06.09.2001

Александр Бовин: Бумагами террористов не успокоишь

Александр Бовин - один из тех людей, без которых в России не было бы свободы. Сегодня патриарх отечественной международной журналистики, писатель, дипломат говорит о глобальной угрозе исламского экстремизма и других тенденциях мировой политики

- В нашей внешней политике долгое время наблюдалось несоответствие: уже не являясь второй державой мира, Россия продолжала вести себя как СССР с его возможностями и его амбициями. Проходит ли эта болезнь?

- Это было. Сейчас потихоньку проходит. Трудно перестраиваться. Осталась психология великой державы - и у тех, кто работал раньше, и у тех, кто приходит сейчас, у следующего поколения. Помните, была такая формула: «Ни одна крупная проблема мировой политики не может быть решена без участия Советского Союза»? Сейчас так уже не говорят, конечно. Хотя нет, Примаков, что-то такое по поводу России говорил… Очень мы любим встать на цыпочки, набрать воздуха, выпятить грудь вперед, как на гимнастике: раз - два - три-четыре - пять - шесть - семь - и восемь… «Восемь» - это и есть рудимент нашей прежней политики. По любому параметру мы не вписываемся в «большую восьмерку», кроме территории. У нас, впрочем, еще ракет много.

- По поводу ракет. Переговоры, которые вели наши генералы в Вашингтоне и Дональд Рамсфельд в Москве, пока, похоже, никаких результатов не принесли.

- А какие могут быть результаты? Консультации нужны для того, чтобы выяснить позиции сторон. Надо ли модернизировать договор от 1972 года, надо ли выйти из него? Нужно четко понять, чего хотят американцы. Кстати, в самом тексте этого договора сказано, что в случае - там дальше названы эти случаи - любая сторона может уйти из этого договора, кажется, за 6 месяцев предупредив об этом. Предусматриваются ситуации такого типа. Но чтобы сознательно все решать, нужно знать позиции. Мы пытаемся сейчас в рамках этих консультаций четко выяснить хотя бы две группы основных вопросов. Первая: Вот вы говорите, новые угрозы. Иранская ракета, корейская ракета, Ирак - давайте посмотрим, какова вероятность этих рисков, когда именно сможет такая ракета появиться и стать опасной. Через год? Через десять? Какова вероятность удара со стороны этих стран? Здесь ведь нет особых тайн, все это можно рассчитать. Хотя можно и ошибиться, конечно. Ну так давайте переведем в конкретику эти угрозы. Если в течение десяти лет может появиться три ракеты, которые могут долететь до Америки, то, может быть, не стоит такой огород городить, а защищаться как-нибудь по-другому? Итак, первая группа вопросов - что такое эти новые риски.

Есть и вторая группа вопросов: что вы, американцы, конкретно хотите делать? Ведь даже в протоколе от 1997 года, который не был, правда, ратифицирован Сенатом, определено: вот стратегическая система ПРО, а вот система ПРО театра военных действий (ТВД). Все, что стратегическое - нельзя, все, что ТВД - можно. Какие-то испытания вполне можно проводить, и не нарушая договор. У многих сложилось впечатление, что выступит американский президент и скажет: «Завтра мы выходим из договора». Не будет этого. Они будут проводить испытания, не выходя из договора, он позволяет довольно далеко идти, не нарушая его. А когда они увидят: что-то у них слаживается или не слаживается, вот тогда и нужно ждать от них действий. Сейчас мы задаем им вопрос: что вы конкретно хотите делать? Как мне кажется, американцы не готовы к такому конкретному разговору. Это было заметно и когда наши генералы ездили в Вашингтон, и когда Рамсфельд приезжал в Москву. Они все пока вращаются вокруг каких-то общих сюжетов. Для этого и консультации, для прояснения позиций. Может быть сторонам и удалось что-то прояснить. Общее впечатление пока такое, что не очень мы продвинулись.

- А Россия готова к такому диалогу?

- Насчет конкретных предложений не знаю, а к диалогу, конечно, готова. Как можно быть не готовым к диалогу? Какие-то предложения, если они есть, видимо хранятся где-то глубоко в сейфах.

- Полтора года назад вы говорили, что если для консервативных лидеров лет десять назад не так важны были идеологические лозунги, как реальная политика. А теперь, когда к власти пришли «розовые», лозунги вышли на первый план. Изменилась ли ситуация за год?

