03.09.2007

Михаил Хазин: «Главная проблема нашей элиты – проблема легитимности»

Президент компании экспертного консультирования «Неокон» Михаил Хазин полагает, что корни сегодняшних проблем отечественной элиты следует искать в 60-х годах прошлого века – именно тогда она вступила в период «постглобального» существования: «Советская элита 30-50-х годов, а также ее представители более позднего времени, представляла собой элиту так называемого «красного глобального проекта», цель которого заключалась в том, чтобы донести до всего человечества коммунистические ценности. Хотя на самом деле «красный проект» более широкое понятие, чем его коммунистический вариант, однако в конечном итоге был реализован именно последний.

- Как он был реализован?

- Последовало, по меньшей мере, три серьезных изменения. Первое связано с проведением новой экономической политики в 20-х годах прошлого века. Второе случилось в конце 20-х – начале 30-х гг., когда от НЭПа перешли к индустриализации. Третья мощная реформация состоялась в середине 50-х, когда более жесткий сталинский вариант (прежде всего, по отношению к внешнему миру) был скорректирован в пользу более мягкого хрущевского. Бытует мнение, что гибель «красного проекта» была идейно предрешена в середине 50-х, когда носители этого проекта отказались от идеи его безусловного доминирования в мире.

Те, кто пришли на смену элите «красного проекта», были в буквальном смысле «страновой» элитой, отказавшейся от глобальности. В результате они оказались в ситуации вакуума. У них не было внятной легитимности, поскольку народ не понимал, почему эти люди находятся у руля. У простых граждан возник вопрос: вы, ребята, пользуетесь некими привилегиями, но непонятно, за что. Ваши предшественники строили коммунизм, страдали за идею и прочее, а потому имели право на привилегии. Какое право имеете вы?

Именно это было главной проблемой позднесоветской элиты. Придя к власти, Горбачев совершенно четко понимал, что именно ее он и должен решить. Сначала он начал менять элитарную верхушку, уже совсем старую. А потом… потом попал в крайне тяжелую ситуацию. Дело в том, что вся элита СССР (давайте уж не будем говорить об элите «красного проекта», потому что под конец она уже таковой не была) возникала как элита очень крупных мегапроектов, таких, как коллективизация, победа в Великой Отечественной войне, атомная бомба, космос, целина, индустриализация. Тут не надо далеко ходить за примерами. Леонид Ильич Брежнев не участвовал в индустриализации по причине молодости, зато воевал. Хорошо или плохо, но он прошел практически всю войну. Потом участвовал в послевоенном восстановлении. Он был одним из лидеров целины, одним из лидеров космического проекта. Он был человеком, который реально добивался больших результатов.

Как известно, последним крупным проектом СССР в конце 70-х - начале 80-х гг. был БАМ. Здесь стоит заметить, что вся советская элита пополнялась именно «проектным» путем: возникает очередной мегапроект, и его лидеры автоматически вливаются в элиту. БАМ был призван стать играть ту же функцию. Люди, которые хотели сделать карьеру, радостно ехали на строительство магистрали. Примеры были, что называется, налицо: те, кто начинали осваивать целину, спустя некоторое время вошли в ЦК партии, стали секретарями обкомов, а один из них и вовсе дослужился до генсека.

Но на БАМе моторчик остановился. Остановился как раз на Михаиле Сергеевиче Горбачеве, который не принимал участие ни в чем. И в этом смысле он оказался в крайне тяжелой ситуации. У него не было своей команды, он делал карьеру партаппаратчика в Ставропольском крае, его люди были мелкими чиновниками в этом регионе, которых нельзя было тащить наверх, ну просто потому, что они не прошли бы жесткий кадровый отбор. Он знал старых лидеров типа Андропова, который, собственно, и вытащил его наверх, исходя из своих соображений.

