03.03.2016

Дмитрий Орешкин: «Сейчас в переговорах с «Яблоком» ПАРНАС выступает в качестве младшего партнера»

К новому электоральному циклу готовятся не только основные парламентские партии, но и партии либеральной внепарламентской оппозиции. О том, в какой ситуации оказались эти партии, каковы размеры их электоральной нишы, чего вообще ждать от предстоящих парламентских выборов «Политком.RU» поговорил с политологом Дмитрием Орешкиным.

– Давайте начнем наше обсуждение думских перспектив демократических партии с партии «Яблоко». Несмотря на то, что недавние выборы руководства не принесли существенного обновления, мне видится, что со стороны этой партии делаются попытки обновления имиджа в глазах демократически настроенных избирателей путем привлечения под свои знамена на выборах в Госдуму известных, ярких имен извне. Не случайно координатором по ведению соответствующих переговоров был назначен Лев Шлосберг. Достигнуты договоренности с Владимиром Рыжковым и Дмитрием Гудковым о выдвижении от «Яблока» в одномандатных округах. Говорится о возможности включения Рыжкова и Гудкова в федеральную часть партийного списка. Может ли это помочь «Яблоку» скорректировать закрепившийся за ним образ сектантской партии и расширить число сторонников на выборах?

– Я не знаю, сможет ли помочь, но если они этого не сделают, то им уже ничего не сможет помочь. Это та вещь, которую необходимо делать, если ты идешь на выборы. С Рыжковым это было предсказуемо. С ПАРНАСом он не мог идти на выборы по причине личного конфликта. Гудков – тоже довольно предсказуемо, потому что Гудков – сильный политик, и у него неплохие позиции. Я бы не рискнул сказать, что им предложат места в проходной части партийного списка. Это всё довольно четко решается. Если, скажем, 5% они набирают списком, то понятно, сколько людей проходит. Поскольку в партии много своих функционеров, то, конечно, все места в проходной части списка будут заняты партийцами. А Рыжков и Гудков пойдут по одномандатным округам при партийной поддержке. Это тоже в общем большая уступка со стороны «Яблока», потому что таких одномандатных округов, где могут пройти демократы, от силы три десятка. Причем это в основном Москва, в меньшей степени Петербург, Екатеринбург, может быть, Новосибирск – буквально по пальцам можно пересчитать.

– Но уже известно, что Рыжков пойдет на Алтае.

– Это естественно. Это, кстати, большая удача, потому что Алтай – не самый демократический по электорату регион, но там Рыжкова знают и любят, и, если он пойдет от «Яблока», у него появляется шанс. И поскольку этот округ не входит в число тех 25-30, о которых я говорил, это означает расширение для «Яблока» еще и потенциальной географии поддержки, потому что хороший одномандатник помогает работать и на список: «Яблоко» будет мелькать, и это «Яблоку» на пользу. Это абсолютно правильный тактический ход и, более того, неизбежный ход. Я думаю, что это еще и недостаточный ход. «Яблоку» очень важно продемонстрировать договороспособность. Вы правы, что имидж сектантской партии есть у «Яблока», причем заслуженно. Но хотя бы демонстративно можно было поделить с ПАРНАСом округа.

– Прежде чем мы перейдем к ПАРНАСу, вопрос по Дмитрию Гудкову. Есть сведения, что Гудков пойдет по Тушинскому округу Москвы. Как Вам кажется, здесь какие-то шансы у него будут?

– Шансы есть. Смотрите, довольно несложно просчитать демократический потенциал региона. Посмотреть, сколько процентов людей там в 2012 году проголосовали за Прохорова, сколько в 2003 году – за «Яблоко», сколько в 2013 году проголосовали за Навального. Конечно, в Москве есть своя микрогеография. В Центре и на Юго-Западе города, где живет интеллигентная публика, самые оптимальные варианты, там, наверное, пойдет избираться от «Яблока» Митрохин, кто-то еще из лидеров. Менее «сладкие», но тоже очень перспективные районы – Северо-Запад города, в том числе Тушино. Тяжелее всего – Юго-Восток города, там и явка пониже, и население другое. Но даже Юго-Восток Москвы значительно лучше, чем, например, Рязанская область.

– А если говорить о разделении одномандатных округов в целом?

