15.11.2007

Юрий Коргунюк: «В революцию я мало верю»

Главный редактор информационно-аналитического бюллетеня «Партинформ», руководитель политологического отдела фонда ИНДЕМ Юрий Коргунюк считает, что современная элита вполне компетентна и способна формулировать стратегические цели. «Другое дело, что сейчас эти качества не востребованы. На данном историческом этапе востребована супергибкость. А потому нынешняя элита приспосабливается к существующему ландшафту. Интересы населения при этом остаются обойденными вниманием, но во многом именно потому, что наш народ хочет несовместимого – жить как в Европе, а работать как в СССР брежневских времен».

- Что из себя представляла «ельцинская» элита, и из каких частей она состояла?

- Ельцинская элита – это, образно выражаясь, «двухголовый Змей Горыныч», одну «голову» которого составляла новая российская бюрократия (выходцы из старой номенклатуры, но только моложе, гибче, интеллигентнее и буржуазнее), а вторую – интеллигенция. Разница между этими двумя «головами» поначалу была очень заметна, но постепенно она сглаживалась. Пришедшие во властные структуры интеллигентов постепенно обюрокрачивались, остальные вымывались из элиты. Примечательно, что интеллигентам в основном выпадала роль, которую при советской власти выполняли буржуазные специалисты: они использовались там, где нужно сделать технически сложную квалифицированную работу.

- Это были свого рода кризисные менеджеры?

- Не менеджеры, а скорее именно специалисты. В частности, экономисты в первых постсоветских правительствах не всегда были хорошими менеджерами, но хорошо разбирались в том, чем занимаются. Сравним, к примеру, бывшего номенклатурщика Олега Лобова и Егора Гайдара. Что мог предложить Лобов для выхода из кризиса, кроме рецепта заготавливать из хвои комбикорма? Это всё, на что хватало его экономических познаний. Гайдар же никогда не был организатором, никогда не был чиновником, но зато прекрасно понимал, что такое рыночная экономика. Во всяком случае, знал, какие задачи придётся выполнять, какие этапы проходить. Вот именно для этого и нужны были в элите интеллигенты.

- За кем все же была реальная власть?

- Реальная власть была, конечно же, у бюрократии. Недаром первым президентом России стал не сотрудник научно-исследовательского института и не преподаватель консерватории, а бывший секретарь Свердловского обкома КПСС. Это было время доминирования бюрократии, которая, возможно, мало чем отличалась от партноменклатуры по профессиональным характеристикам и образованности, но была явно гибче и самостоятельнее. Иными словами, «ельцинская элита» была более современной. Это были люди, которые плыли в открытое море, а не стояли в порту, как их предшественники. Они не боялись моря и, как минимум, понимали, что на берегу не проживешь – надо ловить рыбу, сама она на берег выпрыгивать не будет. Впрочем, бюрократия эволюционировала и в ельцинское время.

- Каким образом? Ведь, если посмотреть со стороны, ельцинская элита оказалась очень конфликтной. Мы были свидетелями, с одной стороны, постоянных столкновений интересов внутри правящей группы, а с другой, очень серьезное оппонирование со стороны оппозиции. Был и конфликт президента с Верховным Советом…

- В том конфликте за Ельциным стояли люди, находившиеся в исполнительной власти, которым приходилось брать на себя ответственность за всё, что происходит в стране, в экономике. В Верховном же Совете оставались те, кто был не прочь пораспоряжаться, потянуть на себя одеяло, но отнюдь не спешил разделить ответственность за последствия своих шагов… Единственное, чем руководствовалось в своей борьбе с президентом парламентское большинство и руководство Верховного Совета, так это желанием сохранить за собой многочисленные «кормушки». И в этой ситуации победа Ельцина была во многом запрограммирована, потому что та часть бюрократии, которая была на его стороне, была активнее, предприимчивее, решительнее, не боялась конкуренции. Борьба, с одной стороны, с экономическими проблемами, а с другой стороны, со Съездом как раз и способствовала «выковыванию» более или менее дееспособного чиновника. Чиновника, который умеет брать ответственность на себя и не стремится побыстрее спихнуть проблему на другого. Во многом именно способность к конкурентной борьбе и определило не только социальное, но и индивидуальное лицо ельцинской бюрократии.

