20.10.2005

АНАТОЛИЙ КАРАЧИНСКИЙ, ПРЕЗИДЕНТ ГРУППЫ КОМПАНИЙ IBS: "РОССИЙСКИЙ БИЗНЕС РАЗВИВАЕТСЯ ОТ КРИЗИСА К КРИЗИСУ"

...Мы - одна из немногих российских компаний, которая эволюционирует очень последовательно. В 1996-97 годах к нам пришли первые западные инвесторы, у нас были инвестиции, никаких рискованных вещей мы не делали, поэтому 98-й год пережили очень спокойно. Как и все, испугались, конечно. В первый год после кризиса рост был нулевой, а потом очень быстро все восстановилось, и в 2000 г. мы вышли на некие стандартные для себя темпы роста: В нашем сегменте рынка мы сейчас, наверно, самая большая компания. Понятно, компания с оборотом в 800 миллионов долларов - она большая, если, конечно, не сравнивать с сырьевыми компаниями - по этим меркам мы средние. Так что все относительно.

- В каком году вы стали крупной компанией?

- Фактически в 96-м. Мы одни из первых в стране формально стали группой. У нас много компаний, все примерно в одном секторе бизнеса - информационных технологий.

- Сколько компаний?

- Сейчас 12.

- Самого разного уровня?

- Да. В какой-то степени группа является неким инкубатором для нашего нового бизнеса, который появляется внутри группы. Новые проекты, как цыплята, там вырастают. Мы взращиваем.

- А профиль вашей работы как-то изменился?

- Нет. Абсолютно. Мы за последние 15 лет совершенно не изменились. Появились, конечно, какие-то новые направления в этой области, но они связаны прежде всего с изменениями технологий. Но общее направление осталось. Это было осознанное решение. Еще в конце 80-х годов мы решили, что не будем заниматься ничем, кроме информационных технологий.

- И какова структура вашей компании?

- В компании работает 5 тысяч человек, то есть компания большая по российским меркам. Но у нас нет заводов, фабрик - у нас есть только люди, поэтому компания существует, пока есть эти люди. Система управления достаточно сложная, создана абсолютно с нуля.

- Вы незаменимый человек в компании?

- Уже абсолютно заменимый. Мы изначально строили систему управления, которая позволяет иметь эффективное управление. Это предполагает, что незаменимых людей нет. Есть более ценные люди - это ядро компании; понятно, что замена таких людей проходит более болезненно, но ничего смертельного не будет.

- Вы могли бы сравнить условия жизнедеятельности российского бизнеса 5 лет назад и сейчас? Произошли какие-то изменения? Вы их видите? Оставим в стороне сам факт кризиса 98-го года.

- Изменения есть. В 2001-2002 годах был очень хороший драйв, эйфория. В 2003 г. была надежда, что есть какое-то будущее, еще не понятное, но сама надежда была. Сейчас стало менее понятно, какое экономическое будущее нас ждет. От этого зависит и наше собственное будущее: мы какие-то шаги делаем или не делаем. Чем менее понятна ситуация, тем более осторожные шаги приходится делать, особенно связанные с инвестициями. Что будет с экономикой, что будет с ценами на нефть. Моментов неопределенности стало больше, их значимость повысилась. Казалось, что надо только подрегулировать хорошо работающий механизм: там подтянуть, здесь подтянуть. А оказалось, что от того, что подтянули, он только стал хуже работать, и чем дальше, тем хуже. Просто есть такое ощущение.

А вообще российский бизнес развивается, как и развивался, дергаными рывками, от кризиса к кризису. Единственное, что радует, что с каждым следующим циклом расстояние между кризисами неуклонно увеличивается. Это пока дает возможность бизнесу расти, но все равно российский рынок остается на сегодняшний день сложным для бизнеса.

- Рисковый?