Перед Горбачевым стояла очень серьезная задача. Ему нужно было разрушить элитарные команды, существовавшие на тот момент, потому что иначе - конец карьере. Ведь как только он начинал проводить управленческие решения в жизнь, тут же затрагивал интересы какой-то группы людей. Горбачевская инициатива обязательно упиралась в члена одной из больших политических команд, которые, минуя Горбачева, обсуждали ее и принимали соответствующее контррешение. Это совершенно стандартная ситуация: к власти рвутся бандой, а у Горбачева своей банды не было. Он сам состоял в команде Андропова, но в ней он не был самым умным и продвинутым человеком.

И вот в этой тяжелой ситуации Горбачев попытался осуществить модернизацию, которую назвал «ускорением». А потом довольно быстро стало понятно, что ресурсов под это ускорение нет. И молодой генсек перешел к укреплению личной власти. Он стал разрушать существующие команды через вербовку более низких звеньев. Практически вся «перестройка» состояла в том, что снизу теперь можно ругать и подсиживать руководителей, а потом занимать их места. Горбачев рассчитывал на то, что люди, которые таким образом придут к власти, будут лично ему обязаны и станут членами его команды. Не тут-то было. Довольно быстро они пришли к выводу, что обязаны только себе. На этом этапе проблема отсутствия единства в элитах встала в полный рост.

Отказавшись от глобальной идеи, лишившись части своей легитимности, поздняя советская элита столкнулась не только с борьбой с привилегиями. Возникла проблема национальных окраин. Здесь логика довольно проста: если мы несем миру идею коммунизма, то мы должны поддерживать уровень жизни местного населения, чтобы оно не разочаровалось в наших ценностях. А если глобальной идеи нет, зачем нам кормить кого-то? В этом смысле распада СССР явление сугубо внутриэлитное, оно напрямую связано с внутренней легитимностью власти. Наши элиты просто решили придать себе легитимность на почве национальных идей. Мол, мы являемся элитой, потому что мы защищаем наши национальные ценности.

В результате к власти в России пришли люди под лозунгом «Мы защищаем интересы русского народа в противовес украинцам, прибалтам, среднеазиатам, закавказцам». А дальше они довольно быстро выяснили, что оказались в той же ситуации, в которой ранее пребывал Горбачев: существуют объективные проблемы, и очередной технологический рывок невозможен. Но теперь, в отличие от СССР начала-середины 70–х, который мог эти проблемы решить, просто ликвидировав противоположный лагерь – этого сделать невозможно в силу отсутствия надлежащих ресурсов.

Кроме этого, в стране появились люди, не имевшие возможности получить свой «властный кусок» в рамках процессов, происходивших в конце 80-х. Они горели желанием войти в элиту и могли сделать этого, только получив внешнюю легитимность. Так появилась группировка либерал-реформаторов, совершенно четко сделавших ставку на вхождение в элиту в качестве представителей западного глобального проекта. Кто-то из них еще ранее был завербован ЦРУ, кто-то был просто не в ладах с высшим руководством страны. Кто-то был откровенным клептоманом. Одним словом, в нашей элите стремительно начал разрастаться колоссальный слой людей, которые были ориентированы на Запад.

- С их стороны это была идеологическая ориентация?

- Это была попытка легитимации. Люди оправдывали свое нахождение в элите тем, что в мире правит капитал, а они являются агентами этого капитала. То, что капитал при этом находится в Вашингтоне, совершенно никого не трогало.

- То есть они преследовали эгоистический интерес?

- Они могли руководствоваться чем угодно… Поскольку Запад им сказал, что надо возвращать частную собственность, демократию строить в стране, они стали ее строить. Именно поэтому в начале 90-х так могуче команда Гайдара двигала логику, что нам надо создать класс частных собственников. Люди, которые видели либерал-реформаторов в Вашингтоне, описывали их поведение двумя словами – «они пресмыкались». Что, впрочем, совершенно естественно, потому что сами себя либерал-реформаторы позиционировали как прислужников Запада.