- Следующая конфликтная ситуация пришлась на выборный цикл 1995 – 1996 годов, когда за власть боролись силовики и либералы. Все это закончилось приходом во власть бизнес-элиты. Каким образом было переструктурировано конфликтное поле в эти годы?

- Здесь стоит помнить одну немаловажную деталь: вся ельцинская бюрократия была тесно связана с бизнесом. По большому счету, нельзя даже говорить о том, что имел место какой-то «прилив» бизнес-элиты в чиновничество, потому что, собственно, никогда не было и «отлива». В постсоветский период власть и бизнес всегда были тесно переплетены друг с другом.

Что же касается схватки между либералами и силовиками в администрации Ельцина, так это как раз плюс модели формирования той элиты. Как мы помним, тогда проиграли именно силовики, т.е. люди, которые слишком много на себя брали, но по большому счету реально не были способны ничем управлять. Они и сейчас, как мне кажется, не способны ничем управлять. Но в середине 90-х неумение управлять было слишком большой роскошью: низкие цены на углеводороды, большой бюджетный дефицит… И это благо для страны, что во всех конфликтных ситуациях проигрывали именно силовики, а выигрывали люди более умелые, более компетентные.

- Какая часть элиты на тот момент времени являлась «локомотивом» изменений в стране?

- «Локомотивом» всегда служит очень небольшая часть людей. В бюрократической системе порой очень сложно отличить настоящего функционера от так называемого «балласта». Дело в том, что как только забудешь о существовании бюрократа и не дашь ему вовремя пинка, он тут же начинает решать свои личные проблемы в ущерб общему делу.

- Эта особенность касается только России или любой бюрократической системы?

- Любой. Другое дело, что где-то существует более или менее отлаженные механизмы, благодаря которым «пинки» выдаются чуть ли не в автоматическом режиме. Проблема России всегда состояла в том, что в ней бюрократию некому было проконтролировать кроме самой бюрократии.

- В какое время качество российской бюрократии было выше: тогда или сейчас?

- Людей, которые толкали вперед паровоз, поскольку не было другой тяги, при Ельцине было все-таки больше. Тогда больше работали на общее дело, потому что к этому вынуждали обстоятельства: бюджетный дефицит, надо договариваться с Думой, депутаты, напротив, пытаются накачать бюджет «пустыми деньгами»… С ними надо было одновременно и воевать, и договариваться, откуда-то брать «живые» деньги. И эта необходимость постоянно решать экономические проблемы вынуждала держать во власти именно специалистов: не тех, кто способен лишь перекладывать из одного кармана в другой, а людей типа Чубайса. Как только началась стабилизация – а это случилось после того, как цены на нефть поползли вверх – потребность в таких людях сильно ослабла, многие из них были просто выкинуты из системы.

- Но Чубайс остался…

- Возглавив РАО «ЕЭС», он всё же оказался в стороне от принятия ключевых решений. Чубайс перестал быть чиновником, превратился в менеджера. Но опять же, почему Чубайса терпели и при Путине? Потому что электроэнергетика всегда была черной дырой в экономике России. Это вам не нефть или газ, тут особо не пожируешь. Чтобы предотвратить развал всей системы, в РАО «ЕЭС» необходимы были серьезные структурные изменения. Поэтому нужен был человек, который умеет решать проблемы, а не просто «оседлать потоки».

- При всей своей одиозности Виктор Черномырдин соответствовал требованиям премьер-министра?

