовскую дисциплину, попытаться чтобы все все-таки начинали говорить. Я скажу, что это сработало. Но опять-таки, мало кто вспоминает. В 2003-ом году Франция и Германия не поддержали военную операцию США. Это впервые была разрушена внутриблоковая дисциплина. И почему там такая паника и была? Потому что в Совете Безопасности они не смогли набрать даже относительного большинства, включая своих союзников. Поэтому эта политика давала определенные свои, с моей точки зрения, результаты. Имелось в виду, что если она получит развитие дальнейшее, то тогда мы, может быть, выйдем в дальнейшем, при благоприятном стечении обстоятельств, на формулу Франции. Что мы будем участвовать в политических механизмах НАТО. Но не будем участвовать в военных структурах. Таким образом, можно было бы в дальнейшем говорить о какой-то новой форме системы безопасности на Евроатлантическом пространстве. Но все это успешно забыто. И я вам рассказываю, что это как воспоминания прошлых лет. Потому что сегодня мы это все не реализуем. Поэтому сегодня все надо начинать сначала. Я вообще слабо представляю, какие механизмы взаимодействия между НАТО и России могут быть в военной области. Почему-то говорят, конечно, нас больше бизнес интересует. Но дело в том, что задавался вопрос, что первично: экономика или безопасность? Безопасность или экономика? Сегодня, наверное, трудно разделить. Это органично связано настолько, что мы каждый день видим, как это все, выливается во что. Поэтому, к сожалению, то же самое касается и Европейского Союза. Когда в 2003-ом году мы провели этот саммит, тогда Министерство иностранных дел предложило, и было поддержано, мы открыли самое крупное посольство в Брюсселе. Это было третье посольство. У нас было двухстороннее посольство, потом посольство Европейского Союза, и европейское посольство НАТО. Ну, да, там было небольшое посольство, больше там были военные специалисты. Потому что впервые мы в европейскую штаб-квартиру НАТО российских генералов из генштаба. Т.е., идея была такая, чтобы военных посадить, подразделение планирования, чтобы они вместе могли понимать друг друга на военном языке. О чем идет речь. Если это – угроза, и что такое – угроза. То вот с Европейским Союзом мы пошли дальше. Создали посольство, оно было сопоставимо с нашим посольством в Вашингтоне. Так, примерно, чтобы понятно было, 101 человек штатное расписание! И тогда как раз Фрадкова мы послали туда возглавлять. Он остался без работы. Я ему по старой дружбе предложил. Правильно - не правильно, другой вопрос. Но это уже дело прошлого, в принципе. И имелось в виду, что каждое министерство направляет в это посольство своего представителя. И этот представитель работает с комиссаром. Если этот комиссар по сельскому хозяйству, то работает с ним представитель министерства сельского хозяйства, который представитель. Если это транспорт – то транспорт, энергетики – энергетики. И таким образом мы выстраивали рабочие отношения по всем направлениям в Брюсселе. Мы думали, что таким образом запустим этот механизм сотрудничества. Он первое время работал, кстати. И мы так быстро нарастили до таких цифр сотрудничество! Я как раз на сегодня книжку выпустил, просто она еще не вышла. Мы иногда даже не понимаем масштабы нашего взаимодействия с Европейским Союзом, которое мы за относительно исторически короткий срок нарастили. Пример приведу. Если вспомнить, Медведев подписал Соглашение, в период Медведева было подписано Соглашение о сотрудничестве в энергетической области между Россией и Европой на 50 лет. Ну, сейчас это смешно выглядит, конечно! И скажут, ну, какие-то это проекты были?! Но это были проекты вполне реальные! Т.е., вообще-то стратегию нужно разрабатывать, может быть, не на 50 лет, но на 10-15, как минимум, стратегия должна быть. Все это известно компаниям. Поэтому, и в энергетической сфере мы серьезно планировали, что Европа будет нашим, одним из основных, рынком. В газовой, нефтяной и в других отраслях. Поэтому, это только если брать экономику. А если брать огромный гуманитарный пласт? На сегодня из России ездят по различным европейским программам до сих пор студенты и ученые в очень большом количестве. Сегодня один негатив идет, поэтому это все, так сказать, приглушается, откладывается. А сколько у нас обменов было? Есть они еще. Потом возникла дискуссия, к сожалению, на определенном этапе. Я считаю, что вообще одна из проблем в том, не наша проблема, не только мы виноваты, конечно, одна из больших проблем Европы, что они приняли в действующие члены неразвитые. И таким образом нарушился дисбаланс, нарушился механизм этот внутри. Даже американцы отмечали, что, знаете, старая и новая Европа. Старая Европа – это до этого было. А новая, тут включили Центральную и Восточную Европу, которые все пришли, так сказать, рассчитывая, что быстро смогут выйти на уровень развитых капиталистических стран. Конечно, это все не очень получилось. Но проблем они стали создавать много, потому что в Старом Свете трясина появилась, трудно решать вопросы. Тогда у нас в Москве, а сейчас эта тенденция, она еще больше укрепилась, что, мол, там с Брюсселем разговаривать, с Европейским Союзом? Надо отдельно со странами вести диалог. Еще там были политики, которые это поддерживали. Берлускони, скажем, или Ширак, или Шредер. Что мы там, в Брюсселе, в конце концов? Мы как договоримся, эти три страны определяют политику. Оказалось не так все просто. Вот все это. С ними-то, если вы обратили внимание, с ними быстро развивались, динамично, отношения двухсторонние. Там, я помню, с Берлускони еще ставили цель где-то в 2005 году до 100 миллиардов довести товарооборот. Т.е., задача итальянцев была догнать Германию, по товарообороту. Ну, а потом вся эта бюрократия, она стала все размывать, особенно когда пришел Баррозу. Там все это стало тонуть. Иногда, вот сейчас опять зашли разговоры насчет Северного потока. И Турецкого потока. Я лично ездил два раза, официально, вести разговоры с поляками. О том, чтобы вторую ветку тащить. С Ямала. Через Польшу, параллельно той, которая есть. Почему два раза? Потому что сначала с одним правительством, это было правое правительство, потом с левым, это Миллер, социалист. Партия социалистов. Они отказались. Хотя ясно было, что это выгодно инфраструктурно, это было выгодно материально, это большие деньги там были, по-моему, 2 млрд. за транзит. Плюс вся эта инфраструктура сопровождающая, вдоль этого. Они отказались. Это уже до него, до 14-го года. У нас есть проблемы, знаете, мы сегодня все время говорим, что 14-ый год – это точка отсчета. Это неправда!