- Сложный. Я бы здесь слово "рисковый" не применял. Потому что бизнес сам по себе вообще рисковое занятие, неважно, где ты этот риск берешь на себя - в Америке или в России. Бизнес по своей природе рискован - всегда можно что-то не угадать. А среда для ведения бизнеса - она везде разная, но в России она менее благоприятная. Хотя какой-то прогресс, безусловно, есть, но не в фундаментальных понятиях. А фундаментальное понятие - это, прежде всего, равные условия для всех, это исполнение законов. На сегодняшний день мы свою законодательную систему не отладили так, чтобы в ней не было дырок, которые позволяют какие-то преимущества. Неравные условия - это крайне тяжелый режим для конкуренции, а конкуренция, как известно, является двигателем экономики. Поэтому фундаментальные вещи, связанные с неравными условиями, развиваются крайне медленно, я бы сказал даже, несоответственно медленно росту самого рынка, самой экономики.

- То есть потенциал значительно выше?

- Конечно. Я абсолютно готов подписаться под выводом работы Маккензи о том, что неравные условия - это ключевой фактор, который мешает росту российской экономике. Прогноз был очень простой: если сделать условия здесь равными, то рост экономики может быть 30% и даже 40% в год.

Да, это требует колоссальной работы по изменению среды. Помните, профессор Преображенский сказал, что разруха - в головах. У нас это проблема не законов, а проблема изменения ментальности общества, понимания того, что жить надо законно, и что бизнес - это благо для общества, а не вред. Преодолеем это - сможем демонстрировать феноменальный рост.

- А как вы оцениваете взаимоотношения бизнеса и государства сейчас?

- В какой-то степени наше государство - участник рынка, отсюда все проблемы.

- Заинтересованная сторона?

- Конечно! Государство делает бизнес. Большинство людей, которые работают в государстве, используют свое должностное положение для того, чтобы делать бизнес, а это значит, что есть конкретные интересы. А если есть конкретные интересы, то мы никогда не добьемся того, чего хотим добиться, то есть нормальной среды для бизнеса, так как государство является главным регулятором. Когда у вас регулятор является участником рынка, то понятно, что он регулирует всегда очень специфически. Не в свою пользу, а специфически, я бы сказал. Потому что проблемы неизмеримо более сложные, не просто черное и белое. Тот, кто сегодня был регулятором, завтра становится бизнесменом. И наоборот.

- Это означает, что проблема взаимоотношений бизнеса с государственной бюрократией не только не решается, но и еще более усугубляется?

- Да, с чиновниками стало сложнее работать. У чиновников нет желания помочь бизнесу. Надо понимать, что мешает не государство. Мешает тот, кто паразитирует на государстве, кто проник в государство и говорит, что теперь государство - это он. Он паразитирует, пытаясь, сколько может, обобрать бизнес. Он капитализирует полномочия, которые ему дало государство, но эта капитализация не имеет выхода. Когда бизнес капитализируется - это нормально, это идет на пользу обществу: создаются рабочие места. И чем больше он капитализируется, тем выше его цена и тем больше создается рабочих мест. Капитализация бизнеса - это плата общества за то, что бизнесмены делают благосостояние общества. А когда чиновники капитализируют, то эта модель не имеет будущего, потому что потом приходит следующий чиновник, и он тоже хочет капитализироваться. В результате они начинают душить бизнес, и, в конце концов, ничего не остается, как все сделать государственным, и тогда они вообще ничего зарабатывать не будут. Известно, что при таких взаимоотношениях с бизнесом государство должно пойти либо по пути какого-то тоталитарного режима, потому что тогда надо все отнять и всех посадить, чтобы все боялись, потому что уже никто не будет работать, и начать репрессии уже против самих чиновников, потому что они душат экономику. Либо следовать модели бесконечной смены групп, поочередно собирающих дань, - как в банановых республиках. У нас если бизнес загнать в государство, мы опять вернемся к модели Советского Союза.

Плохо, что чиновники не заботятся об экономике, то есть не холят бизнес. На самом деле бизнес надо выращивать, ему надо помогать, потому что это самое главное, что есть у общества. Нет такой модели, когда всем управляет государство и всем при этом хорошо. Такого государства никогда не было. Все неизбежно приходят к модели, где есть частные предприниматели. Только они могут двигать экономику вперед. И надо делать так, чтобы они не просто выживали, но и развивались и укрупнялись. В мире все борются за то, чтобы иметь больше финансовых ресурсов. У кого их больше, та страна и богаче, безопаснее, счастливее. И нам надо за это же бороться. Но для этого нужно, чтобы инвесторы хотели эти финансовые ресурсы присылать сюда, к нам. Но у нас результирующий вектор движения системы таков, что так не получается. Это не какие-то конкретные люди решают - просто так развивается система.

