04.02.2009

Юрий Крупнов: «России жизненно необходимо начать деятельно участвовать в ситуации по стабилизации Афганистана»

Внешнеполитическая позиция Барака Обамы вновь актуализирует афганское направление мировой политики, которая объявлена приоритетной новой администрацией США. Вслед за американцами в сторону Кабула начали смотреть и российские политики. «Политком.Ру» побеседовал о российском интересе в Афганистане с председателем наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрием Крупновым.

- В чем состоит концепт новой внешней политики России?

- Нервом мировой политики на сегодняшний день является Афганистан. Об этом свидетельствует очень много разных признаков, самый простой из которых заключается в том, что Барак Обама в качестве внешнеполитического фокуса США на ближайшие годы выделил именно Афганистан. Но главное, что в Афганистане на сегодняшний день существует проблема разрушенного государства, общества и экономики, где идут постоянные конфликты и значительном количестве присутствуют иностранные войска – а деформация государственности и обеспечивающего её промышленного труда является ключевой мировой проблемой. И реализация долгосрочных проектов в Афганистане является единственным нефиктивным способом для России преодолеть глобальный экономический и системный кризис и быть мировым игроком, не ограниченным временными преимуществами от углеводородов. Поэтому жизненно необходимо начать деятельно участвовать в ситуации стабилизации Афганистана, создании новых методов организации хозяйства через промышленное развитие и восстановления традиционной государственности.

- Каким образом вы рассчитываете решить эту проблему?

- В ситуации, когда боннский процесс декабря 2001 года провалился, что уже практически все признали, Россия остается единственным мировым игроком, который не имеет иностранных войск в Афганистане и не несет прямой ответственности за ту ситуацию, которая в Афганистане возникла семь лет назад после начала так называемой «войны с террором» Джорджа Буша. К тому же Россия больше всех заинтересована в решении этой проблемы в связи с наркоагрессией - продолжающим нарастать потоком героина из Афганистана, и развертыванием на территории этого государства военно-стратегического плацдарма США и НАТО. Решение заключается в том, что Россия должна выступить координатором новой политики мирового сообщества в отношении Афганистана, где ставку надо делать не на военные решения, а на серьезные планы по хозяйственно-экономическому развитию и кардинальному подъёму региона через первичную индустриализацию этой страны и вторичную индустриализацию соседних стран: Пакистана, Ирана, стран Средней Азии.

- Каким образом Вы рассчитываете «войти» в регион экономически?

- Несмотря на то, что большое число российских «экспертов» пугает всех тем, что США и НАТО, которые контролируют в Афганистане центральное правительство, мол, будут препятствовать нашему участию в хозяйственном подъёме государства, реальная ситуация совсем другая. И элиты Афганистана, и многие европейские страны уже сейчас заинтересованы в точечных проектах развития. А дальше нужно готовить второй этап: создание полномасштабных производительных сил на основе строительства базовых инфраструктур и промразвития.

На самом деле, если мы возьмемся за реальное хозяйственное развитие, Америка ничего не сможет сказать против. Конкретный пример – гидроэлектростанция Наглу, которую сегодня восстанавливает российский «Технопромэкспорт», поскольку никто другой сегодня, как уже убедились американцы, не в состоянии по приемлемым ценам и срокам восстановить этот важнейший объект. Строили-то его мы, тогда ещё «шурави». И таких объектов – до полусотни, большая часть из них нуждается в восстановлении или как минимум серьезном ремонте.

С другой стороны, существует огромное количество хозяйственных вопросов, которые американцы не в состоянии или особо не хотят контролировать, им, прежде всего, интересно решение своих геополитических задач.

Двери в Афганистане широко открыты для российских предпринимателей. Старейшины и парламентарии различных провинций в ходе моей недавней поездки в Афганистан предлагают конкретные совместные проекты по сельхозпереработке, энергетике, ирригации и т.п. Это подробно описано в разработанном нами и недавно вышедшим из печати проектно-аналитическом докладе «Путь к миру и согласию в Афганистане определяется позицией, которую займёт Россия». Кстати, многие проекты в Афганистане надо делать совместно с местными авторитетными силами, а не только с центральным правительством.

Экономически России можно и нужно идти в Афганистан, не обращая внимания на сказки о том, что это невозможно. Проблема не в Афганистане или американцах, а в том, что у нас нет политики по отношению к Афганистану и те же предприниматели по сути брошены на произвол, они абсолютно не чувствуют за собой мощь российского государства.

Простой пример. Три года назад на тендер было выставлено одно из крупнейших в мире месторождений меди - в Айнаке, недалеко от Кабула. Российские компании приняли участие в конкурсе разрозненно и проиграли, победили государственно организованные китайцы.