- Проблема для демократов заключается в том, что существует всего 25-30 округов, где есть смысл работать кандидату, который хочет победить или набрать хороший результат. Эти округа было бы правильным поделить между ПАРНАСом и «Яблоком». Есть очень понятная развилка. Самое страшное для обеих демократических партий – конкуренция между собой в этих округах. Условно говоря, для технического анализа, кандидат от ПАРНАСа может набрать от трети до пятой части голосов, собранных Навальным в 2013 году. Это значит, что кандидат от ПАРНАСа может получить 6-10% голосов практически в любом округе Москвы. А если они проведут хорошую кампанию, то и в 2-3 раза больше. Кандидат от «Яблока» при условии эффективной агитации тоже может набрать в московских округах 10-15% голосов. И ни тот, ни другой в результате могут не победить. Сам по себе административный ресурс дает кандидату от власти как минимум 10-15% в любом одномандатном округе, даже в сравнительно свободной Москве. Таким образом, то, что у «Единой России» берется за условный 0, а остальное прибавляется в зависимости от того, как они раскрутят свою кампанию, то у «Яблока» и у ПАРНАСа можно назвать условным максимумом, если кандидаты этих партий не проявят сверхталантов, как Навальный. При проявлении таких талантов кто-то из них мог бы набрать и 20-25%, что в принципе достаточно для победы, если бы не было соперничества между ними.

– Но «Яблоко» и ПАРНАС в принципе вроде бы выражают готовность договариваться о несоперничестве в одномандатных округах, хотя понятно, что одно дело – слова о готовности, а другое дело – практический раздел округов.

– Тут есть две составляющих. Есть пропагандистская составляющая в виде заявлений о том, что мы готовы поделить округа. Это обе партии понимают, и это обеим партиям на пользу в пропагандистском смысле. Но легко поделить те округа, в которых никаких шансов нет: на Чукотке, в Крыму, в Чечне. Если они поделят такие округа, то это чисто символическое действие, направленное на простоватых избирателей, которых легко убедить в своей договороспособности. Гораздо более важная составляющая – это способность и готовность делить те округа, где есть реальные шансы.

– А как Вы считаете, есть такая способность сейчас? Переговоры ведь ведут от «Яблока» – Лев Шлосберг, от ПАРНАСа – Михаил Касьянов непосредственно. И тот, и другой вроде бы всерьез к этому относятся.

– Дай Бог им успеха. Если они договорятся, если они поделят округа в Новосибирске, в Екатеринбурге, в Москве, Петербурге, Московской области, тогда это значит, что они наконец-то сошли с небес на почву контрольных фактов. Я сильно опасаюсь, что они в результате договорятся лишь об округах на Камчатке и Чукотке.

– У меня есть такое ощущение, что они могут о чем-то договориться, но они же не решают всё в своих партиях.

– Это точно. Конечно, есть и очень серьезные проблемы, связанные с тем, что кто-то обидится. Легко можно представить: человек, который работает в «Яблоке» 15 лет, у него есть округ, он его окучивает, у него есть амбиции, и тут ему говорят: извини, но мы этот округ отдаем ПАРНАСу. И наоборот. В рамках партийной структуры очень тяжело это сказать. Не известно, как себя этот человек поведет – он может уйти из партии, выдвигаться в качестве независимого. В «Единой России» тоже есть такие проблемы, но там чиновничья партия: сказали, значит, подчиняйся или хуже будет. А это все-таки демократы, да и терять им нечего, поэтому с ними труднее договариваться

– А если на этот вопрос о взаимоотношениях «Яблока» и ПАРНАСа пошире посмотреть. 24 февраля Касьянов вообще заявил, что единственная возможность формирования единого списка кандидатов от оппозиции – это создание единой партии «Демократическая коалиция ПАРНАС–Яблоко». Как Вы можете расценить это предложение Касьянова? Это чисто пропагандистская вещь или понимание бесперспективности самостоятельного существования ПАРНАСа, особенно после гибели Бориса Немцова?