При Ельцине в элитах происходила схватка нескольких элитных групп. Было несколько групп либеральных, ориентированных на разные силы на Западе, но имеющих общие стратегические цели, которые вначале позиционировались как группа, условно говоря, Гусинского и Березовского, а потом Березовского и Чубайса. Во-вторых, существовала группа, которая считала, что надо все-таки строить национальное государство. Опять-таки, в элите существовали люди, считавшие, что надо делать упор на национализм. Они сохраняли силу до 1993 года и являлись продолжением властной группы, обеспечивавшей распад СССР и пытавшейся создать легитимность за счет обращения к национальным вопросам. Но их довольно быстро истребили западники, потому что у них был куда больший контроль над ситуацией. Они контролировали государственные институты и финансовые потоки.

Наконец, еще при Горбачеве существовала некая группа лиц, которая пыталась вести промежуточную политику. Смысл ее состоял в том, чтобы - как и в айкидо - воспользовавшись энергией либерал-реформаторов, взять власть в свои руки. Этой третьей группой были силовики. Разумеется, по своему происхождению и менталитету они были жестко ориентированы именно на национальное государство.Эта группа тоже была ликвидирована. Первой крупной акцией, направленной на их уничтожение, был полет южно-корейского Боинга. Потом полет Матиаса Руста, после которого был снят министр обороны Соколов, фронтовик, который воевал еще в Великую Отечественную. На его место поставили чиновника Язова, после чего был дан старт периодическому, многократному разгрому военной верхушки.

Сегодня мы видим, что все российские элиты довольно четко делятся на две группы. Группа первая – те, кто продолжает искать легитимность на Западе. С ними бессмысленно иметь дело, потому что они стали откровенными предателями своей страны…

- Кого вы имеете в виду? Тех, которые на данный момент представляют организацию «Другая Россия»?

- Вопрос очень сложный, потому что если взять в отдельности каждого конкретного человека, он может не отдавать себе отчет в своем предательстве и быть искренним патриотом. В России западники возникли еще в XIX веке. Чаадаев же не был предателем. Но системно далеко не каждый человек отдает себе отчет в том, какое место он занимает в общей картине. Я уверен, что многие западники в элитах целенаправленно двигают нашу страну к утрате суверенитета.

- В таком случае кто они? Контрэлита?

- Нет, эти люди входят в элиту. Среди них есть министры, руководители очень важных государственных институтов. Они черпают свою легитимность на Западе: мы строим капитализм и поэтому должны встраиваться в капиталистические институты. Тот факт, что в этом случае Россия не выживает, они отказываются признавать.

Но существует в элитах и вторая группа. Причем в ней есть люди, которые ранее были убежденными западниками, но однажды отчетливо осознали, что выжить в рамках внедрения в западный мир невозможно. Они имеют разные взгляды: кто-то считает, что нам надо строить нашу версию капитализма, кто-то полагает, что надо строить что-то более сложное и хитрое, кто-то думает, что надо возвращаться к социализму и т.д.

Проблема состоит в том, что у всех этих группировок, за исключением откровенных западников, нет абсолютного понимания того, какой экономической моделью руководствоваться. Та модель, которую нам предлагает сейчас Кремль - это чеболи по южно-корейскому типу. Но чеболи развивались в 50-х-70-е годы и имели на рынках явное конкурентное преимущество в связи с дешевой рабочей силой. У нас ее нет, как нет дешевого электричества и сырья. Электричество в России подчас дороже, чем на Западе. Более того, вместо конкуренции у нас бюрократизация и откаты.

К тому же совершенно непонятно, какое место мы займем в мировом разделении труда. Когда Корея выходила на рынки, это разделение только складывалось, и у нее были все шансы, потому что она могла предъявить нечто дешевое (качественное или некачественное, вопрос отдельный). А Россия не в состоянии предложить миру ничего более дешевого, чем Китай или та же Корея.

То есть на самом деле внятной экономической стратегии сегодня не существует. И это главная проблема современных элит.

- Данный вопрос ставился в 90-х?

- В 90-х годах об этом вообще никто не думал, потому что нужно было закрепиться у власти. А потом резко выросли цены на нефть, и элиты могли позволить себе еще одну отсрочку. Но сегодняшняя ситуация стабильности за счет высоких цен на энергоносители может просуществовать максимум 5 лет, не больше. А дальше мы не сможем выкрутиться, и мощности страны будут выбывать уже пачками.