- Не помешает ли воплощению хозяйственно-экономических проектов такое деструктивное движение как «Талибан»?

- Талибан сегодня не существует как единая политическая организация с четким центром. и не представляет какой-либо опасности ни для кого. Это искусственно созданный образ-страшилка, за которым не стоит никакой реальности, ярлык-этикетка, целенаправленно раздуваемый международными СМИ, чтобы оправдывать присутствие войск США и НАТО в Афганистане. Талибан образца 2009 года совсем другой, нежели Талибан 2000-2001 года, когда они держали бразды правления государством, и тем более Талибан образца 1996 года, созданный на тот момент Пакистаном и США как усиленный батальон спецназа для решения спецзадач.

Сегодня талибами называют преимущественно тех пуштунов, которые выступают против присутствия в Афганистане иностранных войск, а часто и просто используют свои разрозненные отряды для того, чтобы защитить территорию своего племени и просто выживать, грабя тех же оккупантов. Отдельные группки международных террористов (арабов, чеченцов и других), которые прикрываются ярлыком талибов, причем, иногда по прямому заданию спецслужб заокеанских государств – да, это прямая опасность, но они не тождественны талибам, это действительные террористы, с которыми, кстати, возможно бороться исключительно точечно, а не войсками в сотню тысяч солдат.

Отсюда заявлять, что талибы – это экстремисты и террористы, как например, периодически любит представитель России в ООН Виталий Чуркин и другие пламенные борцы с терроризмом по-американски, на деле означает призывать к войне против пуштун, которые являются наиболее многочисленным и государствообразующим народом Афганистана. Не безумие ли это? Разве может быть какой-либо народ террористом или экстремистом?

То же самое касается и спецпредставителя России в НАТО Дмитрия Рогозина, который в интервью «Эхо Москвы» и «Вестям» на днях повторил, как всегда артистично, сказку ещё конца 1990-х годов, что талибы вот-вот возьмут Москву. Правда, высокий статус Дмитрия Олеговича как-то умерил его, и на этот раз он пугал слушателей и зрителей сражениями русских парней с талибами не под стенами Кремля, а «всего лишь» «на территории Казахстана». Но пропагандистская чудовищность от этого не стала меньше. Подобные кликушества позорят Россию на весь мир.

И, отсюда, Ваш вопрос переворачивается. Наоборот: с пуштунами и умеренными талибами, как одной из политических сил, выражающих их интересы, надо активно сотрудничать и выходить на многоаспектные переговоры для того, чтобы «входить» в Афганистан, потому что это те, кто определяет сегодня политику на значительной части территории Афганистана. При этом, вне всяких сомнений, надо продолжать и наращивать наши отношения со всеми другими многочисленными народами Афганистана, поскольку процветающим единым и сильным Афганистан может быть только при крепком сотрудничестве между всеми народами, исторически проживающими на его территории.

- Получается, что талибы, как деструктивная сила, это миф. Есть и еще один миф, видимо, которым тоже прикрываются наши чиновники, что если из Афганистана уйдут войска НАТО, то там начнется хаос. Как Вы это можете прокомментировать?

- Вы правы, это действительно миф. Есть еще более страшный миф, которым наши чиновники прикрываются - это то, что американцы, мол, в Афганистане решают наши задачи за нас. Во-первых, говорится «спасибо огромное!» США и НАТО, что они вошли туда своими войсками и избавили нас от страшных талибов. Во-вторых, особая группа чиновников-патриотов призывает в кулуарах не выступать против присутствия США и НАТО в Афганистане, поскольку, мол, они там, в Афгане, и найдут свою погибель, как прямо говорится, «загнутся». Мы-то, мол, там уже были, мы-то знаем, что каждый, кто придет в Афганистан, найдёт там свою погибель и т.п. Эта сказка ещё фантастичнее, чем про талибов, поскольку США и НАТО чувствуют себя там предельно комфортно. И сравнивать присутствие советских войск в 1980-е годы и ныне войск США и НАТО нельзя. Мы помогали строить экономически сильное государство и были против своей воли втянуты в войну через поддержку моджахедов США, Пакистаном и целой коалицией других стран под началом США. Сегодня же США и НАТО же, прикрываясь лозунгами о нациостроительстве и выращивании там демократии, по-хозяйски обустраиваются в Афганистане на долгие годы.

… То, что много наших чиновников пользуются вышеуказанными сказками, отражает два момента: первое – непрофессионализм многих чиновников, которые отвечают за внешние и оборонные вопросы; второе – есть действительно люди, использующие данные мифы для решения своих частных, в том числе и коммерческих, задач.

- Значит, коренной интерес России на данном этапе создавать экономические проекты в рамках Афганистана для урегулирования ситуации в регионе и создания экономически благоприятной зоны. Но тут возникает вопрос, как Россия своими стремлениями будет находить компромисс с такими же стремлениями других стран относительно этого региона, например, с Китаем?