- Как вам кажется, сейчас создать свой бизнес стало сложнее, чем, скажем, 10 лет назад?

- Конечно. Порог вхождения становится все выше и выше. Понятно, что построить дом в лесу очень просто: никого нет, пришел, деревья спилил, дом построил. Построить дом в городе гораздо сложнее: места нет, уже все занято, нужно много согласований. Также и в бизнесе: когда рынок был совершенно пустой, порог вхождения был очень низкий, конкуренция была слабая, места было много. По мере того как рынок насыщается и конкуренция растет, порог вхождения становится все выше и выше.

- Существует мнение, что для успеха в бизнесе нужны хорошие отношения с государством? Вы согласны с этим утверждением?

- Это к вопросу о неравных условиях. В стране, где неравные условия, конечно, тебе надо встраиваться в систему понятий. 10 лет назад все говорили - чтобы делать бизнес, надо иметь хорошие отношения с бандитами. Сегодня все говорят, что надо иметь хорошие отношения с государством. Я бы над этим вообще задумался. А так, по жизни, вообще-то надо иметь хороший менеджмент, хорошие идеи, хорошие продукты, много чего надо иметь. Хорошие отношения с государством или хорошие отношения с бандитами - это не те вещи, которые должны влиять на бизнес. А если они влияют, значит, что-то неправильно.

- Вы затронули тему криминализации. Каков сейчас климат в бизнесе с этой точки зрения?

- Сейчас ситуация упростилась, ортодоксальный криминал исчез по разным причинам.

- Ортодоксальный криминал - это отстрелы?

- Да. Он исчез, так как бизнес и ортодоксальный криминал друг с другом не могут стоять рядом, потому что явный криминал мешает бизнесу. В результате какое-то количество криминальных людей стало бизнесменами, уважаемыми и респектабельными. Это естественный процесс, и не только у нас это происходило. Посмотрите историю разных стран: в Америке в 20-30-е годы был криминал, а потом они стали уважаемыми бизнесменами. А кто-то погиб, сел. То есть прямого криминала сейчас у нас меньше, чем было в начале 90-х. А с точки зрения сути этого понятия, к сожалению, недалеко все ушло, потому что остались те же самые понятия. Когда вы говорите, что надо дружить с государством, это означает, что просто изменился главный игрок: раньше игрок был один, сейчас - другой.

- То есть бизнесу от этого ничуть не лучше?

- Конечно. Потому что желание отхватить куски бизнеса остается, просто эти функции стали исполнять другие люди. Можно их назвать криминальными или нельзя - сложный вопрос. Но с точки зрения бизнес-среды это все нехорошо. Прогресс есть и много чего сделано, но даже трудно сказать, что кто-то виноват. Это проблема изменения ментальности, а, как известно, людей менять невозможно, как роботов. Один из наших выдающихся экономистов российских на мои жалобы сказал, что должно пройти какое-то время. Тогда я на него обижался, а сейчас я это понимаю. Потому что самое сложное - это люди.

b>- Отношение к бизнесу, судя по данным последних опросов, ухудшилось за последние годы. Но еще пару лет назад вы в одном из интервью отмечали его улучшение. Как вы это прокомментируете? Что происходит?

- Это как раз подтверждает то, что я сказал: к сожалению, государственная политика состоит в том, что бизнес не надо поддерживать. И результаты опросов - отражение такой политики. Еще раз повторю: это опасный путь, путь в никуда: если не будет бизнеса, даже если мы вернемся к государственной собственности, ничего хорошего из этого не получится. Ни у кого не получилось. Если мы по этому пути не идем, то в обществе надо воспитывать две вещи. Первое - позитивное отношение к частной собственности, потому что частная собственность - это основа стабильности. Если у человека есть земля, мастерская, магазинчик, он двадцать раз подумает о революции. Он никогда не пойдет ни на какие баррикады. Не надо ему это все. Он будет тихо обустраивать и развивать свою булочную, свой магазинчик. Когда у человека ничего нет, ему ничего не стоит взять в руки топор и пойти что-нибудь громить, потому что нет ничего: нет работы, нет будущего. Он не ценит ни свою жизнь, ни жизнь других людей. Мы должны это понимать и должны очень бережно относиться к частной собственности.

