13.03.2009

Борис Титов: «Кудрин диктует неверную дорогу Путину. Мы просим Владимира Владимировича послушать других людей, которые могут выбрать дорогу лучше»

Совсем недавно на партийно-политическом небосклоне появилась новая партия «Правое дело», исповедующая демократические идеи и ориентирующая на либеральную интеллигенцию и бизнес. О перспективах партии, ее взаимодействии с администрацией президента и о уже появившихся идеологических противоречиях в беседе с Борис Титовым сопредседателем «Правого дела», председателем предпринимательского объединения «Деловая Россия».

- Вы являетесь предпринимателем, общественным деятелем, а теперь еще и политиком. Как Вам это удается? И что для Вас приоритетно?

- Как удается, сам не знаю. А приоритет, конечно - бизнес. В первую очередь я предприниматель, и все мои действия обоснованы необходимостью решать проблемы бизнеса. В предпринимательской деятельности я сталкивался с большим количеством проблем, которые иногда решать не получалось, в результате некоторые бизнесы приходилось продавать. Со временем ко мне пришло понимание, что нужно заниматься общественной работой. У нас институты бизнес-сообществ фактически не были развиты. Вначале я согласился стать членом правления РСПП. Но, поработав там, я понял, что РСПП все-таки объединяет крупный бизнес, а для того, чтобы защищать бизнес того уровня и того отраслевого качества, который есть у меня, нужна другая организация. Безусловно, все бизнесмены одинаково выступают за частную собственность, за рынок, за прибыль, но у сырьевого и несырьевого бизнеса в России есть большие различия в идеологии, психологии, целях и задачах. Собственно поэтому я начал заниматься общественной работой в «Деловой России». И эта работа приносит свои плоды.

Теперь о партии. Мы активно сотрудничаем с «Единой Россией», у нас много совместных проектов. Вместе мы решаем проблемы коррупции, вместе занимаемся защитой бизнеса. Но в решении макроэкономических задач это сотрудничество малоэффективно. Раньше они поддерживали нас, например, в вопросах налоговой политики. Но сейчас ситуация изменилась. «Единая Россия» является партией власти, она транслирует то, что власть говорит. А власть сегодня говорит о том, что не надо снижать налоги, о том, что мы проводим осторожную финансовую стабилизационную политику. Нас это уже не устраивает, мы должны, в первую очередь, требовать улучшения условий для ведения бизнеса. Необходимо снижать налоги, развивать производство, для того, чтобы бизнес в стране не вымирал, как он стал вымирать еще до кризиса. «Единая Россия» с такой задачей не справляется. Созрела необходимость в создании партии бизнеса. Поэтому, когда встал вопрос об участии в «Правом деле», несмотря на то, что были долгие дебаты у нас, я стал одним из сопредседателей новой партии.

Мы пришли в эту партию, чтобы у нас была возможность отстаивать свои интересы. Которые, кстати, не расходятся с интересами страны.

Мы будем всячески поддерживать партию на выборах, и добиваться, чтоб наша партия входила в законодательные собрания. Разумеется, мы понимаем, что не будем иметь большинства. Сейчас есть «Единая Россия» - она должна собирать примерно 70% голосов, но это далеко не правый электорат. Они на свою сторону привлекают пенсионеров, бюджетников, чиновников. Но чтобы собрать всех, надо быть для всех хорошими. Отсюда такая невнятная идеология и социал-демократические лозунги. А нас поддержат те, кто реально считает, что надо думать не как правильно распределять, а как правильно зарабатывать - и для страны и для себя. О том, что только конкурентный рынок, как в экономической, так и в политической сфере является драйвером развития страны. Мы рассчитываем на то, что нас поддержат 15-20% населения, это те люди, которые такие убеждения исповедуют.

- Возвращаясь к Вашей мотивации возглавить «Правое дело», можно сказать, что это возможность получить политический инструмент воплощения интересов среднего несырьевого бизнеса?

- Правильно, именно так оно и есть. Потому что я шел как предприниматель в эту партию и представляю в партии интересы предпринимателей.

- А как бы Вы оценили взаимоотношения между «Деловой Россией» и «Правым делом»?

- Как прагматические.

- Не могли бы Вы пояснить.

- Ну, я сказал, что политические партии являются инструментом лоббирования, это один из политических институтов, который очень важен, с точки зрения защиты тех или иных социальных слоев, то есть избирателей. Для наших предпринимателей, то есть среднего несырьевого бизнеса, отношения с «Единой Россией» были эффективными по определенным направлениям. Но, к сожалению, по некоторым направлениям не дают результата, потому что, как я сказал, это партия власти. Возникла необходимость в партии правой оппозиции, которая смогла бы отражать интересы бизнеса с точки зрения макроэкономики. Ни одна из существующих у нас партий не могла осуществлять эту функцию. Партии «Гражданская партия» и «Демпартия» для нас тоже неприемлемы. Поначалу в «Гражданскую силу» вошли некоторые наши бизнесмены, но со временем эта партия была переориентирована на артистическую публику, начала применять пиаровские ходы, например, предложила оружие разрешить…

- Что, очевидно, дискредитировало партию в глазах бизнеса?