- Черномырдин был компромиссной фигурой. Это был тот самый политический компромисс, дальше которого зайти было невозможно. Если бы в 1993 году «Выбор России» набрал на думских выборах процентов 35-40, то можно было бы смело ставить вместо Черномырдина Гайдара. Но «Выбор России» получил лишь 15%, и потому во главе правительства остался Виктор Степанович, которого Госдума согласна была «терпеть».

– Каковы были изменения в политической элите после президентских выборов 1996 года?

- После этих выборов Борис Николаевич оказался в большом долгу перед людьми, которые финансировали его избирательную компанию. Как следствие, началось их вмешательство в кадровые изменения на самом высоком уровне. Начались так называемые «олигархические войны», которые не только не шли на пользу правительству, но и серьезно подрывали его позиции. Крупный бизнес начал откровенно вмешиваться в политику и ничего, кроме проблем для страны это не принесло.

Впрочем, бизнес так или иначе встроился в существовавшую в тот момент «партию власти», парламентское представительство которой осуществлялось через движение «Наш дом Россия» – в руководство НДР входила значительная часть губернаторов, и если кто-нибудь из них проигрывал выборы, он тут же вылетал из движения. Однако после назначения Сергея Кириенко премьер-министром и особенно после дефолта централизованная «партия власти» рухнула. После того как Ельцин и его администрация вынужденно отошли в сторону, отдав формирование правительство на откуп парламенту, а премьером стал Евгений Примаков, восстановление «партии власти» началось снизу – из регионов. Причем это процесс был очень болезненным: Юрий Лужков создал «Отечество», ряд губернаторов – «Голос России», президенты национальных республик – «Всю Россию», потом «Отечество» и «Вся Россия» с грехом пополам объединились в ОВР... Всё, что тогда происходило, было вызвано кризисом власти, резким ослаблением положения федерального центра. Говорить, что в это время произошли какие-то крупные подвижки в составе элиты, я бы не стал. Просто изменилось соотношение сил между различными властными группировками.

- Что толкало региональные элиты к консолидации?

- К консолидации их толкало желание выжить: никто не хотел быть «потопленным» в случае прихода к власти «чужого» человека. Это обыкновенный инстинкт самосохранения. Вспомните, как потом легко приняли кандидатуру Путина. Это произошло именно потому, что такой вариант устраивал многих: когда есть «кандидат из Кремля», договориться друг с другом легче.

- И все-таки, почему региональные элиты осенью 1999 года вступили в жесточайший конфликт с центром?

- Блок «Отечество – Вся Россия» и виделся будущей централизованной «партией власти». Однако вдруг, откуда не возьмись, чуть ли не из политического небытия вновь появился Ельцин со своей администрацией, который поставил во главе правительства никому неизвестного Владимира Путина, начал создание нового политического объединения, пытаясь отобрать у Лужкова и Примакова уже фактически находящуюся в их руках власть. И как после этого могло не возникнуть борьбы не на жизнь, а на смерть? Она просто обязана была возникнуть. А когда, наконец, разъяснилось, кто на самом деле реальный претендент на президентское кресло, все сразу успокоились.

- Если сравнить элиты начала и конца 90-х, в чем их сходство и в чем их различия?

- В начале 90-х новая элита только начинала складываться, к концу же 90-х она уже в общих чертах сложилась: уже можно было понять, кто из себя что представляет, кто играет чисто техническую роль, а кто реально держит в руках рычаги управления. Очевидно, что техническую роль выполняли выходцы из интеллигенции. Это стало понятно еще в начале 90-х, когда исполнительная вертикаль еще только начинала формироваться. Выяснилось, что какая-то часть интеллигенции может быть инкорпорирована в состав правящей элиты, остальной же суждено остаться на периферии, в составе «демшизы». Поскольку крупной партии, которая представляла бы в парламенте демократов, так и не сложилось, большинство выходцев из интеллигенции оказались на обочине политического процесса. Исключение составили лишь те немногие, которым удалось закрепиться во властных эшелонах.

