02.02.2017

Леон Арон: «У Трампа сейчас достаточно сильная команда в сфере национальной безопасности. И напролом он не пойдет»

Первый телефонный разговор между президентами России и США оставил больше вопросов, чем ответов. Политком.RU поговорил на тему будущего российско-американских отношений к известному американскому политологу, директору Российских исследований вашингтонского American Enterprise Institute Леону Арону.

Во время предвыборной кампании и после нее Дональд Трамп неоднократно обещал улучшить отношения с Россией и ее президентом Владимиром Путиным. Но насколько легко ему будет выполнить свои обещания, учитывая крайне негативное отношение к Москве и американского Конгресса и всего общественного мнения в США? Можно ли ожидать, что он попытается отменить экономические санкции вопреки позиции сената, который наоборот намерен их усилить и распространить на чувствительную для России энергетическую сферу?

Как известно, Трамп уже попытался запустить пробный шар и договориться с Кремлем - пусть гипотетически - о снятии санкций в обмен на сокращение ядерных арсеналов России. Москва категорически отвергла это предложение как нарушающее ее суверенитет.

Но это предложение было явно незрелым, такие вещи готовятся годами, обсуждается каждая деталь подобного договора…

Конечно, это предложение я бы назвал любительским, а не профессиональным. Оно напомнило мне идею, с которой выступил, придя к власти, президент Джимми Картер во второй половине 70-ых годов прошлого века. Тогда он предложил Москве довольно радикальную программу ядерного разоружения, а советский министр иностранных дел Анатолий Громыко выступил по национальному радио с получасовой речью, сказав, что так не делается, что подобные вещи готовятся долго и кропотливо. У Картера было абсолютно провинциальное видение мировой политики. А сейчас к власти в Америке пришел бизнесмен, который не занимал никаких выборных постов. И он решил: «Ну, чего там, давайте договоримся». И получил по шапке.

Однако я обращаю ваше внимание на следующую деталь. Трамп даже не попытался вникнуть в причину введения этих экономических санкций, то есть он никоим образом не затронул тему Украины и выполнения Минских договоренностей, которое является условием отмены этих санкций. Он просто попытался сделать некое первоначальное предложение на почве достаточно популярной темы сокращения вооружений, но из этого ничего не вышло.

И что же дальше?

Трамп не был большим знатоком политики, но сейчас у него достаточно сильная команда в сфере национальной безопасности. И напролом он не пойдет. Он не скажет: «Пусть Крым остается российским» или «Мне безразлична судьба Донбасса». Да, он будет испытывать серьезное сопротивление Конгресса, который настроен дать жесткий ответ реваншистской России. Но есть и общественное мнение, его избиратели не станут ложиться костьми, если их президент начнет вдруг защищать действия России на Украине просто потому, что эти дела их совершенно не интересуют.

Вы думаете, что Трамп искренне хочет дружить с Путиным?

Понимаете, он очень многое делает наперекор своим политическим противникам. Избирательная кампания в Америке была беспрецедентно жесткой, противники бились, сняв перчатки. И если Хиллари Клинтон и Обама говорили, что Путин плохой человек и доверять ему нельзя, то Трамп утверждал прямо противоположное – с Путиным надо договариваться, если это будет в интересах Америки. Все, что говорили демократы было для него неприемлемо. Однако, принимая некие предварительные решения в отношении России, Трамп недолго раздумывал, это не стоило ему бессонных ночей и серьезной интеллектуальной нагрузки.

Но пойдет ли он сейчас наперекор Сенату, если там настроены на принятие новых, еще более жестких экономических мер в отношении России, сможет ли он противостоять этой волне?

Трамп проявил себя интуитивным политиком. Он все делал наперекор тому, что пишут в учебниках политологии и в конце концов победил. Но повторяю: есть большая разница между тем, что он сразу после инаугурации отдал приказ строить стену на границе с Мексикой, ввел ограничения на въезд в страну иммигрантов, с одной стороны, и улучшением отношений с Россией – с другой. И стена, и антииммигрантский указ при всей их неоднозначности были поддержаны трамповскими избирателями из одноэтажной провинциальной Америки. А поддержит ли его электорат действия по снятию экономических санкций против России – сомневаюсь. И по этой причине Трамп не станет с открытым забралом воевать с конгрессом из-за Путина. Возможно, это будет некая подковерная борьба, поиски неких компромиссов. Трамп может наложить вето на какой-либо законопроект в Сенате, связанный с Россией, но в открытую не пойдет на конфронтацию с Конгрессом, ему это не нужно.

А есть ли контуры какого-либо возможного компромисса по Украине? Сейчас в Москве обеспокоены прозвучавшими в конгрессе заявлениями Рекса Тиллерсона о том, что он не будет возражать против поставок летального оружия Украине. На фоне резкой эскалации конфликта на юго-востоке Украины такие заявления звучат угрожающе.