- Во-первых, есть еще один миф. Американцы якобы ещё и сдерживают экспансию Китая, иначе бы Китай всех своей товарной массой давно задавил. Как в любом мифе, здесь есть толика правды - в том, что Китай важнейший и активнейший игрок в Центральной Азии, с которым надо считаться. Но абсолютно бессмысленно прикрывать бездействие, а буквально лень и убогость нашей политики на Среднем Востоке, такого рода геополитическими фантазиями. Все это очень абстрактные конструкции, где не учитываются масса важнейших вещей.

Во-первых, США активно использует Афганистан как интерфейс своего взаимодействия с Китаем. Не случайно Збигнев Бжезинский разразился в «Файненшел Таймс» статьей о необходимости создания «Двойки» из США и Китая. Также через площадку Афганистана США сейчас успешно договаривается и с Ираном.

Во-вторых, продолжение нынешней ситуации прямо ослабляет и подрывает Россию. Речь идет, повторюсь, о тяжелейшей ситуации с наркотиками, когда фактически основная часть наркозависимых употребляют именно афганские опиаты, произведенные из афганского опиумного мака. Кстати, в прошлом году по конопле Афганистан вышел на второе место в мире после Марокко. Мы должны четко осознавать, что около миллиона человек в стране употребляет героин, самый страшный наркотик, уничтожающий, буквально физиологически проедающий человека за 5-7 лет. У нас порядка 30 тыс. людей до 45 лет ежегодно погибает от героина. Не помогая в создании крепкого афганского государства, существующего не за счет наркоторговли, мы тем самым уничтожаем наше будущее, это фундаментальный момент. Нас не удивляет, когда американцы военными и экономическими методами грубо вмешиваются в Латинскую Америку под предлогом борьбы с наркопроизводством, но мы сегодня как общество, по сути, совершенно не видим аналогичную проблему, которая исходит от государства, находящегося к нам гораздо ближе к России, чем Латинская Америка к США.

В-третьих, следует осознать, без каких-либо идеологических моментов, объективно, США и НАТО уже создали на территории Афганистана феноменальный военно-стратегический плацдарм: своего рода гигантский сухопутный мегаавианосец, который на сегодняшний день имеет сеть из 13 авиабаз, две из них очень крупные, которые могут принимать самолеты любого класса. По оценке военных экспертов, за одну неделю США и НАТО может развернуть ударную стратегическую группировку в Афганистане, которая может нанести непоправимый ущерб соседним странам, в том числе и России. Это что, на пользу России?

Я всегда выступал против пошлого антиамериканизма и антинатовства, но тут же речь о другом, о создании прямой военной угрозы России в её «мягком подбрюшье». Знаете, когда у вас в соседней квартире вдруг появляется 50 вооруженных пушками людей, и они носят ящики с надписью «тротил», я думаю, надо как-то однажды вечером обсудить на кухне эту ситуацию, а не делать вид, что её не существует. Вместо этого наш политбомонд в один голос агитирует нас за сотрудничество с США и НАТО в Афганистане, тут же озлобленно обвиняя США и НАТО в экспансии через те же Украину и Кавказ. Пора это культивируемое раздвоение сознания начинать лечить, уходить от огульных обвинений и от фантастических славословий. Надо объективно и трезво разбираться. Вот эти два вопроса – наркоэкспансия и военно-стратегическая угроза – настолько важны для России, что хотя бы только поэтому Афганистан должен стать приоритетом внешней политики России.

- А как же мы согласуем вопросы с США, под контролем которых крупнейшие военный плацдарм?

-Может, я скажу какую-то банальность, но согласовывать надо согласовывая, то есть иметь свою позицию и вести предметные переговоры. На сегодняшний день позиции нет, переговоров по существу и с отстаиванием своей позиции нет, поэтому говорить, что трудно будет согласовывать с американцами или легко – это разговоры ни о чем, как говорится, в пользу бедных.

- А сам способ согласования должен быть направлен на вытеснение США из Афганистана или соучастие?