Сегодня многие понимают, что нужно что-то делать. Но что именно, никто не знает.

- Во всяком случае, вопросом задаются?

- Да, но весьма абстрактно. Вся экономическая наука в нашей стране последних 15 лет финансировалась только в той части, которая отвечала либеральной модели развития. В результате «нелиберальные» научные коллективы либо распались, либо стали откровенно маргинальными, занимаясь оголтелой критикой и не предлагая никакой конкретики. Реально ученых-экономистов, которые могли бы что-то предложить, очень мало.

Но самое страшное состоит вот в чем: все понимают, что тот, кто будет определять экономическую политику, получит возможность войти в элиту как новый персонаж. Вспомните: представители экономических властей в начале 90-х либо сами стали олигархами, либо делали олигархов, потому что определяли, кто станет кандидатом в хозяева крупного комбината. И здесь совершенно такая же ситуация. Кто будет писать документы? За это идет конкуренция. В результате возникла ситуация, при которой современные элиты и сами не пишут, потому что не могут, и другим не дают, потому что опасаются.

Грубо говоря, есть несколько персонажей, которые играют в некую игру. Каждый должен вытащить кошелек, и предъявить свои аргументы, достав оттуда все деньги. Если денег окажется больше, чем у других, то он выиграл. А теперь представьте, что ни один из участников игры кошелек не открывает. Идут споры, идут драки, но аргументов нет. И понятно, почему. Потому что на самом деле все понимают, что у них нет аргументов.

Все рассчитывают на то, что вопросы решит Путин, сказав, что, мол, к черту: вот этих мы убираем, а этих оставляем. Но Путин до сих пор отказывался принимать такое решение.

Можно много спорить на тему психологических аспектов, которыми он руководствовался, но понятно, что он шел на пост президента как наемный менеджер, который должен был разруливать конфликты группы лиц, при этом не ущемляя их интересы. И в данной ситуации у него нет мандата на то, чтобы какую-то группу элит дискриминировать, давайте скажем об этом прямо. Гусинский и Березовский были убраны самими элитами ровно потому, что захотели стать первыми среди равных. Им сказали: ребята, нет. С Ходорковским ситуация несколько другая, к 2003 году режим несколько изменился, но факт остается фактом - Путин по-прежнему ни одну из крупных групп элит не трогает. Он может кого-то слегка опустить, кого-то приподнять, но в целом – нет, не трогает.

В итоге ситуация зашла в тупик. Из него должен быть какой-то выход. Существует много разных вариантов: что Путин уйдет, и на его место придет человек, которому будет поручено сделать самую неприятную работу. То есть, грубо говоря, он говорит: мы тут посовещались с Владимиром Владимировичем и решили, что делать надо вот так. Поэтому я сейчас этих уволю, а этих назначу, проведем жесткую чистку, а после этого снова придет Владимир Владимирович и снова все разрулит.

- Иными словами, существует вероятность, что после 2008 года ситуация каким-то образом будет решена?

- Понимаете, проблема не может не быть разрешена. Вопрос в том, как именно это будет сделано: с разрушением страны, жесточайшим кризисом или еще как-то. Если у элиты хватит сил на то, чтобы задуматься, выход будет найден.

В противном случае сложившаяся ситуация может еще некоторое время продлиться, а дальше произойдет что-то типа дефолта а-ля 98 год, жесточайшего кризиса промышленности, когда вся она остановится в связи с высоким курсом рубля. Или еще чего-нибудь. Сценариев можно придумать много. Дальше начнется тотальный кризис. А потом к власти приходит человек, который говорит: Родина в опасности. Этот человек получает некую локальную легитимность, его поддерживают какое-то количество губернаторов, какое-то количество руководителей воинских частей, и он начинает шуровать железной рукой налево и направо.

- Складывается такое ощущение, что вы рассматриваете посткоммунистический период как единый отрезок времени. Элиты, пришедшие в 90-х, каким-то образом трансформировались, но сущность их осталась прежней?