Вся проблема в том, что сам Путин ни на какие компромиссы по Украине идти не намерен. Это для него вопрос внутриполитический. Можно, конечно бесконечно обвинять две стороны в эскалации конфликта, в продолжающихся обстрелах, но когда дело доходит до принятия конкретных мер по разблокированию конфликта, вопрос не сдвигается с мертвой точки, именно потому, что для Путина это вопрос рейтинга и престижа. Но ситуация на юго-востоке Украины в любом случае будет обсуждаться на личной встрече Трампа и Путина. Трамп убежден, что он сможет подействовать на российского президента своим обаянием. В какой-то степени это напоминает иллюзии Рузвельта по отношению к Сталину. Черчиль убеждал Рузвельта, что Сталин кровавый диктатор, что ему ни за что нельзя доверять, а тот отвечал: «Нет, со всеми можно договориться, не беспокойся». Предполагаю, что Трамп пойдет на саммит с очень с серьезной надеждой, что договориться с Путиным можно. Некоторые эксперты, близкие к администрации, предлагают поэтапное снятие санкций. Скажем, Россия выполняет какую-то часть обязательств по Минским соглашениями и Америка снимает одну значительную часть санкций.

Однако серьезная опасность заключается в том, что Трамп может просто убедить себя в том, что он на саммите о чем-то договорился с Путиным, а на самом деле ничего этого не будет и в помине. И вот тут становится немного жутковато. Трамп, который всегда был хозяином своей империи вдруг окажется в положении побежденного и обиженного. У него нет профессиональной привычки политика, привыкшего держать удар. Трудно сказать, что он предпримет, но я думаю, что это может быть весьма драматический ответ.

Есть ли у двух лидеров какое-то пространство для достижения компромисса по Сирии? У Обамы там ничего не получилось. Путин его переиграл по всем направлениям.

Да, именно так. Путин играл в Сирии в шахматы, а мы там играли в крестики-нолики. Это были, конечно совершенно несовместимые планы, и результат всем известен.

Насколько можно совместить эти планы сейчас, учитывая неоднократно звучавшие обещания Трампа о том, что борьба с терроризмом станет приоритетом в его политике?

В Сирии складывается треугольник вовлеченных в конфликт сторон - России, Турции, Ирана Я говорил, что американским представителям не нужно ехать на переговоры по сирийскому урегулированию в Астану. Там три страны решали, что делать с Сирией, кто и где будет стоять. Путин с самого начала говорил, что восстановление легитимности режима Асада является его главной целью, а борьба с ИГИЛ фактически всегда была на втором плане. Путин добился своего, и теперь, я думаю, что в Сирии Америке совершенно бесперспективно рыться в пепле, там мы ничего не найдем.

Но все-таки какие-то усилия по борьбе с террористами будут предприниматься?

Конечно, мы будем продолжать бомбить ИГИЛ, вне всяких сомнений. Но реально говорить о поддержке нерелигиозной умеренной оппозиции Сирии речь не идет.

Европейцев шокировали заявления Трампа о том, что НАТО устарело. России хорошо или плохо от таких заявлений?

Природа таких режимов, как путинский, состоит в том, что они рассматривают планы на краткосрочную перспективу. НАТО после небольшого периода оттепели опять стало врагом, оно приближается, по убеждению Кремля, к российским границам. Но что случится, если НАТО ослабнет и каждый из ее бывших членов - поляки, прибалты, немцы - будет думать о своей обороне? К кому тогда апеллировать, кто будет составлять угрозу? Думаю, что в долгосрочной перспективе ослабление НАТО не будет хорошей новостью для Москвы. И потом, позволит ли Конгресс многое сделать Трампу в отношении НАТО? Не думаю.

К тому же нельзя отвергать с порога, что Трамп многого не знал о НАТО и других вещах. А сейчас ему рассказывают советники, как и что есть на самом деле и его позиция может меняться. И его избиратели из упомянутой одноэтажной Америки не будут слишком сильно настаивать на выполнения его обещаний приструнить НАТО и лишить ее американского финансирования. Это совсем другое, чем выход из Транстихоокеанского договора, который обещает создать в Америке тысячи новых рабочих мест.

В Европе говорят, что Трамп потряс основы мирового порядка, привел к неким тектоническим сдвигам в мире. Вы согласны с этим или речь идет о неких конъюнктурных колебаниях, которые скоро закончатся?

В мире происходит отрыв постмодернистких элит - политических академических, медийных - от общества. В мире не существует национальных, утверждают элиты, нет национальных границ в эпоху глобализации, никто не прав и никто не неправ. Есть лишь разнообразие интересов. Обама и Керри грозили Путину пальчиком, говоря, что он ведет себя так, как вели политики в 19-ом веке, что никакого патриотизма, в том числе военизированного патриотизма не существует. А Трамп уверяет, что это все есть, что границы надо защищать и патриотизм вовсе не атавизм. Это - важная поправка, которую в ходе американских выборов привнесли народные массы в содержание западных демократий. Не думаю, что это приведет к тотальному хаосу и обрушению мира, пока все идет достаточно мирно. По перемены, конечно налицо. И уже, видимо не будет возврата к тому положению, при котором элиты делают все, что хотят. Вожжи лошадке сильно подтянули по всему западному миру. Сейчас у нас иной, чем прежде вектор развития.

Беседовал Евгений Бай

Версия для печати