Второе - уважение к бизнесу. Тогда и дети захотят заниматься бизнесом, а не будут хотеть стать тем, кому, как им кажется, много платят. Нам надо иметь больше предпринимателей, больше банкиров, надо их уважать, потому что эти люди создают рабочие места. Иначе государству придется самому создавать эти места, добиваться повышения эффективности, как это было в прошлом веке. Понятно, что государство само с этим не справится.

- Каковы, с вашей точки зрения, факторы успеха в бизнесе?

- Есть набор факторов, которые влияют на успешность. Образование, коммуникабельность, стратегическое мышление, ум, деньги - их очень много, этих факторов. И чем больше у вас этих факторов присутствует, тем больше у вас шансов. Но есть масса примеров, когда отсутствие ключевых факторов не сказывалось.

- Везение?

- Ну почему? У кого-то талант, у кого-то везение. Возьмите Microsoft и Билла Гейтса, у которого не было никакого образования, 2 курса Гарварда, при этом он еще и не учился как следует. Сделал величайшую компанию. Это так же, как быть артистом. Все говорят, что если ты красивый, то у тебя больше шансов. Но при этом знаем мы примеры Никулина, Моргунова, Леонова. Масса людей, будучи некрасивыми, стали замечательными артистами. Везде есть исключения.

Сейчас появилось больше людей, у которых есть хорошее образование. Но вы обязательно должны иметь гены предпринимателя. Если вы не имеете генов предпринимателя, то вероятность того, что вы будете успешны в бизнесе, не очень высока. Хотя все бывает.

- То есть даже если вам передадут готовую империю, вы элементарно можете ее развалить?

- Элементарно. Это самое простое. Должен быть ген предпринимателя, а если при его наличии у вас еще есть классное образование, то вам легче; если есть много денег, то вам еще легче. Это все упрощает задачу. Есть необходимые и достаточные условия. Вот необходимое - это наличие предпринимательского гена. А достаточных условий - сколько угодно.

- Сейчас в бизнес начинают приходить дети представителей первой предпринимательской волны, то есть возникает какая-то преемственность. А насколько разнятся поколения?

- Существенно различаются. Прежде всего ментальностью. Тогда мы выживали, не понимали, что делать, ни у кого не было знаний и образования. Многие выбирали более легкие тропинки. Те, кто сейчас приходят, имеют другую ментальность. У них хорошее образование, они не готовы любой ценой прорываться. Многие имеют базу, ресурсы, позволяющие играть длинную игру. Знаний у них больше. Мы же играли короткую игру и все узнавали на практике. Они уже не в вакууме, как были мы, им есть у кого спросить - у нас же. Им легче адаптироваться, поскольку они в этой обстановке, тогда как нам приходилось себя как-то ломать, потому что мы воспитывались в другой системе. Они и менее политизированы. Они прагматики. Такие вещи, как величие, они не понимают, говорят: зачем нам величие, надо, чтобы люди жили хорошо. Возьмите Швейцарию: страна маленькая, а все живут хорошо. Может, и нам надо поменять величие на достойную жизнь? Вот такой подход.

- Замечено, что молодежь, идя в частный сектор, не очень стремится становиться собственниками: больше хотят быть менеджерами, исполнителями, не хотят тащить груз ответственности.

- Да, и мой старший сын тоже работает по найму. Так мир устроен. Только пять сотых процента людей готовы стать предпринимателями. Это у нас здесь все хотели иметь свою компанию, а на Западе никто не хочет этого: все хотят, наоборот иметь постоянную работу, большую зарплату и, уходя с работы, забывать про все.

- Много ли в вашей личной ситуации таких моментов, которые создают недовольство?

- Это не проблемы бизнеса, это проблема среды. В России сложнее делать бизнес, поэтому здесь человек, делающий бизнес, чувствует себя более незащищено. Больше подвержен стрессам, чем предприниматели других стран. Мне это все не нравится, но я уже привык. Помните, людей посылали на север, там считали год за три. В российском бизнесе год тоже идет за три.