Мы с Украиной, подписав Договор о дружбе и сотрудничестве, мы его ратифицировали в 99-ом году, я еще с Лужковым боролся тогда, тогда они были против ратификации, мы не имели границ. У нас граница не была окончательно определена. Особенно водная. По территории-то мы определили. У нас по границам даже с ними не были завершены переговоры. Поэтому с Украиной это довольно тянулось, я уж не говорю, книжки всякие, Кучма которые писал. Они решения в Раде принимали, что у них такое двоякое отношение к НАТО, мы, мол, с востока, они с запада. Поэтому, якобы там вдруг все случилось, на самом деле, все это тянулось. И я выступал в связи с этим в Совете Федерации, когда был Кириенко. Я сказал тогда, что обвиняют во всем 14-год, майдан организовали западные спецслужбы и так далее, а я спросил, ну, хорошо, они организовали. А где были все эти годы, 25 лет, наши спецслужбы? Уж, наверно, у наших спецслужб возможностей работать на Украине, при наличии там русских, здесь украинцев, тонкой границы и так далее, наверно, можно было все это как-то своевременно, по крайней мере, заметить? Конечно, когда распался Советский Союз, я помню, как в первые годы, в девяностые, у нас была серьезная проблема. Надо было как-то организовывать спецслужбы в странах СНГ. Это тяжело было, но все вместе учились. Отсюда спецслужбы, они в одной школе здесь учились, в школе КГБ. Это серьезно, это сложно было. Профессионально это очень сложно было. И кто будет работать? ФСБ? АСВ? Как они будут? Это было довольно непросто. Но к началу 2000-х уже все-таки более-менее все определилось. И было понятно, что необходимо работать просто по определенным интересам. Кавказ, Северный у нас вовсю бурлил, поэтому ясно, что там с Северного Кавказа перетекало на Южный Кавказ. Граница была открыта там с Грузией. Лагеря подготовки боевиков были на той стороне, находились. И много чего. И через азербайджанскую границу тоже передвижения были. Центральная Азия, такая же ситуация была. Вовсю талибы на границе тогда стояли, на той стороне. Поэтому, конечно, нужна была работа, и спец. Поэтому, мне кажется, здесь не может быть упрощенных, однозначных каких-то формулировок. Что, значит, такой-сякой, плохой, вот вдруг появились. Откуда вдруг все стали бандеровцами, все стали националистами, все стали фашистами? А где они до этого-то были? Они что, пришли из какой-то другой страны? Все те же люди. Значит, или мы на это закрывали глаза? Или не видели, близорукость была? Я когда говорю, Игорь Михайлович сказал, что мне трудно об этом говорить, потому что я часть ответственности на себя должен брать, что тоже где-то там недостаточно работал, но я раз шесть вел переговоры с Украиной. Но мы вели переговоры с Украиной, в основном, по нашей военной базе в Севастополе. Задача была сохранить базу. Пока еще. Потом уже было принято решение строительство российское начать. Но надо было сохранить хотя бы то, что можно было сохранить. Вели переговоры по границе, вели переговоры по другим вопросам, которые относились к нашей компетенции. Но, все-таки, наверно, где-то проглядели! Поэтому 14-ый год – это уже тот взрыв, но все равно я считаю, что это одна из тяжелых страниц, которую мы еще будем долго вспоминать. И ее, к сожалению, повернуть назад как историю нельзя, но это, наверно, одна из самых проблем, которая будет долго нам еще напоминаться. И я не знаю, можно ли будет ее когда-нибудь решить. В жизни нашего поколения. Решить, найти какое-нибудь решение. Я думаю, что заявление Макрона на днях, оно не очень отражает эти расчеты нынешние. Что это старое поколение, придут новые поколения, будут иначе смотреть. Ничего такого не будет. Там намного, мне кажется, будет сложней. И не потому, что восторжествовала справедливость, не восторжествовала справедливость, есть процедуры, как принимаются решения. Как они реализуются. Конечно, здесь до чистоты, наверно, далеко. Хотя кризисная ситуация сейчас такая в мире. Но это Европа. Сейчас завершу с Европой. Потом перейду к Азии. Потом, в конце, на десерт, с Америкой. Я исхожу из того, что сейчас наша задача заключается в том, чтобы спокойно, без эмоций для себя определиться, как вообще дальше выстраивать отношения с Европой. Это я возвращаюсь к безопасности и к экономике. Экономике и безопасности, но мы сейчас не можем безопасность отложить как бы в одну сторону, и говорить: мы будем строить отношения с Европой, как они были и с Европейским Союзом, и с отдельными странами. К сожалению, так не получится. До тех пор, пока мы не ответим на один вопрос. И я говорю – мы, потому что я тоже занимаюсь этим по своей линии, этим вопросом. Я до конца пока не представляю, как формализовать в области безопасности наши отношения с Европой. Ну, и с Америкой, естественно, потому что есть геополитическое пространство. Я не верю, что Совет Россия-НАТО, хотя его сам создавал, можно оживить, реанимировать. Что-то можно технически, но это не решает проблему. Они сами говорят о том, что Договор Европейской безопасности, который был представлен, внесен в свое время Медведевым, очень неуклюжий, но договор сам по себе был правильный. К сожалению, его европейцы проигнорировали. Но цель всех наших усилий, этого договора, была создать единое пространство в области безопасности. Что значит единое пространство в области безопасности? То, что мы говорим, мы не противники, мы боремся не друг с другом, а боремся с общими проблемами, с общей угрозой. Почему? Потому что все проблемы трансграничны, транснациональны. Нет национальных проблем! Невозможно в этой ситуации выделить одну страну, которая, может быть, чувствует себя в безопасности. И мы это видим по всем этим событиям. Не только терроризм. Мы вчера с моими коллегами написали открытое письмо Путину и Трампу, в связи с предстоящей встречей, и там треть наших предложений заключается в том, что необходимы совместные усилия, чтобы не допустить попадания в руки террористов ядерных и радиоактивных материалов. Про радиоактивные материалы, которые могут быть использованы для грязной бомбы, почему-то иногда забывают. Мы два года работали над этим. Приготовили 50 предложений. Радиоактивные материалы, они везде есть: в университетах, в больницах. И сегодня, как готовятся грязные бомбы, написано в компьютерах, можно залезть, порыться и можно найти формулу, как приготовить эту грязную бомбу, которую, если в метро взорвали самодельную пушку, хлопушку, погибло столько людей, 11 человек, то можно представить, что будет, если современную радиоактивную. Поэтому здесь наша общая заинтересованность. Значит, проводил я здесь семинар. Такой, европейцы и американцы. И один из Америки приехал, с кем я работаю, у нас есть такой фонд, где я вхожу в правление, называется Фонд по предотвращению ядерной катастрофы. И он достает пробирку вот такую из кармана – и по кругу: вы хотите посмотреть? Вот это изотопы какие-то,- я в этих материалах слабо разбираюсь, - я провез ее через все границы. Я выехал из Америки, я проехал, я проехал через Европу, во Франкфурте делал пересадку, я прошел у вас. Везде все проходили через аппарат. Ничего не фиксируется. Вот из этого можно изготовить грязную бомбу. Я врать не буду, в руки не взял, на всякий случай, но тут посмотрели, там потрясли. Но это правда, это не из области интернета. Это действительно общая наша проблема. Которой надо заниматься. И, к сожалению, в порыве так сказать, эмоциональном, иногда мы, казалось бы, простые вещи забываем. Поэтому первый вопрос, на который нужно ответить, что как строить нашу общую безопасность. Мы успешно почти все договора, соглашения отъимели, выжили они свой срок, или мы из них успешно вышли. У нас остался один документ, всего-навсего. Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, который как вы помните, еще в эпоху Горбачева и Шеварднадзе был подписан. За который нас критиковали. А сегодня мы говорим: ой, надо его сохранить! Это последний документ! Мы вышли из договора по сокращению обычных вооружений в Европе. Который был подписан адаптированный в 99-м году. Адаптированный, потому что раньше он был подписан, когда был Варшавский договор и НАТО. Который регулировал количество обычных вооружений. Самолеты, пушки, танки, гаубицы. У каждого, сколько может быть. Когда Варшавский договор распался, то мы его адаптировали, причем еще Евгений Максимович Примаков начинал, а в 99-м году мы смогли его подписать. Ну, вот из него мы вышли. Я считаю, что не надо было выходить, но мы вышли по формальному принципу. Потому что натовские страны отказывались его ратифицировать. Но он работал. Он не был ратифицирован, формально не вступил в силу, но все страны его выполняли. А сейчас если бы он был, я считаю, что было бы намного сложней натовским странам в Прибалтике размещать какие-то свои дополнительные подразделения, авиацию и так далее. Но, уж что есть, то есть. Беда заключается в том, я не знаю, как в вашем бизнесе, но во внешней политике, когда ты один раз договор ликвидируешь, второй раз его уже невозможно такой сделать. Ты можешь сделать другой. Но вот этот договор ты уже не сделаешь. Потому что все делается с учетом той конъюнктуры политической, многих обстоятельств, которые на тот момент существуют. Второй раз они не повторяются. Люди меняются, обстоятельства меняются. Все меняется. Вот сегодня, например, хотели бы, да не получится ограничить эти обычные вооружения. Поэтому, какая здесь может быть формула? Очень тяжелая формула. И медленная формула. Начать какие-то новые предложения, допустим, в нашем вчерашнем письме мы предложили создать группу, военную группу чрезвычайного реагирования. Где военная группа реагирует на чрезвычайные ситуации. Вот самолет подлетел к Шойгу где-то над Балтийским морем, ну, слава Богу, никто никого не сбил, где-то еще инцидент произошел, скажем, в Сирии, сбили самолет, плохая видимость и т.д. Но сегодня таких инцидентов может быть много. Потому что нет каналов общения, нет доверия. Поэтому, эти инциденты, они накапливаются, как всегда, количественно. А потом могут неожиданно перерасти в какое-то качество неприятное. Поэтому нужно, первое, мы тоже предложили, чтобы военные не высокого уровня, какие-то генералиссимусы, а военные уровня оперативных подразделений, чтобы они имелись, находились 24 часа в постоянном контакте. Мы ничего нового не придумываем. Все это существовало в годы Холодной войны. Все это существовало потом. Все это просто забыто. Забыто, потому что и люди ушли, и потом как-то понизилось представление, что вся эта угроза, это все кажется – игры. На самом деле, серьезная угроза. И вот, чтобы такой канал существовал. У нас сейчас есть, который мы сейчас заморозили, но я думаю, не до конца, в Сирии. Но это очень локально. А нужен более глобальный. Потому что прецеденты могут быть в любом месте. Наша дальняя авиация, она летает вдоль американской границы. Такая же стратегическая авиация Соединенных Штатов летает вдоль нашей границы. Не только здесь, на западе, но и на Дальнем Востоке. Какой там может быть инцидент? Кто его знает, где там может быть. Поэтому необходимо начать выстраивать, очень медленно, вот такие каналы сообщений. Хотя бы обмен информацией предупреждения инцидентов. С тем, чтобы в дальнейшем выходить на доверие. Говорят, что первично? Доверие? Как доверие складывается? Мы же знаем, какие инициации. Как в бизнесе доверие складывается? Сначала надо вместе работать, наверно. Потом только можно будет по телефону договариваться без подписи, если доверяешь человеку. Ты же не будешь ему сначала доверять, а потом работать? Так и в политике. До тех пор, пока ты не работаешь, пока ты друг друга не узнал, тогда и доверие складывается, после работы. Без этого, пока мы не ответим на вопросы безопасности, мне кажется, очень трудно будет вести конструктивный диалог в области экономики. Бизнес, конечно, будет развиваться. Но вот такой долгосрочный, стратегический? Мне кажется, очень сильно тяжело будет. Что касается Украины. Чтобы уж Европу завершить, европейский, так сказать, раздел. Конечно, решение там очень сложное. Но мне кажется, тем не менее, возможное. Я не очень верю в Нормандский формат, не очень верю в Минские договоренности. Знаете, когда вот так, на скорую руку, если вы вспомните, как в Минске они готовились, эти Минские соглашения. Там, наверно, сидели 14 часов главы четырех великих держав, и вот, писали там. Я договора, соглашения, я много их и писал, и готовил, и так далее. Там каждое слово отрабатывается, а вот сегодня говорят, что сначала надо, или первый пункт, или третий. И вот, идет это бодание, какой пункт за каким. Потому что все так, в условиях ночных бдений писались эти документы. Мне кажется, что с точки зрения политической, конечно еще нельзя сказать, что они уже отработали себя, ну, понимаем, почему. Но мне кажется, нужно сделать следующий шаг. Создать новый формат. И сказать, что Минские, они будут урегулированы в новый формат. Ведь совершенно очевидно, что без Вашингтона урегулировать Украинский конфликт невозможно. И мы имели опыт. Мы имели опыт на Балканах. В Боснии. Когда проводили Дейтонскую конференцию, в ней участвовали. Как проходила Дейтонская конференция?