- Пока надо начать согласовывать! Американцы, когда начинали операцию «Несокрушимая свобода» в октябре 2001 года, уговаривали правительства стран, в том числе и Россию, о политической поддержке, и говорили о нескольких месяцах, за которые они накажут проклятых террористов и решат антитеррористические задачи. На сегодняшний день прошло более 7 лет, операция «Несокрушимая свобода» не просто продолжается, но под прикрытием ООН на территории Афганистана находится 36 тысяч только американских войск. Возникает вопрос: сколько еще американцы будут продолжать бегать там в поисках неуловимого Бен Ладена? Год, 10 лет, 100 лет – ну, должен же быть установлен конкретный срок? Второй момент, генсек НАТО в 2003 году извещает генсека ООН о том, что Североатлантический альянс принял на себя командование силами МССБ под эгидой ООН и даже готов, «реализуя дух транспарентности», раз в полгода предоставлять Совету Безопасности ООН доклады по проблеме. То есть фактически 11 августа 2003 года НАТО самовольно приняло командование всеми силами, которые действуют под эгидой ООН, а генсек ООН полулегализовал это самозванство. Разве это не вопрос крупного международного скандала, который должен был бы состояться 12 августа 2003 года или хотя бы в начале октября того же года, когда лорд Робертсон написал чуть ли не семейное письмо генсеку ООН? Но наши представители в ООН ни тогда, ни сегодня не обращают на это внимание. Эти два факта, то что не определен срок действия и абсолютно размыт статус МССБ, то есть статус сил ООН переведен в статус сил НАТО, требуют самого первого согласования. Россия молчит. Дальше согласования требуют вопросы развития экономики, прежде всего, электрификации страны.

- Вы сказали «электрификация страны», у меня это сразу вызвало вопрос: Россия должна проводить благотворительную политику в Афганистане? Какую пользу это принесет России помимо имиджевых вопросов и проблемы наркотраффика?

- Если не планировать долгосрочную стратегическую работу с Афганистаном, то особо никаких дивидендов не будет. Если планировать создание мощного, централизованного и мирного Афганистана и участвовать в этом, а это значит, проводить индустриализацию Афганистана и создание квалифицированных рабочих мест там, уводя населения от автоматов и полей с опиумным маком, то это принесет вполне ощутимые экономические дивиденды. Мы не должны вмешиваться в политическую жизнь Афганистана, мы должны способствовать созданию другой по экономике страны, которая сможет стать важнейшим партнером и участником нового рынка с участием Средней Азии, Среднего Востока и Сибири.

- Можем ли мы задействовать такую организацию как ШОС в развитии Афганистана?

- Мы не просто можем, мы обязаны! Буквально через два месяца в Москве состоится конференция ШОС по Афганистану, о которой, к сожалению, никто не пишет, что уже указывает на уровень ее подготовки. Если мы бездарно провалим ее и превратим в очередное дежурное мероприятие, мы упустим тот шанс, который Россия имеет для организации и проведения новой афганской политики. Как говорят на Западе, мяч абсолютно на нашей стороне. Вообще – этот год, год Афганистана, хотя бы потому что в июне в Екатеринбурге ШОС соберется на свой саммит, где мы принимаем не только глав государств ШОС, но и глав государств-наблюдателей, включая всю Центральную и Южную Азию, в том числе, Афганистан. У нас уникальнейшие уже готовые механизмы, где ШОС, как наиболее заинтересованный союз государств, может и должен поставить все принципиальные вопросы и наконец-то уйти от инерции Боннского процесса, который ведет в никуда.

- Грубо говоря, у нас реальная мотивация, чтоб заняться проблемой Афганистана, у нас есть реальный инструмент в виде ШОС, но другое дело, есть ли у нас реальные ресурсы?

- На самом деле вопрос ресурсов всегда определяется приоритетами. Например, если я спрошу, есть ли у Вас 1000 долларов, чтоб разбросать по крыше соседнего дома, или у Вас есть 1000 долларов, чтоб помочь близкому Вам человеку? Я уверен, что во втором случае Вы эту 1000 долларов найдете. Все определяется приоритетами, поэтому все разговоры про ресурсы для меня комичны, потому что до нефтяного бума 2003-2004, когда цены на энергоносители, пошли вверх, все наши чиновники говорили на любое предложение и проект: «У нас нет средств». После этого возникло нефтяное благоденствие, у нас появились страшная ситуация: лишние деньги, «голландская болезнь», мы стали обсуждать, как их лучше стерилизовать. В тот момент, когда в неделю по 2-4 млрд. долларов приходило в наши золотовалютные запасы, можно было бы делать фонды для Афганистана, Средней Азии и то, что они не были сделаны - это уже провал. Теперь чиновники опять радостно вздохнули, наступил кризис, наконец, можно отказывать в финансировании из-за кризиса, опять слышим: «Средств нет, по одежке надо протягивать ножки» и т.п. Опять же отсутствие внятной позиции по афганскому вопросу в ситуации изобилия или недостатка средств, определяется не количеством ресурсов, а отсутствием приоритетов и непониманием того, что Афганистан жизненно важен для нас.

Если часто говорят, что неправильные действия в Афганистане в 80-х гг. разрушили СССР, то я бы сказал, правильные действия по отношению Афганистана в ближайшие годы являются рычагом для преодоления кризиса и восстановления России как мировой державы.

Беседовала Ольга Мефодьева

Версия для печати