- Да, бизнес не очень любит эпатажные вещи, бизнесу необходимы четкие программы. У «Демпартии», в свою очередь, абсолютно прозападная позиция, которая в последнее время реализовывалась ими по принципу «начнем войну со Швецией и сдадимся ей в плен». Это тоже нас не устраивает, потому что бизнес сегодня, как бы это не казалось парадоксальным, очень патриотично настроен. Бизнесу нужен порядок в стране, сильное правительство, твердые нравственные устои развития общества, бизнес в этом смысле право-консервативен. Поэтому, когда пошел процесс создания правой партии, мы, прежде всего, ориентировались на то, чтобы влиться в этот процесс, создать такую партию, которая была бы нам действительно интересна.

- Деловая Россия участвовала в создании различных региональных отделений «Правого дела?

- Где-то участвуют, где-то вообще не имеют никакого отношения к «Правому делу», где-то даже конфликт существует, наши отказываются участвовать в партии, потому что туда пришли такие люди, которые их не устраивают в качестве лидеров. В некоторых местных отделениях «Деловая Россия» возглавляет «Правое дело». Сегодня мы добились яркого успеха на выборах в Волгограде, в областных выборах: там руководство «Правого дела» равно руководству «Деловой России» - это Роман Созаруков.

- Предполагаются ли какие-либо совместные проекты «Деловой России» и «Правого дела»?

- Проекты уже есть. Антикризисные предложения, которые мы делаем от «Правого дела», во многом схожи в экономической части. Мы планируем запустить проекты в области доступного жилья, у нас есть совместная программа «Правого дела» и «Деловой России». Мы будем вместе работать с потребителями газа – с Ассоциацией потребителей газа России. Мы понимаем, что партия имеет другой ресурс и другие возможности в отличие от общественной организации, и сочетание этих ресурсов может дать кумулятивный эффект. Но еще раз говорю, что многие проекты мы и с «Единой Россией» делаем, это не значит, что мы сконцентрировались на одной партии.

- Часто говорят о присутствии в партии двух сил, двух групп влияния: первая – это часть СПС – Гозман, Надеждин и как-то там фигурирует Чубайс, вторая группа, связана с Вами. Как бы Вы охарактеризовали отношения между этими двумя силами?

- Как отношения дискуссии, спора.

- То есть, конфликта нет?

- Смотря, что понимать по словом «конфликт». Морду друг другу не бьем. Конфликт - это когда прекращены переговоры. В конфликтной ситуации начинают лететь снаряды, и все выходит в область общественного внимания, диалог прекращается. Мы же в стадии диалога, но есть разногласия. Мы по-разному смотрим на некоторые вещи. Я бы, кстати, туда не относил Чубайса, потому что он в стороне стоит от этого вопроса. Он, конечно, занимался партстроительством, но всегда был представителем чиновничества или бизнеса в партии. Он никогда не был лидером, руководителем партии, он никогда не был по большому счету политиком.

Гозман и Надеждин, конечно, профессиональные политики. Они сегодня отражают интересы своего электората, поэтому и появляются такие предложения, как День Свободы…

- Прах Сталина…

- Ну, это конечно эпатажная вещь. Прах Сталина это надеждинский стиль, ход, который был предпринят, чтобы пресса подхватила это и выносила на полосы Интернет-страниц. Что касается Гозмана, то ему характерны исторические вещи, наподобие празднования дня отмены крепостного права – Дня Свободы. У них в идеологии на первом месте стоит свобода, а на втором уже здравый смысл. У них некий фетишизм свободы, если можно так выразиться. Мы же люди здравого смыслы, если где-то надо ограничить свободу, мы пойдем на это для того, чтобы развитие шло, чтобы всем было лучше. Понятно, что свобода не может абсолютной, анархия матерью порядка быть не может. И это одна из вещей, которая нас разделяет идеологически. Вторая заключается в том, что мы пошли на создание партии вместе с властью - в качестве модератора процесса. А это является преступлением в глазах некоторых людей - они с властью никогда и никуда не пойдут. Поэтому, часть электората СПС потеряна. И сколько бы Гозман не пытался их на свою сторону перетянуть, это будут единицы. В целом, это сообщество будет против сотрудничества с властью, тут уже ничего не поделаешь, на мой взгляд.