На американской базе 21 день мы заседали, была американская делегация во главе с Хулбруком, нашу российскую я возглавлял. И была европейская. Мы туда вытащили президента Югославии Милошевича, мы вытащили туда президента Хорватии Туджмана, президента Боснии Изетбеговича и представителя Республики Сербской Краишника. И сказали, отсюда никто не выйдет, с базы, пока не договоримся. Мы за это время подготовили конституцию новую Боснии, карту, разграничение между Хорватией, хорватами и босниками, и Республикой Сербской. Но это было возможно, потому что, вот как мы работали? Мы: США, Европа, Россия, мы готовили позицию. Потом мы говорили одним голосом с участниками конфликта. Точно так же, как с Ираном говорили по ядерной программе. Что это, форма пять плюс один? Пять, значит, это говорят одним голосом, а пять, это европейские страны, Россия, США и Китай. Вот, до тех пор, пока такой формулы не будет, пока не будет понимания. Мы должны понять с европейцами, как мы видим Украину. Первый вопрос. Территориальная целостность. Я думаю, Крым даже можно отложить. Потому что будет возможно, весь вопрос в том, что Донецк и Луганск? Вот это разменная монета? Или территориальную целостность? Такая сегодня идет дискуссия вокруг Сирии. Территориальная целостность сохраняется, или не сохраняется? Если сохраняется, то как внутри территориальной целостности решаются вопросы между различными этническими, религиозными образованиями? Понятно, что Сирия – это отдельный случай, один из, скажем. А здесь – это принципиальный вопрос. Каким образом выстраивать какие-то отношения с Европой и с Россией? К сожалению, как я уже сказал, там Баррозу был, конечно, тяжелый у нас был клиент переговорный, потому что справедливости ради, надо сказать, что до конфликта 14-го года, мы же предлагали, чтобы провести заседание трехсторонней комиссии, создать трехстороннюю комиссию: Россия, ЕС и Украина. Тогда мы там бы определили не только энергетические потоки, но чтобы мы определили, какой будет статус Украины. Как она будет выстраивать отношения с Россией. И как мы будем выстраивать эти отношения. Вы помните эти разговоры о том, если Украина подпишет соглашение об ассоциированном членстве, тогда откроются границы, через Украину хлынут к нам товары, нарушится конкуренция и т.д. Вот это все надо было решать до войны. К сожалению, ЕС в лице Баррозу говорит, что мы отказываемся, не можем дать России право вето на наши отношения, между Украиной и ЕС. Это демагогия была, безответственность. Безответственный подход. Поэтому, мне кажется, что нужен новый механизм переговорный. Где в рамках этого механизма мы должны ответить на ряд принципиальных вопросов, изначально. Понимания, прежде всего, относительно целостности Украины. И каково ее положение в будущей конфигурации на Европейском театре, между Россией и Европейским Союзом. А затем уже вести переговоры по конкретным вопросам, по гарантиям и т.д. До сих пор европейский, наш общий наблюдатель, в Боснии находится. В Боснии сделали переходный период. Сделали ротационное правление там, баланс чтобы был, чтобы сербы были представлены, хорваты были представлены, и т.д. Т.е., в принципе, можно обращаться к каким-то прецедентам. Которые существуют на современном этапе. Которые, мне кажется, вполне могут себя оправдать. Работать. А без этого, ни с ЕС, Вы обратите внимание, у нас до сих с ЕС нет даже никакого разговора. Я в Брюсселе бываю, в посольстве раньше отбоя не было, а они там сидели 100 человек. НАТО вообще не принимает нашего посла. А ЕС - формальный разговор, и все. Смысл им приезжать. Поэтому я не большой оптимист насчет быстрых каких-то перемен. Это долгий, нудный, болезненный процесс будет восстановления. И здесь нужно иметь стратегию, терпение. И, перестать постоянно, как в пропаганде над всеми смеяться, всем подсказывать цели, как надо жить. Мне кажется, это надо опустить на рабочий уровень. Прежде всего, выработать какую-то стратегию, как эти отношения строить. И по этому пути идти. Что касается Азиатского региона, я уже сказал, что это была наша линия, чтобы мы в начале 2000-х активизировали, просто не было у нас ресурсов, возможностей. Сейчас они появляются. И появляются проблемы в связи с развитием Дальнего Востока. Проблема, какая? Конечно, ясно, что у нас для себя нужно будет решать. Либо мы проводим свою политику. Или каким-то образом встраиваемся в те мегапроекты, которые есть. Прежде всего, Один пояс и один путь, китайский. Вот то, что мы все время говорим, насколько возможно увязать этот проект с нашим Евразийским экономическим Союзом. Но там у нас еще помимо этого есть Шанхайская организация сотрудничества. Которая сейчас расширилась за счет Пакистана и еще Ирана. На очереди стоит в следующем году. Т.е., как бы увязать с Шанхайской организацией. Как бы увязать с нашими отношениями с ОСЕАН, у которого тоже свои проекты. Тоже очень сложно. Если вы меня спросите, кто за это отвечает, я не знаю, чтобы все в эту махину объединить и сложить. Вот мы создали какое-то количество банков, есть большие инвестиционные средства, а сколько есть, сколько оттуда каких-то проектов получили? Да ничего! Практически. Потому что много деклараций, а на практике, вот проводили в конце мая большую конференцию российско-китайскую и сопряжения там очень невелико. Во-первых, у нас нет сопряжения внутри Евразийского экономического Союза. Какое у нас сопряжение! Каждый раз санкции какие-то друг другу вводим. С Белоруссией, с Казахстаном. Параллельно Казахстан создает свой финансовый центр. Который, насколько он будет привязан с Евразийским Экономическим Союзом, не совсем понятно. Они параллельно отдельно подписывают свои сепаратные договора, соглашения с Китаем. А насколько это опять вписывается в наши общие пространства, экономические и финансовые? Это все большие вопросы. И конечно, картинки-то красивые на телевидении показывают, но на самом деле там внутренние процессы довольно большие. И сложные. А Китай, у него большой проект. Проект этот не столько экономический, не только экономический – политический. Он утверждает свою зону большого влияния. Вдоль всего этого пути. От Китая до Ганга. Конечно, там большие структурные проекты. Которые охватывают страны, охватывают регионы целые. И насколько эти проекты будут вписываться в наши инфраструктурные проекты, и отвечать в полной мере нашим интересам, это еще тоже вопрос. Потому что в конечном итоге, все мы деньги считаем. Как вести, где выгодно и где не выгодно. Но с точки зрения политики, я думаю, что у нас с Китаем, слава Богу, в конце 90-х нам удалось завершить 20-летние переговоры по границе. Мало кто это помнит. На последнем этапе мы уперлись в остров. Остров напротив Хабаровска. Большой Уссурийский остров. Там была спорная территория. Я полетел на этот остров, посмотрел. Болотистое место. И мы убедили здесь наше руководство, что хоть мы и говорим – не пяди земли, но, слава Богу, что нам удалось этот остров разделить, и закрыть переговоры с Китаем. Сегодня намного сложней вести переговоры с китайцами. Вы все, кто с китайцами работаете, знаете. Китайцы, они очень тяжелые. Они с каждым годом амбициознее. Тяжелые. Поэтому у нас больших политических проблем я не вижу, китайской экспансии, такой проблемы я тоже не вижу, как некоторые говорят, в связи с развитием приграничной торговли. Но, в экономике, в экономике это большой вопрос! Я не уверен, что все газовые, эти нефтепродукты, скорей, которые так любит Китай, что это экономически будет на каком-то этапе целесообразно. Особенно после того, как будет дальше развиваться вся эта инфраструктура со сжиженным газом. Покажет время. С Японией, я думаю, мы возвращаемся примерно к той формуле, которую мы предлагали. В конце 90-х – начале 2000-х. Даже в 2000-ом, 2001 году, тогда Путин предложил вернуть Японии, два острова - Японии, два острова - России. Но японцы тогда не приняли. Сейчас мы возвращаемся к той формуле, которую мы им после этого предложили, а именно начать совместную активную хозяйственную деятельность на этих островах. Таким образом, проблему суверенитета несколько откладываем назад, а создавать благоприятные условия для совместной хозяйственной деятельности российских и японских компаний. А так, в принципе, я думаю, что с Японией других проблем нет. И, конечно, привлечение японского капитала отвечает нашим интересам. Так же как и их политика. Я бы Азии больше не останавливался. Теперь к главной теме – Соединенные Штаты. Когда у нас активно говорят, что Обама был такой плохой и фактически опустил наши отношения в низшую точку отчета в наших отношениях, то я в Белом Доме разговаривал по этому поводу с руководством Белого дома, с этой администрацией. Они мне сказали, что ведь в первые четыре года Обамы во внешней политике единственный успех был развитие отношений с Россией. Просто у нас память короткая становится. Мы подписали с ним ЭСэМэ-3. Единственный договор о сокращении стратегических наступательных вооружений мы подписали с Обамой. Если вы помните. Они нам содействовали в вступлении в ВТО. Они так активно публично выступили в поддержку нашу. Они вносили и подписали, не знаю, кто занимается ядерным топливом, договор, соглашение 1,2,3 о поставках ядерного топлива на их атомные электростанции. Практически там до 30 %, это было наше топливо. И т.д. Т.е., там отношения вполне развивались. Я даже скажу, что по линии Гражданского общества, это сегодня вроде смешно звучит, когда закрывают здесь все эти неправительственные организации, Сурков ездил, была специальная комиссия, банк был Суркова, о сотрудничестве по линии Гражданского общества между двумя странами. Это было всего 5 лет назад. Не в прошлом веке когда-то.