- Я рассматриваю ситуацию с точки зрения одного единственного вопроса – легитимности элит. Эта проблема в явном виде возникла в конце 60-х годов. Сначала в слабой форме, а потом все усиливаясь, она дожила до наших дней. Попытка придать легитимность элитам обращением к высокой легитимности Запада закончилась провалом. Стало понятно, что страна просто не выживет. И те силы, которые были жестко завязаны на страну, в жесточайшей схватке конца 90-х сумели победить. Я участвовал в этой схватке как непосредственный игрок, именно на стороне тех сил, которые победили. Я в первом раунде проиграл, потом был еще один раунд, и еще один, в конце концов, в результате четвертого или пятого раунда к власти пришел Путин.

Но все равно он пришел к власти потому только, что ни у кого больше не было сил решать вопрос легитимности. Который становится все более актуален. Есть основания считать, что Путин рассматривает варианты решения этого вопроса. Но что это будет за решение, непонятно.

- Но ведь есть еще понятие формальной легитимации через выборы.

- Это чисто технологические инструменты, они никак не смогут помочь решить проблему. Легитимность элиты всегда носит сакральный характер. И от того, что какие-то придурки проголосовали за Васю Пупкина, я не признаю, что Вася Пупкин имеет право мне диктовать какие-то решения.

- Но Вася Пупкин идет во власть в качестве носителя некой идеи.

- Если он говорит: мы с моими товарищами идем руководить страной, чтобы решить некую задачу – например, построить коммунизм, капитализм или православную империю, это одно. Но если Вася Пупкин идет на выборы, чтобы стать президентом, посадить на пост министра финансов своего человека и украсть 2 миллиарда долларов, то я не понимаю, каким образом выборы способны легитимизировать Пупкина и украденные им миллиарды. Как только он уходит с поста президента по итогам следующих выборов, любой гражданин имеет право прийти к нему и плюнуть в лицо.

- Иными словами, существующие политические партии не являются политической элитой?

- Конечно же, нет. Это формальные общественные организации, которые частично финансируются реальными элитными группами для имитации некоторого политического процесса.

- Мы можем назвать элитой представителей администрации и близкого окружения Путина?

- Элита – это те, кто принимает решения. Возьмите все управление внутренней политики администрации президента: они не элита. И даже Сурков очень относительно элита, потому что он как бы исполнительный инструмент, наемный менеджер при элите. А уж все его люди тем более. Элита – это бизнес, во всяком случае, та часть бизнеса, которая безусловно влияет на экономику страны. Это также региональные элиты. Это люди, которые могут влиять на принятие решений, тот же Егор Тимурович Гайдар, которого можно не любить, но он, безусловно, элита.

В России была реальная партия - СПС, задача которой заключалась в том, чтобы стать публичны выразителем интересов элиты в той части, которая ориентировалась за Запад. Довольно быстро выяснилось, что шансов выиграть в рамках демократического процесса у них нет. После чего ее тихо и мирно закрыли. А что касается всех остальных, то «Единая Россия» – это профсоюз бюрократии, а никакая не политическая партия…

- Но они каким-то образом ассоциируют себя с теми, кто проводят решения.

- Они могут ассоциировать себя с кем угодно, но они не партия. Партия - это организация, которая занимается политической деятельностью. Но они не занимаются этим не в каком виде. Как и «Справедливая Россия». И в этом смысле политической жизни в стране вне рамок элит у нас нет.

- Элитные группировки живут по своим собственным законам. И они, как правило, не публичные.

- Да, элита живет по своим понятиям и правилам. Они чрезвычайно сложные. Но на самом деле они не могут быть публичными ровно потому, что элиты прекрасно понимают: как только они выходят в публичный политический процесс, там могут появиться некие политические силы, которые в рамках этого публичного процесса могут взять вверх, просто потому, что у них больше аргументов. Еще раз повторяю, у элиты нет аргументов, почему она элита, причем этот процесс длится уже десятки лет. Вот в чем вся проблема.

Беседовал Георгий Ковалев

Версия для печати