- Если говорить о вертикальной мобильности, то какое время ей более благоприятствовало?

- Конечно, вертикальная мобильность в настоящее время существенно ограничена. Что же касается начала 90-х, то тогда на самом деле существовала некая иллюзия, что во власть можно проникнуть легко и при этом на довольно высокие посты. И действительно, порой на серьезные должности назначались люди буквально из ниоткуда. К концу 90-х годов возможности такой вертикальной мобильности существенно поубавились. И тем не менее каналы рекрутирования продолжали работать: постоянно обновлялись губернаторские команды, в парламенте были представлены различные политические партии, неплохо, несмотря на ряд оговорок, игравшие если не политическую, то лоббистскую роль.

- Какова была роль парламента в политической системе начала 90-х?

- После событий 1993 года стало ясно, что в России есть два сорта власти: первый сорт– исполнительная власть, второй – представительная. Парламент по своему характеру был тогда оппозиционным, и именно это обеспечивало законодательной власти определенную самостоятельность. С парламентом нужно было договариваться, его нельзя было заставить по звонку делать то, что нужно администрации президента. Это, конечно, во многом способствовало росту лоббизма в парламентских структурах. В Госдуме 90-х были представлены в основном популисты, которые очень хорошо понимали, что в своей массе все их предложения – не более чем разговоры для бедных, и для того чтобы решать серьезные вопросы, надо говорить с представителями правительства на общем языке, приводить серьезные доводы. Поэтому реальная, а не показная активность парламента образца 90-х годов была направлена в лоббистское русло – на достижение кулуарных договоренностей, торговлю за каждую бюджетную копейку, проталкивание интересов определённых «хозяйственных субъектов». Тем самым парламент сохранял самостоятельную роль, но платил за это оттеснением на периферию политического процесса.

Если бы парламент вел себя более ответственно, если бы в нем были представлены более экономически самостоятельные слои населения, исполнительная власть вынуждена была бы считаться с ним гораздо больше. Но поскольку Госдума представляла в первую очередь людей, зависящих от государственной поддержки, российский парламент был обречен на роль «власти второго сорта». Максимум, чего парламент был способен добиться, – это не выполнения собственных программных целей, а выбивания из исполнительной власти уступок лоббистского свойства.

- Каковы были изменения в элитных кругах по итогам выборного цикла 1999 и 2000 годов?

- Если говорить о парламенте, то его состав заметно «поправел». Массовый избиратель переориентировался с коммунистов на правящее чиновничество, на «партию власти». Кроме этого, временно мобилизовалась экономически самостоятельная часть электората, чем, собственно, и объяснялся успех того же Союза правых сил.

Парламент стал вести себя более ответственно. Но я бы не стал оценивать все изменения однозначно позитивно, поскольку именно в 1999-2000 годах были созданы предпосылки для монополизации власти бюрократической элитой. Этот тренд окончательно оформился в период выборов 2003 года, когда «Единая Россия» полностью взяла под свой контроль парламент. Тогда то и выяснилось, что «поправение» парламента весьма и весьма условно.

- Насколько изменились механизмы рекрутирования элит с приходом Владимира Путина?

– Система рекрутирования осталась практически той же самой, что и в конце 90-х. Другое дело, что стала очевидной тенденция, в соответствии с которой на самых «хлебных» местах начали оказываться друзья Путина. Кроме того, по мере преодоления кризисного периода постепенно отпадала потребность в специалистах. Поскольку всё и так шло хорошо, можно было позволить себе роскошь по-тихому снять с постов «чужих» и поставить «своих». Постепенно «силовики» стали оттирать «гражданских». В 90-е годы многие посты государственные казались не таким лакомым куском – было слишком много технически сложных задач и слишком мало навара. А теперь ситуация изменилась.

- Можно ли в такой ситуации говорить о реванше? И о каком именно реванше, номенклатурном или силовом?