Вы смеетесь, Сурков ездил во главе. Нашу комиссию возглавлял. Была такая Президентская комиссия, и там была около 25 человек рабочая группа. По каждому направлению. Вот, Гражданское общество во главе с Сурковым, они там вместе с Платформой активно развивали, как развиваются в гражданском обществе отношения. Все это было в первый этап. Второй этап, по какой-то причине, но это новое. Я не хочу дальше уже спекулировать, было там много факторов, все это тогда смешалось в одну кучу. И все это омрачило отношения настолько, что они действительно опустились на дно.

Теперь что касается Трампа. Быстрого выхода из этой ситуации не может быть по следующей причине. Потом о последствиях скажу. Ну, ясно, что тема России, тема российско-американских отношений, сейчас в политике эта тема внутриполитическая, это не тема внешней политики, прежде всего. Это проблема борьбы с Трампом. И с Трампом ведет борьбу весь истеблишмент, с Трампом ведут борьбу СМИ. Все они почувствовали, что когда придет Трамп, то они могут потерять все свое влияние, которое десятилетиями складывалось. И комфорт, с которым они живут. Причем, это частично даже республиканская, не демократическая, партия. И чем завершится борьба, я не знаю, но, к сожалению, в любом случае разменной монетой станут отношения с Россией. Почему с Россией? Я думаю, по объективным и субъективным причинам. С одной стороны, издержки для Америки от этой компании антироссийской, они минимальны. В том числе и от санкций. Если просчитать, посмотреть какие-то санкции, то, конечно, какие-то компании в Европе пострадали, но американские в меньшей степени, это первое. И второе, мне кажется, что позавчера, по-моему, был опрос, американцы проводили, где авторитет Трампа за последнее время упал в мире, а где – вырос. Это у Трампа компания, что нынешние действия Трампа, они вредят авторитету, моральному престижу США в мире. Во всех странах мира авторитет Трампа, соответственно, США упал, кроме двух стран: России и Израиля. В России и Израиле – вырос, а во всех остальных странах мира упал. Ну, почему в Израиле, понятно. Во-первых, родственник Трампа возглавляет там, его советник, один из наиболее ярких представителей еврейского лобби, а во-вторых, Трамп, конечно, сделал много жестов, когда приехал. Я тогда был в Израиле. Который, конечно, первым из президентов, кто приземлился и приехал в Иерусалим. Первый из президентов пошел к Стене Плача, первый, кто активно высказался на тему Холокоста, и так далее. Он много жестов сделал. И у них большие надежды есть. И это на фоне Обамы, который в последнее время стал очень резко критиковать Израиль за политику переселенческую на спорной территории. Поэтому, почему в Израиле, это понятно! И для Израиля это очень важно. У нас почему это, в рамках истеблишмента? КТО он такой, с моей точки зрения внутриполитического, что исправить его будет очень сложно. Исправить, не знаю, за счет чего его можно выправить. Тем более, мне кажется, что наша пропаганда, она активно работает как раз против интересов России. Учитывая, что если бы мы там не участвовали в каких-то махинациях в период выборов, то и нечего говорить, что мы не участвовали. Ну, не участвовали и не участвовали. Что каждый день говорить, что мы не участвовали? Чем мы больше говорим, что мы не участвовали, тем, естественно, больше возникает вопросов, почему вы тогда говорите об этом? И чего нам все время говорить, что Трамп хороший, тоже непонятно. Чего он хорошего сделал для России? И что вообще за понятие: хорошего сделал или плохого? Мне кажется, срок пройдет, в результате мы увидим, хороший он или плохой. А в результате все эти заявления. Какую программу не включу по телевидению, только про Америку! Какую не включу, по первой программе, по второй, по НТВ, теперь даже по ТВЦ! И еще про Украину. Вот две тему у нас сквозные, постоянно.