- Это характерно для Европы - для Англии, для Германии. Вот у них ребятки такие идеологического плана у власти. Сейчас это стало в Японии ощущаться с приходом нового премьера. Для Франции или Италии не так актуально. Но когда человек долго находится у власти, его идеологическое кредо очень быстро растворяется как раз в «реаль политик». А вообще все происходит по закону маятника. Если сейчас у власти находятся правые, которые вчерашние левые и почти антиглобалисты, то когда они надоедят, настанет новый виток, и придут другие. Закон маятника не может бездействовать в демократиях. Поседеют либералы - приходят консерваторы. Это ведь везде так.

- Однако плоды их деятельности в тот период, когда идеологическое кредо еще не растворилось в реальной политике, возможно, останутся следующим поколениям. Например - трагедия Югославии…

- Вот как раз сейчас становится видно, что ребятки порядочно набедокурили в Косово. Оттуда ноги-то и растут. Когда туда вошли НАТОвцы…. Кстати, мы сдуру сделали это тоже, даже если помните, устроили этакий марш-бросок и оказались там еще и первыми, радовались, что утерли кому-то нос и чувствовали себя молодцами. Сдуру потому, что мы были против всей этой процедуры, а потом сработал комплекс великой державы - как же так, нас там нет. А теперь мы вынуждены расхлебывать ту кашу, которую даже не сами заварили. Когда НАТОвцы вошли туда - они сыграли на руку террористам и мешают тем, кто пытается бороться с террором. Македонцы ведь пытаются реально противостоять террористам, а им вместо этого говорят: не надо, давайте-ка подписывать бумаги. Но бумагами террористов не успокоишь. А албанские террористы - это мусульманские террористы. Мы видим их деятельность в Палестине. С одной стороны мусульманские экстремисты, которые занимаются террором, а с другой - Израиль, который, выражаясь нашим «чеченским» языком, проводит контртеррористические акции. И парадокс в том, что ругаем Израиль за эти акции, и вовсе обвиняем в неадекватных действиях. А что же такое адекватные действия? Нужно оболванить израильских ребят, обвязать взрывчаткой и послать на смерть, чтобы они взорвали арабский ресторан? Это адекватные действия? Албанских террористов прикрыли в Косово, а теперь они уже лезут в Македонию. Получается, что НАТО поощряет действия мусульманских экстремистов. Но это в Европе. А если посмотреть шире, если вспомнить про Кашмир, Филиппины? Это очень разные конфликты, но общее у них одно - везде возмутителями спокойствия являются исламские экстремисты, от Алжира до Молуккских островов, через Палестину до Косово.

Казалось бы, мировое сообщество должно подержать тех, кто борется с исламским экстремизмом, а на деле выходит наоборот. Европа и НАТО ведут себя как кот Леопольд. «Ребята, давайте жить дружно». Это понятно для кота Леопольда, но исламские террористы таких леопольдов не слушаются. Шарону надо сказать спасибо за то, что он начинает борьбу на уровне институциональном, нанося удары не по мальчишкам, а по тем местам, где готовят все эти вещи. Ведь неужели непонятно, что мальчик, который обвязал себя взрывчаткой и взорвался, он просто несчастный человек. Но научили его этому вполне взрослые и сознательные дяди, которые делали для него взрывчатку, они рекламировали все это, воспевают все это. С этим борется Израиль и правильно делает.

- Сейчас в Израиле открыто не хотят иметь дела с Ясиром Арафатом. Говорят даже о том, что для прогресса в урегулировании конфликта неплохо бы ему уйти в отставку. Связано ли это с его позицией, или с тем, что он уже не контролирует ситуацию, и разговаривать с ним бесполезно?

- То, что он не контролирует ситуацию, очевидно. И то, что ему дышит в спину шейх Ясин, идеолог исламского экстремизма, и то, что Арафат стремится быть впереди, показывая, что и он боевой и горячий. В то же время у Арафата достаточно крупные полицейские силы, чтобы навести порядок, но, видимо, он этого делать не хочет. А с кем разговаривать - Арафат вокруг себя никого не оставил. В то же время сместить Арафата очень трудно, он очень крепко держится. Это просто арабский Микоян - непотопляемый. Сколько раз его и били, и выгоняли - а все держится. Это тонкий византийский политик, мастер интриги и борьбы с интригами. Но что толку менять шило на мыло? Если верить источникам, то даже ХАМАС был создан на израильские деньги в пику Арафату как некая просветительская организация - и сами видите, до чего они напросвещались. Так что Арафат, какой-никакой, а лидер, и с ним удобнее разговаривать.

- Недавно в Англии опубликован якобы составленный в Израиле и одобренный премьером план захвата и уничтожения Палестинской автономии. Вы верите в подобное развитие событий?