Наш электорат немного другой. Он не пойдет ни на какую политическую активность, если будет знать, что это грозит серьезным конфликтом с властью.

- Ваш электорат лояльный?

- Если вы хотите это слово называть, то он лояльный. Потому что бизнес никогда не закрывает дверь, или делает это очень редко, бизнес настроен на компромиссы, на переговоры, на диалог. И в этом смысле предприниматели понимают, что если мы пойдем на вражду и конфликт, то это, прежде всего, угроза их бизнесу. Бизнесу есть, что терять, кроме своих цепей, поэтому бизнес более лоялен, в большей степени настроен на переговоры и на урегулирование конфликтов. Здесь тоже есть расхождения. Но я думаю, что мы начнем сближаться: мы уже обозначили диаметрально противоположные позиции, самый большой разлет проблем, все поняли. Все понимают, что выстраивать антикризисную программу на принципе абсолютной свободы с отрицанием государства в экономике невозможно. Нужно, наоборот, выстраивать государственные программы по борьбе с кризисом. Здесь нужны некоторые ограничения свободы. Они понимают, что нельзя закрывать двери, нужно вести переговоры. Мы со своей стороны понимаем, что если мы уж такие лояльные, то никогда мы снижения НДС не добьемся, все-таки где-то как-то надо более жестко выстраивать свою политику. Бизнес начинает через страх, через риски двигаться в сторону партии. Тем более что в кризис меняется ментальность. Когда стоит вопрос о выживании предприятия, о будущем твоей семьи, сотрудников – а бизнес вообще очень волнуется за своих сотрудников …

- Сознание мобилизуется.

- Сознание мобилизуется, и настроение меняется: становится более жестким и конфронтационным. Поэтому я думаю, что наши позиции будут сближаться и в рамках партии «Правое дело» мы сможем быть вполне единым коллективом.

- Грубо говоря, вы предполагаете такое взаимовыгодное существование: часть Гозмана, благодаря бизнесменам, получает содержательность и практичность, Вы и бизнес, благодаря Гозману и его идеологии, получаете некоторую оппозиционность и возможность давления?

- Наверное, да - в общих чертах. Но могу признаться, что далеко не у всех, особенно у тех, кто ведет бизнес в Москве, понимание возникло, например, по поводу заявления СПСовской части «Правого дела», с требованиями отставки Лужкова. Это не диалог. Если ты требуешь, чтобы заменили партнера по переговорам, значит, это уже конфликт. Бизнес московский напрягся страшно, потому что с этим связаны риски. У Лужкова хороший рейтинг в Москве и не так просто с этим бороться. Не поняли бизнесмены такого шага Леонида Яковлевича Гозмана.

- Как Вы оцениваете перспективы «Правого дела, особенно в контексте участия президентской администрации в создании партии?

- «Правое дело» это тот проект, который реально может сработать. Я бы сегодня не говорил, что мог сработать проект «Гражданской силы» и «Солидарности». «Гражданская сила» слишком лояльна, действительно не могла привлечь предпринимателей, «Солидарность» не может привлечь предпринимателей, потому что никогда они пойдут в конфронтационную партию, хотя по взглядам мы очень близки. «Правое дело» создавалось вместе с властью, которая, хотя и координирует этот процесс, но не довлеет. Администрация президента не говорит нам, что делать. У нас есть часть СПС, а власть не может командовать СПС. Это некий компромисс, потому что власти нужна была правая партия, исходя из течения нашей истории, потому что не может быть пусто на правом фланге, особенно когда мы отходим от сырьевой экономики и хотим быть в центре международных демократических процессов. Но президентская администрация понимает, что управлять этим процессом невозможно, можно лишь координировать и вести диалог.

Если власть сохранит свою позицию «да, там есть всегда с кем поговорить, но при этом это правая партия, и мы понимаем, что нельзя ею командовать», то тогда у «Правого дела» очень высокие шансы состоятся.

Я уже говорил, что мы были бы дураками, если бы не воспользовались шансом создать такую партию, потому что в обществе есть огромная на нее потребность.

- Да, к тому же кризис очень актуализирует вашу партию.

- Да, у кризиса тоже есть свои положительные качества.

- Как повлияло на перспективы «Правого дела» приход туда Игоря Юргенса? И какую роль он играет в партии?

- Очень маленькую. Игорь сегодня в центре экспертных оценок того, что происходит в стране в политической и экономической сфере. Мы давно с ним работаем, еще со времен РСПП. Игорь всегда подскажет, всегда чем-то поможет. Но роль его консультативная в Высшем совете, он никаких властных полномочий не имеет, а задействован в основном в обсуждениях и выработках правильных программ, которые должны потом утверждаться федеральным политсоветом и сопредседателями. Игорь в этом смысле советчик, консультант, не более того.