Ну, я не знаю, про Америку что говорить? Но мы постоянно говорим, что там у них происходит, какие-то законы! Не законы! Ну, принимай тогда свои законы! Во-первых, там трудно ведь разобраться, там же своя внутренняя кухня, почему такие законы, почему не такие законы. Ну, пускай их принимают! Мы же все равно повлиять на это не можем! Мы не можем повлиять на эти законы. Мы не можем повлиять на эти процессы. Мы в лучшем случае вызываем на себя огонь. Все. Я недавно ездил, месяца полтора-два назад, выступал в Джорджстаунском университете, там проводили разные семинары. Много же там разумных людей, они же не перевелись. Просто сегодня в голос не могут выступать на этом форуме и что-то там разумное говорить, уж очень сильная стена идет. И немножко рискованно. С какой стати подвергать себя обструкции, и говорить, давайте все-таки остановимся и будем развивать отношения с Россией? И потом непонятно, как на это будет…Показательно, что такая реакция. У нас реакция, у Америки. А всех сдержанная реакция. Ничего такого мы там не сказали. Мы простые вещи сказали. Взяли то, что всегда говорили. Первое, что надо заявить двум президентам, что мы не планируем использовать ядерное оружие друг против друга. Казалось, здесь уже ничего не нужно, ни решений не нужно, просто. Да, и второе что, потому что в ядерной войне не может быть победителей. Ну, это же банальная вещь! Школьная, да? Ее сказать, открыть рот и сказать, это уже положительно! Уже что-то на общем фоне положительное. Что мы не планируем использовать друг против друга ядерное оружие, потому что победителей в такой войне не может быть. Второй этап, мы предлагаем: военные с военными начинают разговаривать. Третье. Давайте объединим усилия для предотвращения, там, радиоактивного взрыва… И четвертое, что мы живем в ядерном кибермире. И проблема не только в том, что мы с вами про эти вот вирусы каждый день говорим. Проблема в том, что мы же не знаем, к чему все это может привести? С точки зрения, вы же, наверно, обращали внимание, в свое время кто-то, можно предположить, кто, кто-то вмешался в ядерные реакторы в Иране. Затормозили их работу. Они знают, не буду говорить, но это факт. Можно так же, с тем же успехом войти и в различные механизмы управления ядерным оружием и чем угодно. Мы же не знаем, как это все быстро будет развиваться? Может, вы знаете, я - не знаю. Это не моя сфера, не моя область. Но совершенно очевидно, что технологии очень быстро совершенствуются. И то, что сегодня кажется гарантированным, то завтра это может и не казаться. Поэтому, конечно, киберпространство. Не знаю, кто туда может войти, в эти управленческие или центры командования ядерным оружием. А если войдут злоумышленники? Недобросовестные люди? И они всех поставят в положение?...Это ведь все реальные вещи! И требуется хотя бы какая-то координация, какое-то взаимодействие с точки зрения оснащения жизненно важных объектов и центров. И это же наш общий интерес! Вот, простые вещи. И какая реакция? Реакция очень настороженная. Почему настороженная? Все ждут одно, руководство у нас как будто ломается. Я тут звоню, спрашиваю: ждем! Чего вы ждете? (смеется). Тут большой тайны нет. Почему открытое письмо президентам Путину и Трампу? Потому что если бы я послал закрытое, ну, и послал бы. Оно затерялось бы. Хотя бы там ребята, мои сотрудники бывшие, они бы доложили, но реакции, не было бы никакой реакции. А открытое? Мы хотим, чтобы на общем фоне негативном, хоть что-то, блеск бы какой-то появился позитивного. Что нужно в Гамбурге встретиться и хоть что-то сказать хорошее, более-менее обнадеживающее! Просто, если там не будет обнадеживающего, то совсем уж мрак полный. Мы же знаем все, как работает бюрократия наша. Я имею в виду, наша, это общая, мировая это в плане мировой. Нет сигнала, никто ничего не делает! Ни в Америке, ни в России, ни во Франции, нигде! Пока сверху команда не пошла, что надо шевелиться, будут сидеть себе в обратную сторону. Что касается санкций. Думаю, что это, к сожалению, на довольно длительный период. И говорю – к сожалению, потому что всю свою жизнь профессиональную, скажем, лет 30, я занимался тем, что снимал санкции с других. Когда я пришел в середине 90-х, санкции с Югославии пытался снимать. Через 10 лет снимал. Пытался, вернее, снять, не получилось, развязалась война. Потом санкции с Ирана снимал. Столько же времени. Почти-почти их уже сняли, и началась война. Потом с Ливии. Сняли, но, к сожалению, тоже не помогло. Не спасло Каддафи. Я никаких аналогий не провожу. Я к тому говорю, что это тяжелейшая борьба. Тяжелейшая борьба. Я представляю себе, что такое санкции. Когда я в МИДе услышал, что для нас санкции - это благо, это, конечно, очень серьезно. Потому что люди не понимают, что такое санкции. Может, кому-то и благо, на каком-то моменте, что не будет конкуренции внешней лишней, еще чего-то, кто-то, может, на этом и что-то заработает, но на самом деле это – ты переходишь во вторую линию. Ты уже под санкциями, ты уже меченый чем-то. Люди, когда с тобой говорят, они смотрят на тебя так, ага, ты под санкциями. Как это обернется, непонятно. Вот США, они создали в Госдепе Подразделение по санкциям. Санкции для них – это инструмент. Для реализации их политики. Подразделение, которое занималось специально. Они все просчитывают, эти санкции, чтобы санкции эти были так введены, чтобы в наименьшей степени ущемляли интересы и банков американских, и компаний, и так далее. А затрагивали, что у них? Финансы и технологии. Технологии особенно в нефтедобывающей сфере. В энергетической сфере, прежде всего. Понятно, почему. Потому что не надо считать даже. И поэтому я не знаю, с какой форме они будут введены, но, конечно, не в той форме, в которой сенат предложил, но, к сожалению, точно не будут отменены те, которые уже есть. Они, конечно, серьезно откладывают отпечаток морально-психологический на все наши компании, которые хотели бы развивать сферу своих экономических интересов. Включая европейских. Я встречался с европейцами, была закрытая встреча бизнеса немецкого, французского. Они мне откровенно говорят, что ты понимаешь, что мы не можем идти на риск с американскими банками, с американской администрацией, с американскими компаниями? Они нанесут бОльший ущерб, чем мы заработаем с вами. Поэтому, к сожалению, к сожалению, пока не будет определенного просвета в политической сфере, рассчитывать…Я занимался, опять-таки, я стараюсь все же исходить из собственного опыта, я занимался отменой поправки Джексона-Линника, наверно, лет 15, тоже самое. Особенно, последний год. Значит, с Бушем несколько раз беседовал. У меня были с ним хорошие отношения. Он мне обещал, во второй срок получил большинство в двух палатах, сейчас- то одна, в двух палатах большинство получил, и ничего не отменил. Это тоже все. А потом Обама отменил, так ввел еще и хуже. Принцип Магницкого. Там еще сложней. А теперь его вообще не отменишь никак! (смеется) Все другое. Поэтому, к сожалению, к сожалению, мы оказались в такой ситуации, упустили. Я думаю, нельзя было допускать санкций, но уж допустили, сейчас, конечно, это уже будет большой минус вечный. И на политических отношениях и, наверно, на деятельности бизнеса. Но все будет зависеть от комплексного решения. Еще раз возвращаясь к тому, с чего я начал, что первично: безопасность или бизнес, экономика? Экономика или бизнес? Все взаимосвязано. Особенно в этих вопросах мы видим, насколько все переплетено. Поэтому теперь, что делать? Чтобы не на грустной ноте завершать первое выступление перед участниками. Мне кажется, есть целый ряд, есть целый ряд шагов, решений, которые, с моей точки зрения, могут позволить сначала снизить напряжение, а затем постепенно, говорю - постепенно, потому что быстро ничего не будет, выходить на какую-то более конструктивную основу. Первое, это необходимо изменить тональность всей пропаганды, всей пропагандистской машины. Я понимаю, что она больше всего продиктована, вся эта компания, внутриполитическим каким-то мотивом, но я, честно говоря, не вижу с точки зрения внутриполитической, зачем нужно так нужно этот градус поднимать. Эта внешняя угроза! Такое впечатление, что завтра уже война. И все готовятся к этой войне. Никто к войне не готовится по одной простой причине. С моей точки зрения, и давно об этом говорил, мне кажется, все об этом говорили, потом почему-то вдруг перестали говорить, в 2001 году была такая внешняя политика о глобализации. Сегодня не будет уж точно танковой войны, воздушных действий. Какая сегодня будет война, военные действия? Вот, санкции, например. Введут еще санкции. Трамп вчера сказал, что он первый привезет свой танкер со сжиженным газом в Польшу через неделю. И начнет завоевывать позиции на энергетическом рынке в Европе. Вот еще где-то будет. Полно других механизмов. Финансовых, экономических. Которые более эффективны, чем военные операции будут. Поэтому мне кажется, что это нагнетание, что вокруг одни враги, оно вряд ли настраивает конструктивно. Это первый момент. Второе, я думаю, что если есть вопросы, которые трудно решать на двухстороннем уровне, нужно решать в рамках многосторонних механизмов. Пример, опять-таки, конкретный, это Иран и ядерная война. Иран, США вообще не говорили, как вы помните, после Иранской войны. А в рамках этой формулы они говорили! Сидели за одним столом. В рамках многосторонних механизмов всегда легче говорить. Когда трудно говорить, надо посторонним говорить. И если нам с американцами трудно говорить, то у нас есть целый ряд формул. Они забыты или отложены, но помимо Иранской, у нас есть шестисторонняя формула по ядерной проблеме с Северной Кореей. С участием США, России, Китая, Южной Кореи, Северной Кореи и Японии. У нас есть формула квартета на Ближнем Востоке. С участие пол-Европы, США. Т.е., есть целый ряд механизмов, которые, с моей точки зрения, можно было бы постепенно запустить, мне кажется. Как раз сегодня было заявление МИДа, что подготовлены какие-то предложения по Корейской проблеме. Т.е., надо быстрее делать, нельзя отдавать на откуп китайцам или американцам северокорейскую ядерную проблему. Как раз там у нас большой запас возможностей есть. Есть афганская тема. Где самый многосторонний механизм переговоров может помочь. Т.е., нужны многосторонние, где мы сегодня могли бы говорить с американцами не один на один, что сегодня довольно тяжело, а в рамках многосторонних. Второе, я думаю, есть целый ряд вопросов, где мы можем на двухстороннем уровне, не на высоком, на среднем, рабочем когда. Это там, где у нас есть совместные интересы. Это космос, к примеру. Это ядерные, или какие-то другие технологии, наверное. И четвертое, третье, верней, не нужно бояться, к сожалению, у нас не очень получается у всех, гражданского общества! Академия наук может говорить, всегда говорила. Заморозили отношения по линии Академии наук. Я ездил, ну, что, у нас одна организация наша, мы не можем одни, Российский Совет по международным делам, за всех работать. Межуниверситетские общения. Вот это все оборвали, а это всегда было, даже в годы Холодной войны, по линии Академии наук, Иноземцев тот же, они все ездили. Никаких ограничений нет! Я ездил, выступал. В Совете Атлантическом выступали, выступали в других, т.е. площадки там не закрыты, можно выступать. Т.е., нужны какие-то, мне кажется, контакты, которые бы начинали менять градус напряжения в двухсторонних отношениях. Без этого, я честно скажу, не особенно вижу каких-то таких быстрых решений в двухсторонних отношениях. А это плохо, потому что я всегда говорил, если мы оказываемся в ситуации, когда страны должны выбирать: ты с Россией, или с Америкой, то мы будем в подавляющем меньшинстве. Вот эту нельзя доводить ситуацию, когда перед кем-то встанет такая дилемма: ты с Америкой или с Россией.