- Приход силовиков во власть, конечно, нельзя назвать реваншем. Потому что это были уже совершенно другие люди: не кагэбэшники советского времени, а люди, которые успели поработать в ЧОПах, позаниматься бизнесом, поучаствовать в крышевании и наездах. И на государственную службу они шли не для того, чтобы «тянуть лямку», а для того, чтобы иметь собственный «гешефт».

- Какова была их мотивация? Имело ли здесь место рыночное или коррупционное мышление?

- Рыночного здесь было всего ничего, а вот коррупционного – с избытком. Рынок такими людьми изначально воспринимался через призму коррупционных возможностей, а власть – как место для кормления.

- Но, по крайней мере, верхушка элиты менялась?

- Она менялась и заметно, потому что редело число интеллигентов, а та, что оставалась – со временем становилась ненужной. Где сейчас тот же самый Сергей Филатов, руководитель президентской администрации при Ельцине? Давно уже не во власти. Хотя в свое время вписался вроде бы вполне органично…

- Стало ли «дело ЮКОСа» определенным рубежом в эволюции элиты?

- Элита меняется не так быстро, как самый верхний ее слой. Это все-таки более инерционный процесс. Если до 2003 года в элитах прослеживалась хоть какие-то «пережитки революционного времени» в виде приверженности определенным принципам, то после 2003 года это стало недопустимой роскошью. Чтобы выжить в современных условиях, человек, желающий остаться в элите, должен превратиться в хамелеона и менять свою позицию по десять раз на дню.

- Иными словами, элита, с одной стороны, становится гомогенной, а с другой, лишается определенных качеств?

- Да, она становится деструктурированной. И в этом смысле 2003 год стал переломным. Элита стала напоминать дворню при барине. До этого в элите присутствовал некий корпоративный дух – если не солидарность, то ощущение себя представителем корпорации. Сейчас же вся эта дворня просто хочет остаться при царе, чтобы ее не отправили работать в поле.

На сегодняшний день есть единый центр принятия решений, который, в конечном счете, и управляет всей этой элитой. Но как только его не станет, вся эта гомогенность исчезнет в момент. И тогда все начнется сначала, как это было в конце 80-х, когда происходило крушение старых структур: одни люди появлялись из небытия, другие уходили в небытие, третьи перебегали из лагеря в лагерь… Сейчас элита – масса, готовая к любым переменам: куда надо плыть, туда и поплывет. Надо будет объявлять войну всему миру – она дружно встанет под боевые знамена (воевать, правда, не будет – не для этого она пришла во власть). Надо будет дружить со всеми – будет дружить. Парадокс в том, что сейчас сложилась благоприятная ситуация для поворота в какую угодно стороны. Есть центр принятия решений– хорошо, нет центра – еще лучше.

- Но если центра не будет, как будет осуществляться тогда управление страной?

- Некоторое время оно не будет осуществляться вовсе…

- Т.е. анархия и хаос?

- Дело в том, что сложившиеся механизмы некоторое время могут работать по инерции. Во многом всё будет зависит от того, насколько оставшиеся без руководства представители элиты окажутся способны договориться друг с другом о правилах игры. Если договориться не удастся, начнется гоббсовская «война против всех». Если же элита все-таки извлечет уроки из последних 15-20 лет, если она поймет, что война всех против всех закончится плохо в том числе и для нее самой, то она довольно быстро найдет общий язык.

- И, соответственно, выдвинет из своей среды некоего лидера?

- Массу лидеров. Тут не в лидерах дело, а в готовности играть по правилам. Если элита не захочет играть по правилам, то все рассыплется на куски и начнется «война всех против всех». Но если безответственная часть элиты будет оттеснена в сторону, тогда всё более или менее наладится.

- Как Вы оцениваете современную элиту с точки зрения ее способности отражать общенациональные интересы?