- Предполагается ли сотрудничество Правого дела с Институтом современного развития, который возглавляет Юргенс?

- У нас в составе Высшего совета два человека, которые там работают – это Юргенс и Волин. Мы с вниманием следим за теми документами, которые они выдают, но это не значит, что мы их полностью поддерживаем. Пока более никаких контактов у нас нет.

- Теперь о самых свежих событиях: вчера Вы в своем блоге написали, что лучшим антикризисным менеджером был бы Анатолий Чубайс и даже огласили некоторую команду людей, которая была бы великолепной антикризисной командой. Хотелось бы, что бы Вы пояснили позицию на этот счет? Почему именно Чубайс?

- Та идеология и те направления, которые реализовывались в политике нынешнего штаба, больше не работают. Сегодня есть реальный провал в нашей политике выхода из кризиса, потому что эта политика во многом основывается на догмах 2000 года. У нас была сырьевая экономика, сырьевая модель развития, которая диктовала свои правила. Эти правила распространяются во многих странах - от Норвегии до Нигерии, просто эффективность государства разная: в Нигерии крайне низка, в Норвегии – высокая. Смысл этих правил заключается в том, государство задумывается не о зарабатывании, а о распределении доходов, поступающих от продажи углеводородов. Этим и объясняется активность на левом фланге, поэтому государство у нас социал-демократическое. Как бы ни говорили, что есть «4 ноября» в «Единой России», самая главная цель была – распределение и поддержание социальной и экономической стабильности. Что-то было сделано хорошо: стабилизировали финансовый банковский сектор, не допустили его обвала. Но с другой стороны, продолжение политики поддержки курса рубля - это типично социальная и популистская мера, характерная для правительства сырьевого государства. Правительство не понимает, что страдает наша экономика. Чтобы поддерживать крепкий рубль, мы тратим огромные резервы, а это уже минус. Если сравнивать с другими сырьевыми странами, например, с Австралией и Бразилией, где результат приблизительно тот же – на 40% упал курс валюты, но они ничего не потратили на поддержку курса, а мы потратили почти 180 млрд. долларов.

Второе – мы сейчас ликвидность высасываем их экономики, потому что держим сейчас курс тем, что вытащили все рубли, доллары не на что покупать. Это увеличило процентные ставки по кредитам, сегодня в России производить практически невозможно. Правительство же видит выход в стабилизации социальной сферы, переждать, пока цены на нефть снова не поднимутся. Но сегодня всем понятно, что цен высоких на нефть в ближайшее время точно не будет. Верный выход только один, тот который избрали Китай, США, ЕС. Они развивают реальный сектор, понимают, что в кризис должно быть больше доходов, нужно, чтоб производство не останавливалось, тогда рабочие места сохранятся, и люди будут получать заработную плату. Эти страны предпринимают адекватные шаги по поддержке реального сектора. А у нас штаб этого сделать не может, у него другая психология. Поэтому сейчас в штабе должны быть не финансовые директора, не люди, у которых на первом месте стоит учет и контроль, а те, которые выступают за эффективность инвестиций. Это должны быть антикризисные менеджеры, менеджеры по развитию. Причем, они должны быть на уровне первого вице-премьера. Мы это хорошо понимаем, и знаем таких людей. Прежде всего, конечно, это Чубайс.

Как бы к нему не относились в стране люди, электорат, много было спорных моментов, что-то сделано было неправильно, но, тем не менее, все признают, что он реально эффективный менеджер. Это и его работа в ЕЭС, и сейчас в «Нанотехнологиях». Чубайс действительно умеет реализовывать задачи развития, он жесткий менеджер, поэтому его фамилию мы и назвали. Кроме этого, мы предлагаем людей из бизнеса: именно у бизнеса есть опыт решения такого рода проектных задач, многие из них прошли кризис в своих компаниях, российские экономические кризисы. Они знают, как решать сложные задачи и выходить из кризисных ситуаций.

- Вы говорите про неэффективность антикризисного штаба, де-факто антикризисный штаб возглавляет Владимир Владимирович, имеет ли Вы к нему претензии?

- Антикризисный штаб возглавляет Шувалов. Правительство - да, Владимир Владимирович. Задача председателя правительства найти правильную дорогу. Пока дорогу ему диктует Кудрин. Это дорога неправильная и мы его просим послушать других, тех, которые могут выбрать дорогу лучше. У Путина, кроме экономических задач достаточно других: социальные вопросы, задачи государственного строительства. Экономикой должен заниматься первый зам., и таким первым замом должен быть человек, который, прежде всего, ориентирован на развитие.

Беседовала Ольга Мефодьева

Версия для печати