Вот из нее надо выходить. Из этой ситуации. Потому что она безысходная и она проигрышная заведомо. Поэтому из этого надо выбираться. Почему я говорю, что по Украине нужно создать новый механизм? Где мы и Соединенные Штаты сидели бок о бок, то же самое, а не только европейцы. А они были бы и другие, механизмы. Тогда это будет такая формула размываться. Из этого выйти, я думаю, довольно сложно. Трагедии большой, слава Богу, надеюсь вернее, ее не будет, но некомфортно когда приходится находиться в такой изоляции. Это некомфортно и для бизнеса и для политики, для безопасности. Ну, и всем. Вот, что еще? Давайте, вопросы? По Сирии? По Сирии я вам скажу, как я вижу. Я тут меньше участвовал, но как я эту ситуацию вижу? С моей точки зрения, Сирия стала таким пробным камнем, где мы хотели продемонстрировать, что голос России должен присутствовать, мы должны в тех регионах, где у нас есть интересы, с нами надо считаться. И я считаю, что это правильно. Другое дело, как это было сделано. Я сейчас не могу сказать, но то, что когда я в 2004-ом году, я так просто, из собственной истории расскажу, неожиданно мне предлагает президент перейти в свою безопасность. Ну, формально подавалось как повышение, но на практике это было, конечно, не повышение, это нормальные все люди понимали. И журналисты, у нас был такой клуб закрытый, и мы обсуждали, меня спрашивали. Я говорил, трудно сказать, формально никаких претензий там не было, но, вместе с тем вот такое решение было принято. Некоторые из них говорили, понимаете, Игорь Сергеевич, Ваша политика развивать партнерство на Востоке, на Западе, выстраивать там отношения, она же ни к чему не привела. Я пытался объяснять, к чему она привела, но они говорят, это Вы там объясняете, НАТО расширяется? Расширяется. Вы ничего не смогли сделать. В 99-м году Югославию бомбили? Бомбили. Вы ничего не смогли сделать. В 2003 году война в Ираке началась? Началась. Что вы сделали? Противоракетная система в Польше размещается? Размещается. Для нее Вы что сделали? Цветные революции вокруг России осуществляются? Вы ничего не смогли сделать. Вот Вам ответ. Что Ваша политика развивается направленно, интегрируется в демократические процессы международные и т.д. Она, может быть, и красиво звучит, она симпатична, но она на практике не дает результат. Наши западные партнеры понимают только язык силы. И вы, наверно, сейчас слышите такого рода заявления периодически, из разных источников звучат. О том, Грузии мы в Осетии показали силу и тогда она, Грузия, перестала говорить о вступлении в НАТО. Вот сейчас Донецк, Луганск, Украина никуда в НАТО не пойдет. И вот в Сирии, это развитие ливийских, особенно под воздействием ливийских событий, когда мы не поддержали в Совете Безопасности по поводу создания беспилотной зоны над Ливией, а это практически открыло путь для войны, интервенции в Ливии. Вот чтобы в Сирии такого не было, и что Россия теперь так действовать не будет. Вот. Первая часть, что я рассказал, это дискуссионно. Потому что во внешней политике, я всегда говорю, что решение, это не простое решение, что сегодня принял, а завтра у тебя результат. Во внешней политике иногда сказываются через 10 лет, через 15 последствия. Они сразу так не прорисовываются. Сегодня ошибся, а вот потом будет видно! Кажется сегодня очень правильное решение у тебя, а как потом это скажется, это надо посмотреть, надо еще смотреть. А в Сирии, значит, мне кажется, главное для нас сегодня, это не заиграться с военными действиями, а попытаться все-таки выйти на механизм Женевский политического регулирования. И какую-то схему выстраивать. Она там очень сложная. Межнациональная. Там какие-то анклавы, зоны влияния. Слишком там много интересов. И нам важно не на себя брать, а попытаться как-то стать частью этого урегулирования. Там у Ирана свои интересы. Там у Турции свои интересы. Там у Саудовской Аравии свои интересы. Там у Израиля свои интересы. Там у США свои интересы. И даже у Индии, косвенно. Там много интересов, и нам важно не сделать так, чтобы потом все на нас возложили всю ответственность. Ну, вот, сумбурно, но все, что я хотел сказать…

Модератор: Блестящая высокотехнологичная лекция, правда, с большим элементом ностальгии, вполне понятной.(смех). Задавайте вопросы.

Вопрос из зала: Игорь Сергеевич, вы были автором политики партнерства, сотрудничества, диалога. Вопрос как раз как в учебнике теории конспирологии. Означает ли это, что действительно эта политика провальна? Потому что мы-то видим сейчас совершенно другой вектор, да? И Игорь Михайлович сказал, что это, якобы, наш испуг, но кто-то думает совершенно по-другому: а сейчас мы как раз в силе! Такое обывательское мнение насаждается. Так вот, означает ли действительно, что мы сейчас сильные? Я от очень серьезных людей, честно, не называю фамилии, но слышала про Крым, что там надо было базу НАТО и так далее, т.е., вот этот человек информированный. Действительно ли мы являемся объектом вот такой агрессии и ненависти со стороны?

И. Иванов: сегодня я располагаю точно такой же информацией, как и Вы. Поэтому мы будем говорить не потому, что я располагаю какой-то особой информацией. Лучше ей не располагать. Лучше догадываться самому. Значит, Вы знаете, я не случайно начал, помните, с Китая? Китай тоже не слабая страна во всех отношениях. И в экономическом, и в военном уже. И они поставили цель стоять круглосуточно. Должна быть поставлена стратегическая цель. Китай поставил свою цель: стать номер один в экономике. Затем во всех других, где это возможно, областях. И он к этой цели…и все подчинено этой стратегической цели. Вот какая у нас стратегическая цель? На рубеже веков, это я вам сказал то, что я ЗНАЮ, мы ставили определенную цель. Нам нужно было, первое, избежать распада страны, того, что осталось в пределах России. Второе, начинать восстанавливать экономику, решать социальные вопросы. Ядерного же оружия у нас было же столько же. Ядерным оружием кого можно запугать? Я же не случайно сказал, что его можно иметь 200 боеголовок, можно 2000 иметь боеголовок, как их всех использовать? В 86 году маршал Ахромеев, которого, я говорил нашим депутатам, которые там кричат, никак не заподозришь в слабости. Уважаемый в военных кругах был человек, советской школы, боевой генерал, и так далее. Он, почитайте его мемуары, он пишет, что мы провели заседание, и я поручил своему генштабу, и генштаб провел доскональное исследование и пришел к выводу, что ядерное оружие использовано быть не может. Победителей быть не может. И они это доложили Горбачеву. И Горбачев поехал на Рейкьявик, и когда предложил нулевой вариант, это было на основании вывода генштаба. Это не политическая была авантюра Горбачева, как его иногда обвиняют. Это написано в мемуарах Ахромеева. Поэтому, возвращаясь к Вашему вопросу. Мы должны понимать, что мы хотим. Мы хотим, чтобы нас боялись? Да, нас могут бояться. Потому что ребят непредсказуемых все бояться, потому что куда его качнет сегодня, куда качнет завтра? И оружия – много! Во дворе парня здорового, который вышел накаченный, боятся салабоны? И что дальше? Как это увязывается с экономикой, и как это увязывается с решением других вопросов? А прежде всего, с моей точки зрения, что меня, например, больше всего беспокоит то, что мы будем, оказываемся в такой ситуации, будем отставать от каких-то современных трендов в технологическом развитии и во всем другом. Мне кажется, это догнать потом будет очень сложно. Я вчера по радио интересную вещь послушал, что нужно: смертная казнь или пожизненное, наоборот? И эксперт говорит: представляете, Ходорковский? Он когда оказался там, где оказался, у него был ОДИН телефон мобильный. А когда вышел, он же там не пользовался не мобильным, не компьютером, а за 10 лет мир уже куда ушел? Представляете? Ну, хорошо, он образованный, есть возможности, но человек выпадает из жизни!