- На самом деле, если подобный запрос будет сформулирован обществом, элита вполне справится с этой задачей. Все дело в самом обществе. Если общество не согласно само тянуть лямку, а хочет, чтобы ее тянул кто-то другой, тогда у нас в очередной раз ничего не получится. Но если общество поймет, что хочешь не хочешь, а придется работать, а не ждать, когда придет добрый дядя с большой сумкой подарков, тогда элита достаточно быстро отреагирует на этот запрос.

- Судя по всему, российское общество на предстоящих выборах поддержит «Единую Россию», которая добьется квалифицированного большинства в Думе. Что, на ваш взгляд, тем самым заявит общество?

- Общество заявит, что ему вполне нравится то, что делает Владимир Путин, что его вполне устраивает нынешняя «вертикаль власти» и сложившаяся система «делания выборов», система подминания под себя всех и вся. Очевидно, что в результате вновь пострадают нравственные качества современной политической элиты. Другое дело, что я бы не увязывал между собой слишком тесно нравственные и деловые качества элиты. Иногда они бывают разведены по разным отсекам. Деловые качества определяются в том числе образованием и опытом работы. И если будет востребован именно такой опыт работы, как ошивание вокруг кормушки, то, разумеется, именно этот запрос и будет удовлетворен.

- Но ситуация в элитах при этом не изменится?

- А куда ей меняться? На сегодняшний день элита в общем и целом однородна. Это те самые хамелеоны, которые примут какой угодно цвет.

- А после президентских выборов?

- Здесь довольно много всяких подводных камней, и пока нам не известен сценарий, по которому будет играть Путин. Или он уйдет, или попытается сделать главным в стране премьер-министра. А это довольно таки опасный шаг, способный привести к серьезным катаклизмам. Для того чтобы сделать пост премьера действительно значимым, надо отменить все, что Путин делал до этого. Но система имеет свою инерцию, она заточена именно под президента и ни на кого другого работать уже не будет.

- Какие качества элиты востребованы на данном этапе развития России? И какими качествами современная элита не обладает?

- Мне кажется, что современная элита вполне компетентна и способна формулировать стратегические цели. Другое дело, что сейчас эти качества не востребованы. На данном историческом этапе востребована супергибкость. А потому нынешняя элита приспосабливается к существующему ландшафту. Интересы населения при этом остаются обойденными вниманием, но во многом именно потому, что наш народ хочет несовместимого – жить как в Европе, а работать как в СССР брежневских времен.

- Какие Вы просматриваете вероятные сценарии эволюций или революций в элитах?

- Я думаю, что нынешняя ситуация будет продолжаться до тех пор, пока в экономике не начнутся серьезные проблемы. А они уже фактически запрограммированы. У нас слишком мало людей, которые способны кормить себя сами, и слишком много тех, кто рассчитывает только на поддержку государства. Между тем аппетиты у всех растут, параллельно растет и инфляция, которая создает кучу проблем. А если, не дай бог, упадут цены на нефть, тогда выяснится, что наша экономика не способна прокормить столько бюджетополучателей. Что-то мне подсказывает, что, как только начнутся проблемы, нынешние заоблачные рейтинги президента рухнут в одночасье. И тут мы обнаружим, что та же самая «Единая Россия» отнюдь не так уж и любит родного президента.

- Какова вероятность того, что все закончится именно обвальным разрушением системы, в том числе, и политической? И вообще, на Ваш взгляд, возможна ли революция?

- В революцию я мало верю, потому что «настоящих буйных», настоящей контрэлиты у нас, слава богу, нет. Конечно, в годину потрясений всякого рода «взрывной элемент» так и норовит оказаться на поверхности, но мне почему-то кажется, что бóльшая часть контрэлиты с удовольствием перескочит в элиту, как только ее туда позовут. Если же выяснится, что экономическое положение страны действительно аховое, то, конечно, на гребне волны могут оказаться и самые невменяемые люди. Впрочем, в ближайшей перспективе такого вроде бы не предвидится.

Версия для печати