– Я думаю, что ПАРНАС в нынешней ситуации выступает, конечно, в качестве младшего партнера. У «Яблока» больше и политических, и финансовых ресурсов, да и любых ресурсов больше. Поэтому Касьянов правильно понимает ситуацию. Но в «Яблоке» ее тоже правильно понимают. Они говорят: пожалуйста, входите к нам. То есть довольно жесткую позицию занимают. Что значит – войти? Есть вариант, насколько я понимаю, приостановить свое членство в ПАРНАСе и войти в «Яблоко». Но там есть свои неприятные юридические тонкости. Я думаю, что «Яблоко» не пойдет на равный союз. Да и технически невозможно создать сейчас, за полгода до выборов какую-то новую партию. В любом случае «Яблоко» понимает свое преимущество, сейчас оно очевидно. И не Касьянов сейчас может что-то диктовать. Диктовать может «Яблоко».

– С другой стороны, насколько я понимаю, ПАРНАС не готов сдать все позиции.

– Конечно, не готов и не может. А что тогда Навальному делать? Сейчас его, конечно, не пустят избираться. Но в будущем у него есть вполне понятные амбиции. И ему нужна партия. Партия ПАРНАС для Навального интересна тем, что у нее есть возможность избираться без сбора подписей. Пути в «Яблоко» ему закрыты. Если все уходят из ПАРНАСа в «Яблоко», то для Навального это поражение. Кстати говоря, поражение и для Касьянова, потому что двое медведей в одной берлоге не уживутся. Так что если и будет какой-то вариант, то, конечно, не равный и прочный, а скоротечный: приостановить членство в одной партии, заявить о членстве в другой партии. При доброй воле можно найти форму. Я не уверен, что у них есть добрая воля. В лучшем случае, чего они могут добиться – это делить перспективные одномандатные округа.

– Следующий вопрос – об электоральной базе либеральной оппозиции. Нынешнее состояние общества очень противоречиво. Рассеивается посткрымская эйфория, растет разочарование и недовольство, но всё это сочетается с ощущением тупика, с неверием в возможность принципиальных перемен и политической апатией. Это свойственно даже демократически настроенным людям.

– Так оно и есть.

– Где и как в такой ситуации партии либеральной оппозиции могут найти свою электоральную нишу? Другими словами, на чем им играть?

– Действительно, Россия входит в состояние новой политической реальности. Она, может быть, это еще не чувствует, но она уже там находится. И дело не только в социальных настроениях, которые, с одной стороны, истерически сплоченные, а с другой стороны, если с каждым поговорить, он переживает чувство когнитивного диссонанса, потому что не понимает, что будет дальше. В этой ситуации не понятно, как ведут себя политические институты и как ведут себя политические шестеренки. А вот теперь – как поведет себя избиратель.

Электоральные результаты в России состоят из трех слоев. Во-первых, просто административный ресурс. Во-вторых, поведение местных элит, которые могут поддерживать то, что делается в Кремле, а могут не поддерживать. Реальный электоральный ресурс наших региональных баронов очень высок. Традиционно они его вкладывали в последние десять лет в поддержку центра, потому что существовал путинский консенсус элит. Куда они сейчас его будут вкладывать и будут ли вкладывать вообще, я не знаю. Региональные элиты, конечно, никогда не скажут, что они разочарованы, потому что не захотят терять свое место, но между собой они переживают очень тяжелый момент: ведь на них очень большая нагрузка, денег у них нет, а ответственность есть. Значит, одна зона непредсказуемости – это поведение региональных элит. Они могут ничего особенного не делать, а потом сказать: ну, извините, люди так проголосовали. Но скорее всего они все-таки будут стараться, поскольку боятся, что последуют репрессии из Кремля.

Второй источник непредсказуемости – это собственно избиратель. Пойдут они голосовать или не пойдут… Если пойдут, то что у них в голове замкнет… Почти очевидно, что КПРФ наберет больше. ЛДПР – ну, Жириновский, как всегда. Эсеры получат мало, потому что неинтересная партия. Что с демократами? Для демократов это будут самые тяжелые выборы, потому что путинская вертикаль осознанно и целеустремленно дискредитировала все политические институты. Европейски мыслящие люди испытывают дефицит доверия и к политическим партиям, и к парламенту, и к институту выборов. И это играет на руку Владимиру Путину, потому что как раз из-за этого недоверия демократически настроенные люди на выборы не считают нужным ходить. Так вот, пойдут ли либеральные избиратели на выборы в этот раз? Это для меня вопрос.