Неравные условия у людей отнимают больше всего сил. Кроме того, что развивать свой бизнес, ты должен еще думать о массе проблем, как его защитить. По большому счету, это везде есть, во всем мире ты должен думать об этом, но в каком процентном отношении? Здесь, к сожалению, доля времени, которое занимает думание об этом, неизмеримо больше. Это одна из причин, почему мы так плохо развиваемся.

А вообще есть мечта приходить на работу, не думать о всякой чуши, а заниматься чем интересно тебе. Это нормальное состояние. Всем хочется заниматься тем, что интересно. Советский Союз был очень смешной, совершенно выдающейся страной, в которой масса людей занималась не тем, чем нужно, а тем, чем хотелось. Я работал в НИИ, занимался тем, чем я хотел. Никто мне не мог ничего сказать, зарплату платили маленькую, но все были довольны, что ты чем-то занимаешься. Замечательно.

- То есть на креатив остается значительно меньше времени, чем на обслуживание?

- Конечно. И денег приходится тратить много на это, масса вещей тормозится, но это плата за то, что мы все очень быстро движемся.

- За почти 20 лет занятия бизнесом вы чувствуете его влияние на вас?

- Конечно. Ментальность формируется исключительно под воздействием того, чем ты занимаешься. Очень сильно.

Иногда я чувствую, что так устал принимать решения, что хотелось бы, чтобы на мое место кто-нибудь пришел, а я бы наблюдал в сторонке. Это вопрос очень сложный. Ясно, что бизнес очень сильно влияет на человека изнутри. Кто-то становится авторитарнее, кто-то наоборот. Но основа закладывается раньше, и бизнес это только выкристаллизовывает. Вообще, бизнес - это экстремальные ситуации, а когда ты находишься постоянно в экстремальной ситуации, то высвечиваются самые лучшие и худшие качества, которые заложены в человеке изнутри. Если в тебе их нет, то ничего не произойдет.

- А отношение к предпринимательству как таковому?

- Человек - вообще страшно эволюционное устройство, поэтому на разных этапах на одно и то же он смотрит абсолютно по-разному. Вначале человек кому-то что-то доказывает, например, себе, а потом ему интересно, а потом возникает страх: что я буду делать, если я не буду этим заниматься? Эта эволюция у всех людей примерно одинаковая, - я говорю про ту маленькую группу людей, которая называется предпринимателями. Если взять бизнес в большом интервале, то это зарабатывание денег - и ничего больше.

- А все слова о самовыражении?

- Эволюционный процесс в разные моменты разный. Чтобы самовыразиться, у тебя должен быть критерий, как это сделать. А критерий в бизнесе только один - измерительный. Можно по этому поводу много говорить, но по большому счету бизнес - это зарабатывание денег. Если люди не зарабатывают деньги - это не предприниматели.

- Сколько длится ваш рабочий день? Вы трудоголик?

- Нельзя сказать, что я трудоголик. Я знаю настоящих трудоголиков. Я обычно начинаю в 9 и заканчиваю в 10. В субботу и воскресенье я никогда не работаю. В выходные, с моей точки зрения, работать бессмысленно.

- Нет желания заняться общественной деятельностью?

- Нет. Раньше я ею занимался, а сейчас нет никакого желания.

- Она вас разочаровала или это отголоски усталости?

- Общественная деятельность во всем мире обычно связана с политикой.

- А благотворительность?

- Тоже политика. Все неразрывно. Просто разные цели. Мне все это не нравится. Политика мне не нравится вообще. Не потому, что она у нас такая, а где-то другая, - она везде одинаковая. Не нравится, и не думаю, что когда-нибудь понравится. Я давно для себя решил, что буду заниматься только информационными технологиями. Ничем другим не хочу. Для себя решил, что никогда не пойду ни в политику, ни в государство.

- А какое будущее вы хотели бы для своих детей?

- Такое, какое они себе захотят. Самое страшное, когда родители желают своим детям свое будущее. Любое, где им будет комфортно. Мне ужасно не нравятся стереотипы. Поэтому я не хочу и политикой заниматься. Мы детей никогда ничего не заставляем делать. Они уже достаточно взрослые.

- Вам приходилось подучиваться, получать специальное образование дополнительно?

- Нет. Не было времени. А потом стало менее актуально. Так получилось. Мы росли все эти много лет. Появились профессиональные люди, которые явно это делают лучше, а предпринимательство осталось. Я не руководитель нашей группы, а предприниматель, и надо постепенно отходить от этого, что я плавно и делаю.