Он выпадает из жизни. И нагнать эти 10 лет жизни, они же уже ушли, как ты эти 10 лет нагонишь? А это один человек! И так далее. Вот, меня это беспокоит. Потому что даже если мы когда-то придем к этому, что, в общем, конечно, это все хорошо, если ты радуешься, что тебя боятся, но например мне радость, что меня бояться, не знаю, есть или нет. Есть, наверно, другие.

Я еще раз возвращаюсь, отвечая на Ваш вопрос. Мне кажется, должна быть цель. Поставлена определенная цель. Вот как мы видим Россию? Я, когда пришел в Совет Безопасности, направленный туда, я первое, что сказал, чем занимается Совет Безопасности. У нас в стране с вами нет органов стратегического планирования. Вы все в бизнесе занимаетесь, и у всех есть подразделение, которое занимается стратегическим планированием. Если нет такого подразделения, то компания, наверное, такая будет находиться в зоне риска постоянно. На 5 лет, на 10, я не знаю, на сколько, но у каждого свои задачи планирования. Вот, в стране должно быть. У нас президент не может быть, потому что президент решает, он не может быть органом стратегическим, администрация по конституции - технический орган обслуживания президента, правительство, значит, оно исполнительная власть, и парламент – законодательный. У нас нет больше институтов, которые готовили бы планы стратегические.

Почитайте конституцию, законы. Кто у нас отвечает за стратегическое планирование? Были и плохие, и хорошие у нас, у нас были Госпланы, были ЦК КПСС и т.д., все эти планы-пятилетки. И т.д. Вот как сегодня? Кто отвечает? Правительство само пишет. И само исполняет. Ну, это же так не бывает в жизни! Сам себе задачу ставишь, выполняешь. Даже перевыполняешь! Поэтому, первая задача определить, как мы себя видим? Как мы себя позиционируем в этом мире? Сегодня, через 5 лет, через 10 лет. С учетом всех факторов развития. Не только военного фактора развития. Экономического, и всего другого. Вот, с учетом этих факторов. Откуда у нас могут исходить, где у нас зоны риска? Где у нас зоны отставания? Где у нас зоны преимущества? И как это все сложить, чтобы реализовать ту стратегическую цель, которую ты ставишь. Вот эти элементы разбросанные, пока они у меня не складываются в общую картину. А без этого сегодня, ну…ну, кто вас сегодня боится? Вот вы обратите внимание, Соединенные Штаты помощнее нас, с точки зрения военной, я не беру – ядерной, здесь у нас паритет, а по всем другим показателям, начиная от военного бюджета и кончая всеми другими, и кто их боится? В Ираке, да? Простая операция была, они были вынуждены с позором уйти. В Афганистане? Они никаких результатов не добились. Нигде не добились. В Югославии не добились результатов! Развалили страну. Ну, нигде же военной победы не было? И потом, военная победа, она должна иметь цель какую-то? Где? Какова задача? Разгромил врага? Какого врага? Что ты там, изменил режим? Что ты сделал? Поэтому сегодня, вы обратите внимание, мы после 11 сентября 2001 года, когда все активно поддержали, выступили, так сказать, с осуждением терактов в Соединенных Штатах, мы призвали создать коалицию. Это был вообще серьезнейший шаг по созданию в 2001 году, и мы вместе, в рамках антитеррористической коалиции, провели операцию в Афганистане по свержению режима талибов. Где мы сегодня находимся? Ситуация ровно такая же, как она была. Только теперь, помимо талибов, там еще ИГИЛ находится. Который еще поопасней талибов. Потому что талибы хотели захватить власть в Афганистане. А Исламское государство, это как часть большого халифата, и большого глобального проекта. Вот и все. Поэтому, расчет на силу? Я не знаю, кто нам угрожает! Я честно скажу, я всегда говорил, более того, вот вы, опять-таки документ надо читать, я, к своему несчастью, читаю все эти бумаги, в 2002 году, в мае, в Москве президент Путин и президент Буш подписали совместную российско-американскую декларацию, где написано: мы больше не являемся врагами. Мы стратегические партнеры, у нас общие угрозы, и мы будем сотрудничать. Я сам подписал, поэтому я знаю, что там написано. Вот это было в 2002 году! Вот почему мы сейчас стали врагами и угрожаем друг другу? Я не вижу, как тут угрожать. Да, конечно, если будут установлены ракеты и противоракетная оборона в Польше и Румынии, конечно, это потенциальная угроза. Если есть потенциальная угроза, то, соответственно, создается потенциальная система обороны, перехвата и т.д.

Реплика из зала: Игорь Сергеевич, абсолютно с Вами согласен, что позиция, ставка на силу абсолютно бесперспективна. Она только в диком мире или в зоне, она имеет какое-то обоснование. Кстати, один очень любопытный пример. Вчера отмечали, вчера или позавчера, 50-летие первого банкомата. Который был установлен в Лондоне в 67-м году. Первый банкомат в СССР был установлен в 88 году. Потом еще на 5 лет заморозили, потому что встал этот проект. 25 лет отставания! И к вопросу о том, что такое политика партнерства. Вот мой вопрос: согласны ли Вы, что политика партнерства, конечно же, была эффективной, успешной, если бы опиралась и была в тандеме с политикой экономического роста и роста уровня жизни? Потому что ставка на силу душу греет только популистам. Вот то, что сегодня информационный фон мы имеем, вот это определенный слой людей, которые готовы лоббировать и от этого кайф ловят. Массовая истерия просто. А с другой стороны почему-то акценты на то, что самое, в партнерстве, конечно, должны быть соизмеримые игроки. Даже если по экономическим показателям ты отстаешь, но по постановке задачи ты, по крайней мере, ставишь на первый план, Китай, собственно, это и делает. И поэтому становится достойным партнером. В этом смысле, приоритетность внешней политики или внутренней политики, мне кажется, вот эта политика партнерства, к сожалению, великому сожалению, не получила развития. А наоборот, пошла на убыль. Потому что параллельно экономического развития политики у нас не было. И задача эта приоритетная не ставилась. Все на внутриполитические игры уходило, на перераспределение пирога. Внутреннего пирога. Если бы мы все-таки сумели одновременно поставить задачу повышения уровня жизни и через это статуса страны, наверно, мы бы задачу выполнили? Ну, это такой риторический вопрос.