Есть и третья составляющая неопределенности. Смысл политических движений путинской вертикали в последние несколько лет состоит в том, чтобы уничтожить радикальную демократическую оппозицию как легальную структуру. Ее превращают в диссидентов по советским канонам. Есть люди, которые не согласны, но это не оппозиция, потому что они дискредитированы. Нам объясняют, что они получают деньги на Западе, они бандиты, они воры, у них руки по локоть в крови и т.д. То есть инстинктивно или осознанно идет возвращение к Советскому Союзу, когда несогласный человек может существовать, но он не может быть участником политического процесса в качестве электоральной фигуры. Тенденция идет к тому, чтобы из двух зарегистрированных партий демократической оппозиции как минимум одну – ПАРНАС – сделать диссидентами, то есть лишить возможности избираться, и оставить одну партию – «Яблоко», которой, возможно, и позволят избраться.

Вопрос об избирателях либерально-демократической ориентации. Потенциально их довольно много. Даже когда опрашивают по поводу Крыма, 15% – против, а сейчас уже 20%. Не факт, что они все против, исходя из либеральных установок, но большинство из этого лагеря. Проблема в том, что, скорее всего, эти люди просто не пойдут голосовать.

– Но даже если из этих 20% четверть пойдет, это уже будет достаточно «Яблоку», чтобы пройти даже по списку.

– Это правда. Но есть еще проблема в мобилизации избирателя. И вот здесь, конечно, если бы эти две партии могли объединиться, это был бы сигнал гораздо более важный, чем какие-то там программы, которые «Яблоко» публикует а их никто не читает, или обещание выдвинуться в президенты, которое выглядит достаточно удивительно. В нынешней политике люди следят не за программами, не за заявлениями, а за конкретными шагами. В этом смысле, конечно, Навальный гораздо интереснее: он что-то конкретно все время делает. Вот если бы эти две партии смогли объединиться, это был бы могучий стимул для того, чтобы и их поддержать, с ними объединиться, пойти на выборы и проголосовать. А если будет всё по-прежнему, то какой смысл?

– Самый последний вопрос. Как Вы можете оценить электоральные перспективы партийного проекта Бориса Титова, который претендует на получение поддержки в среде мелкого и среднего бизнеса? Будут ли кандидаты от партии Титова соперничать за голоса прежде всего с парламентскими партиями или с партиями демократической оппозиции?

– Сейчас как раз если и появится новая волна избирателей, то это мелкий и средний бизнес, который наконец-то получил по мозгам. Об этом часто говорилось на протяжении последних 15 лет, но мелкий и средний бизнес всё это пропускал мимо ушей, потому что его особенность – это гибкость, мягкость, адаптивность. Он был занят тем, что зарабатывал деньги. Он как-то подруливался, пристраивался и сохранялся. Но вот за последний год пристраиваться стало некуда, потому что денег меньше, крутиться стало трудно. И теперь мелкий и средний бизнес своим прямым экономическим интересом подталкивается к участию в политике. Конечно, в Кремле это хорошо понимают.

– А может быть, прежде эти люди были готовы за ту же «Единую Россию» голосовать, а сейчас к коммунистам они, конечно, не потянутся, но вот проект Титова могут придти поддержать. Не может ли случиться так, что они будут перехватывать голоса у «Единой России», а не у «Яблока» с ПАРНАСом?

– Нет, раньше эти ребята вообще не ходили голосовать. Это как раз новая часть электората, которая может придти на выборы, а может и не придти. И у каждого из мелких предпринимателей есть штат: у кого-то 10 человек, у кого-то больше. То есть потенциально это небольшой, но существенный для «Яблока» и для ПАРНАСа кусочек электората. Если у нас в среднем голосуют 60 миллионов человек и дополнительно приходит миллион, то это уже почти два процента. И если этот миллион уходит к «Яблоку» и ПАРНАСу, то это одна история, а если к Титову – совершенно другая история. Поэтому «условный Титов» должен был возникнуть, и это не есть отъем избирателей у «Единой России», это рассчитано на новых избирателей в городах, которые раньше не ходили.

Беседовал Александр Ивахник

Версия для печати