- Каковы главные функции предпринимателя сейчас?

- Интуитивно находить правильное направление движения. И вторая функция - находить правильных людей. Искать дорогу и правильных людей, которые могут ее осилить. Чем и интересен бизнес: здесь очень мало стереотипов. Есть разные модели, но если ты выбиваешься из стереотипа, у тебя есть больше шансов.

- По вашим наблюдениям, отношение западных партнеров к российскому бизнесу меняется?

- Да. Сильно. У него сейчас нормальное, цивилизованное лицо. Западные бизнесмены отлично понимают, как с нами иметь дело. Русские бизнесмены пользуются уважением, они быстро обучаются.

- Как вы оцениваете ситуацию, складывающуюся в связи с "делом ЮКОСА"?

- Ситуация крайне опасная для нас всех. Понятно, что российская система крайне нестабильна, и власть нестабильна, и бизнес тоже нестабилен. Понятно, что это столкновение двух разных ментальностей, а такие столкновения всегда очень опасны: они могут вывести систему из строя. У лодки есть предел прочности, есть угол, при котором она перевернется. И тогда все, кто там был, выпадут и будут спасаться, кто как может. Наша лодка, к сожалению, начала раскачиваться. Проблема в том, что за этим локальным конфликтом стоят очень большие деньги, которые будут выступать в роли угля для топки. А выиграть здесь нельзя. Проиграют все.

Справка:

Анатолий Карачинский - президент Группы компаний IBS, являющейся лидером российского рынка информационных технологий и консалтинга. Клиентами группы являются крупнейшие компании России и мира, такие, как "АвтоВАЗ", Альфа-Групп, Вимм-Биль-Данн, Ашан, "Газпром", ЛУКОЙЛ, ИКЕА. В группу входят:

- компания IBS, предоставляющая клиентам идеи, механизмы, инфраструктуру и ресурсы для роста и реализующая комплексные проекты для компаний различных отраслей, направленные на повышение эффективности их деятельности посредством внедрения передовых управленческих и информационных технологий;

- компания Деловые Системы, осуществляющая распространение полного спектра продукции компании Dell Computer Corporation (США), а также комплекс услуг по оснащению, поддержке и развитию компьютерного парка для корпоративных клиентов в России;

- Центр Электронного Бизнеса "ДИЛАЙН". Потребителями продукции и услуг "ДИЛАЙН" являются компании из различных секторов рынка - системные интеграторы, дилеры, розничные магазины, компании-сборщики персональных компьютеров, корпоративные заказчики и представители государственного сектора. В Центр Электронного Бизнеса "ДИЛАЙН" входят: дистрибьюторская компания ДИЛАЙН, поставляющая широкий ассортимент компьютерного оборудования с применением интернет-технологий; компания DEACOM, осуществляющая прямые поставки корпоративным заказчикам в Москве и Московской области; компания DEPO Computers, занимающаяся разработкой и производством ПК, рабочих станций и серверов с торговой маркой DEPO;

- Deacom. Сспециализируется на прямых поставках широкого ассортимента компьютерной техники корпоративным клиентам в Москве и Московской области;

- Depo computers - один из крупнейших разработчиков и производителей компьютерных систем в России. На сегодняшний день под торговой маркой DEPO выпускаются серверы, рабочие станции и персональные компьютеры;

- Компания LUXOFT - крупнейший экспортер программного обеспечения в России. LUXOFT оказывает услуги по разработке и сопровождению программного обеспечения для корпоративных клиентов в России и за рубежом;

- Luxoft Labs - научно-производственное подразделение компании Luxoft, предоставляющее исследовательские услуги и наукоемкие технологии для зарубежных клиентов. Текущие области специализации включают в себя: Много-Агентские системы, беспроводные сенсорные сети с само-организацией и специализированные алгоритмы.

Luxoft Labs активно сотрудничает с рссийскими учеными и научными институтами, помогая сохранить научный потенциал и продвинуть уникальные отечественные разработки и технологии на зарубежные рынки;

- NewspaperDirect - разработчик и оператор нового цифрового средства доставки периодической печати в любую точку мира с помощью собственной сети передачи газетной информации.

Версия для печати