И. Иванов: знаете, вам виднее, потому что вы все занимаетесь экономикой. Мне кажется, с 2000-го по 2004-ый год была понятная программа и план экономических реформ. И было зафиксировано движение. Конечно, результатов в экономике невозможно сделать сразу каких-то грандиозных, но главное, был вектор движения. И в этот вектор вписывались как внутренние реформы, так и внешние. И это все шло взаимосвязано. Ну, знаете, когда я в институте учился, у нас внешняя политика была продолжением внутренней политики. Сегодня это уже двухвекторное направление. Куда движется внешняя политика и внутренняя. Вот, какой результат партнерства, не партнерства? Приведу факты. Знаете, как в дипломатии? Это там, у разведчиков, явки, адреса. А у нас – факты. Факты и документы. Больше ничего не нужно, все остальное – лирика. А факты очень простые. Посмотрите, в 2005 году, сколько в Москве было глав государств и правительств, когда мы отмечали победу в Великой Отечественной войне? ВСЕ европейские лидеры были! Все, до одного, включая прибалтов, включая президента США, председателя КНР, Генерального секретаря ООН. Вот вам простой факт. Это враги, не враги? И как это все. Это было 12 лет тому назад. И посмотрите, как это было, относительно недавно? Вот Вам ответ на Ваш вопрос. Партнерство или не партнерство. А не будет этого, какое будет партнерство и бизнес? Чисто спекулятивные? Где будет только односторонняя выгода? Взял и ушел? А не долгосрочное партнерство, где выстраивают, если не на поколения, то, по крайней мере, на какую-то перспективу. Помните, Виктор Степанович, когда мы создавали Комитет иностранных инвесторов? В

Всегда же шли консультации серьезные. Серьезные консультации. Серьезные. Я помню, как комиссия Черномырдина была. Как там обсуждались вопросы, принимались решения. Т.е., была динамика. Конечно, мы, с правовой точки зрения, не готовы были к этим реформам. Но для того, чтобы они были, необходимо было где-то выстраивать и практику, и правовую основу подтягивать. А ведь без одного другое не получалось. И был диалог! Я понимаю, мне могут сказать, что там были всякие аферисты из Америки, которые что-то Гайдару шептали. Наверно, были. А где их, аферистов, нет? Сегодня нет аферистов? Они были, они есть и будут, наверно, аферисты, но это уже твое дело, что ты слушаешь афериста. Что ты принимаешь это решение, ли не принимаешь это решение? Это же не проблема афериста, если он тебя подбивает, а это твоя проблема, если ты не можешь отличить правильное от неправильного? Поэтому я считаю, альтернативы партнерству нет, тем более, в современном мире. Когда мы еще говорили о финансах? Сегодня мы что угодно можем говорить, но мы часть глобального мира. Мы часть финансового глобального мира. Мы часть технологического, экономического. Какого хотите!

Поэтому мы здесь можем пытаться, я знаете, когда с Волошиным вел разговор, там, финансовый центр создать в Москве. Слушайте, ты можешь создать его у себя дома, финансовый центр, свои деньги сложить. Но, это же не значит, что он будет признание иметь какое-то со стороны кого-то еще? Для этого же много факторов должно сложиться. А как мы в этой ситуации можем говорить, претендовать на какой-то там финансовый центр? И не только финансовый, а любой другой? Я смотрю, нобелевские лауреаты в различных областях? Сегодня же редко бывает когда один? Сегодня коллективы. Причем многонациональные. Из разных стран. Значит, это о чем говорит? Как раз об этом и говорит. Что мы уже в другом мире живем. Ты не в одной лаборатории сидишь. Ты связан со всеми, одна дополняет другую. И получается большой продукт.

Вопрос из зала: Игорь Сергеевич, мне очень понравилось, когда вы говорили о партнерстве. Вы сказали, что оно вообще может строиться, единственно, на доверии. Не будет доверия, не будет партнерства, не будет никаких отношений. И доверие, оно приобретается. И оно утрачивается. Но оно не восстановится. После Зеленых человечков, Малазийского Боинга, допингового скандала, ВЕЖЛИВЫХ человечков, военных отпускников в Донбассе, сейчас вот еще в сфере демократической партии, на фоне всего этого, доверие же утрачено? Оно же не вернется? Значит, нет основы, ни для каких партнерских отношений? Пока, как Вы правильно сказали, не восстановится доверие? Но доверие, но как оно восстановится? Я вот даже просто представить не могу, чтобы в нынешней ситуации нашей внутренней как-то доверие восстановилось! И что? И что?

И. Иванов: Я Вам скажу, опять же из области военной. Из своей, так сказать, биографии. Я был, когда начались бомбардировки в Югославии, я был с визитом в Родезии. Вечером мы с семьей ужинали в ресторане, мне звонит Олбрайт и говорит, мы через три часа, приняли решение, будем бомбить Югославию. Я ее потом спрашивал, зачем ты мне позвонила? Если вы все равно приняли решение, через три часа начали бомбить? Она говорит, я хотела, чтобы ты это узнал не из газет, потому что мы все равно потом будем с тобой работать, и нам все равно нужно будет улаживать конфликты. Не уладили. Ну, все бывает в жизни. Если сейчас начать какие-то позитивные, если шаг за шагом…Конечно, восстановить это трудно, а разрушить легко. Допустим, война в Ираке. Началась она, тем не менее, с Бушем мы продолжали разговаривать. Знаете, как говорят? Нужно информировать дипломатическую службу. Мне один документ прислали. Я говорю, дипломат, это как физик, примерно. Ты поставь перед ним задачу построить, он создаст. Поставь перед ним задачу разрушить, он такой же профессионал, он разрушит. И это как в банковской системе. Или в любой другой. Вот если сегодня перед военными поставить другую задачу, а это те же военные, а я вот Герасимова давно знаю, тоже суворовец, такой же выпускник, как и я, нормальный человек! Но он военный человек! Перед ним поставь задачу вот такую-то, он будет. Поставь завтра задачу. Последний договор мы по СНВ-3, применили который, за 9 месяцев подготовили! А первый подготовили за 10 лет! А поставь задачу, должна быть задача сформулирована! Поэтому это все зависит от политической воли. О чем я все время говорю. Технически исполняют не военные, не дипломаты, могут исполнить и экономисты. Подготовить. Другое дело, что, допустим, там поручили Грефу вести переговоры с ВТО. Через 17 лет. А их можно было с меньшими потерями сделать. Ну, потому что они нас, так, не подпускали, они считали, что они все знают. Ну, мы сейчас тоже все знаем. Ну, наверно. Это решение должно быть политическое. Как я сказал, мы должны понять, что мы хотим? Мы хотим продолжать доказывать с Соединенными Штатами, что мы две великие державы, сопоставимые? Тогда каждая будет доказывать. Покажи, в чем твое преимущество? В чем ты сопоставим? Да, в ядерном потенциале мы сопоставимы. Где мы еще сопоставимы?

В финансах мы сопоставимы? В экономике? Нет. Если мы к этому пониманию приходим, это не стыдно сказать, что я – слабее. Стыдно сказать, что я – сильнее. Когда ты слабее. А сказать, что ты слабее и должен идти в этом вопросе на взаимодействие, я не вижу проблем! Это не будет потерей национального лица. Престижа, с моей точки зрения. Но это у нас должно быть осознание! А когда оно произойдет, это осознание, если произойдет, то дальше, я думаю, что это не такая уж очень сложная история, начать постепенно. Да, быстрого доверия не будет. Но постепенно двигаться в этом направлении. Но это должно произойти, еще раз скажу, многого в нас самих.

Вопрос из зала: Игорь Сергеевич, у меня вопрос такой, мне очень понравилось, как Вы сказали, что с 2000-го по 2004-ый был определенный вектор в экономике. Мой вопрос не касается внешней политики. Мне хотелось бы услышать Ваше мнение, куда все-таки этот вектор делся?

И. Иванов: опять-таки, я могу говорить только то, что знаю. А то, что я не знаю, я не знаю. Наверно, наверно вот это правительство Касьянова, оно, наверно, каким-то образом считалось переходным от периода Бориса Николаевича и так сказать, будущих структур. Пришли новые люди. Я не знаю, какая была политика у Фрадкова. Я Михаила Ефимовича давно знал, у него кабинет был под моим на Смоленской. И я его сколько раз пытался спросить, а он говорит: это не я решаю. Вы помните, тогда из Белого Дома все переместилось в Кремль, все эти решения? Какая там была, кто определял стратегию? Я вам честно скажу, я не знаю! Наступило там определенное смятение. Вот у Черномырдина Виктора Степановича в коридорах пройти невозможно было в Белом доме! Там очередь стояла от губернаторов до министров. То же самое, примерно, у Касьянова. Когда я приходил к Фрадкову, четыре года, ни одного человека вообще не было! Я один приходил. Он встречал: спасибо, пришел, чай попьем. Вот, изменился. Что я могу Вам на это ответить?

Ну, я сейчас про реформы не говорю. Но вот это была запущена, мне кажется, лукавая формула, что где-то после 4-го, после определенных экономических, но я не скажу, успехов, но, по крайней мере, каких-то результатов, кто-то запустил эту формулу в оборот. Что мы теперь встали с колен, мы теперь сами с усами. А раз встали с колен, надо менять политику. Вот, с этими коленями – одна была политика, и внутренняя, и внешняя, и теперь надо эту политику менять. На чем это основывалось? Мне трудно сказать. И это, конечно, сказалось, и на экономике и на внешней политике.

Модератор: Еще и психологическая вещь, хотелось сказать. Ой, Игорю Сергеевичу большое спасибо!

Версия для печати