- А что там уничтожать? Города? Или просто всех выгнать и взорвать административные здания? Ну так у нас в Генштабе, вероятно, тоже лежат планы, как нам захватить Америку, Францию или Китай. В любом генштабе лежат такие, и в еврейском наверняка. Но есть ведь и другие варианты. Теоретически возможно все, что не противоречит законам физики. Что касается военного противостояния с соседями, то вот это невозможно.

- Почему?

- Потому что соседи прекрасно знают, что напади они хоть втроем, хоть впятером - их всех просто раздолбают. Их ждет только разгром, при любых коалициях. Верещать, кричать, шуметь они будут - но и только.

- Вечно будет возникать вопрос о статусе Иерусалима, о Голанских высотах, откуда Израиль получает треть воды, о поселениях на побережье Иордана. Их можно решить хотя бы в отдаленной перспективе?

- Иерусалим можно сделать международной территорией, религиозной столицей мира, по крайней мере, его иудео-христианской и мусульманской части. Но, боюсь, нынешние политики до этого еще не дозрели. Барак соглашался отдать здоровенный кусок восточного Иерусалима, чтобы там была столица палестинцев, но Арафат с Шароном взяли да и свергли его. В ближайшие года евреи ни за что не пойдут на то, чтобы по крайней мере историческая часть города к кому-то отошла. Я надеюсь на то, что, как говорил Гегель, история - это прогресс в развитии свободы, и что мир потихонечку будет становиться все более демократичным. Исчезнут режимы вроде иракского, сирийского, даже египетского. К власти будут приходить нормальные арабские политики. Демократические страны всегда о чем-то договариваются. Скажем, те же Голаны. Есть такой генерал, Кохалани. Когда речь шла об этих самых Голанах, это его танковый полк разбил там сирийскую танковую дивизию. А потом спустя годы его спросили: можно ли отдать Голаны сирийцам? Он ответитл так: « Если моя жена может утром выйти, сесть в машину и съездить в Дамаск на рынок, что-то купить и спокойно приехать обратно - тогда можно отдавать Голаны». Это очень мудрая мысль. Когда все будет вот так - чего бояться за воду?

Из пустынного плато евреи сделали на Голанах удивительную землю - там великолепные сады, пасутся тучные стада. Конечно, пионерам сионизма, поселенцам это все обидно было бы потерять. Но сейчас все эти вопросы вообще отошли на второй план.

Барак ушел из Ливана - ну и молодец. Я считаю, что этот виток напряженности удастся пройти, через какое-то время с ним справятся, опят начнутся переговоры, а окончательно говорить о стабильном устойчивом мире можно будет, когда придет новое поколение.

- Вы считаете, что с проблемой исламского экстремизма и терроризма удастся справиться?

- Удастся. Дело в том, что ни на один из тех вопросов, которые ставит перед людьми современная жизнь, этот экстремизм и фундаментализм не дает ответа. Нельзя вернуться в средние века, что Хомейни пытался сделать. Нельзя решать силой какие-то проблемы, а они пытаются это делать. Что-то у них будет получаться, что-то нет, но шейку им свернут, я думаю. Если хватит ума соединить проблемы Ближнего Востока с Филиппинами, с Косово, с Алжиром, с Кашмиром. Если мировое сообщество не будет мешать тем, кто находится на переднем крае борьбы с этим злом. Пока этому мешает размазанный по всему миру разными слоями антисемитизм, и у нас он где-то сидит в мозжечке, на этом и играет товарищ Арафат. К тому же евреи очень неудачно ведут информационную войну. Они ее проиграли Арафату, как мы в свое время Удугову.

- Не один десяток лет вы занимаетесь вопросами внешней политики. Не было ли моментов, когда вы соглашались с аксиомой Коула: «Количество разума на земле - величина постоянная, а население растет»?

-Нет. Нет! И разум растет, и население растет. И прогресс развития свободы налицо. Меняются проблемы, их труднее объять этим самым разумом. Сейчас мы, очевидно, находимся в преддверии кризиса цивилизации. И деятельность «восьмерки» отражает понимание этих проблем. И тут же появляются антиглобалисты, вот уж где какой там, к чертовой матери, разум… Развитие событий обгоняет развитие ноосферы. Критические параметры опасно обгоняют развитие разума. Если в семидесятые годы самой опасной проблемой была проблема возможной ядерной войны. А сейчас стала важной проблема экологии. И тут спасение только в одном - в постепенной демократизации мира. Ведь только демократия дает людям шанс договориться.

22.08.2001

Версия для печати