10.03.2016

Стенограмма круглого стола 6 октября с участием Натальи Зубаревич, Алексея Левинсона, Алексея Макаркина и Бориса Макаренко

Модератор: Здравствуйте. Сегодня у нас первое заседание общественно- политической ложи московского английского клуба в новом, юбилейном для клуба двадцатом сезоне. Игорь Михайлович, как ведущий общественно – политической ложи, определил тему еще несколько недель назад. Тема звучит следующим образом: Выдержит ли политическая система России рост турбулентности. Я спросил у Игоря Михайловича, может быть нам стоит поменять название темы.

Реплика: Это отдельный разговор.

Модератор: За то время, пока мы думали, как нам провести сегодняшнюю встречу, началась новая война, в которую втянулась и Россия. То есть, турбулентность нарастает. Я думаю, что сегодня мы будем обсуждать и экономические и политические вопросы.

Я хочу поблагодарить Алексея Левинсона, руководителя отдела социально – культурных исследований Левада – центра и Наталью Зубаревич, за то, что вы нашли время и будете участвовать в сегодняшней встрече.

Также, участниками встречи являются эксперты фонда из Центра Политических технологий и ведущий – Бунин Игорь Михайлович, которому я передаю слово.

Бунин И.М.: Порядок встречи будет следующий – сначала мы все проговорим, а потом будем задавать вопросы.

Сегодня проходит совместное заседание двух клубов – Английского клуба и клуба «20 лет спустя». В чем замысел нашей встречи? Мы хотим попытаться обрисовать будущее России. Когда-то, в 1966 году я учился на втором курсе исторического факультета и слушал курс по позитивизму, позитивизм по К. Попперу. Выступал умный и интеллигентный доцент. Он рассказывал о том, что историческое событие может иметь множество интерпретаций, кроме одной или двух, которые можно исключить. Например, можно исключить то, что произошедшее в 20-е и в 30-е годы связано только с культом личности Сталина. Кто-то, по своей наивности, задал вопрос – почему надо исключить эти события? Он ответил, что, если бы товарищ Сталин жил бы в другой политической системе, то, естественно, никакого культа, никаких событий, связанных с 1937 годом не было бы.

Но, один из новых теоретиков – ливанец Нассим Талеб, финансовый брокер и достаточно известный человек, придумал теорию черного лебедя. Я сторонник этой теории. Не все в моем коллективе разделяют теорию Черного лебедя. Но, поскольку у нас Черных лебедей прилетело видимо – невидимо, в том числе и в Сирию. Многие из вас знают, что, Черный лебедь – это имеющее огромные последствия непредсказуемое событие, которое легко объясняется потом. Когда автор рассказывал об этой теории, он говорил, что существует два типа стран. Один тип стран- это страна среднестана, где доход пропорционален труду и Черные лебеди редки. Второй тип стран – крайнестан, где победители срывают весь банк, проигравший не получает ничего. Среднестатистическое понятие справедливости начисто отсутствует, а Черные лебеди гнездятся кучно. После этого можно сказать, что можно закрыть наше собрание, я не могу найти нашего будущего. Но, тем интереснее. Попробуем разобраться – какое будущее существует. Это становится дразнящим и привлекательным подвигом – попытаться найти будущее. Это первое замечание по поводу нашего выступления. Второе замечание – у большинства людей туннельное зрение. Они смотрят только прямо. Например, Ростислав Туровский, он написал несколько статей после выборов, где доказал, что система достаточно крепка. Система проходит через многие испытания и все в порядке.

Алексей Ливенсон, перед тем, как выступать, сказал, что массовое сознание у нас не предполагает ни бурь, ни взрывов, ни восстаний. Все это можно исключить.

Сергей Алексашенко – совсем революционер, он сейчас в Америке. Он написал, что жизнь без сюрпризов. Почему российская экономика стабильнее, чем кажется. Экономика куда более устойчива, чем кажется многим. После этого можно сказать, что все хорошо.

Но, с другой стороны, если взять любого из множества революционеров, или людей относящихся к оппозиции, они скажут, что завтра – послезавтра все рушится. Ничего не останется и система этого выдержать не может. Наша задача совершенно другая. Мы попытаемся посмотреть на систему со всех точек зрения. Это первый круглый стол, где мы будем рассматривать Россию и ее будущее. Здесь будут рассматриваться, в основном, социально – экономические и политические проблемы. Далее, будет круглый стол связанный только с экономикой. С нефтью и с экономикой - будет рассмотрение с другой точки зрения. Потом мы сделаем круглый стол по внешней политике и посмотрим как Россия ведет себя. Тема обсуждения будет следующая – может ли Россия выйти из изоляции и перестанет ли Россия быть изгоем. Тоже достаточно важная тема. И уже потом, возможно, мы соберемся в четвертый раз и подведем итоги. Так получилось, хотя, это было бы не очень логично, лучше всего было бы начинать с экономики. Но, так получилось, что удобнее всего начать с политики. На наше обсуждение экономики придут экономисты и они будут меня корректировать. Все понимают, что мы лежим на дне и подняться с этого дна практически невозможно. Ни в 2017 году, ни в 2018 году это будет сделать невозможно. Но есть и другие теории, которые говорят, что мы ляжем еще ниже. За этим дном есть еще одно дно, и кто снизу постучится - никто не знает. Потому что, одно дело, когда у нас доллар стоит 60-70 рублей. А может быть и 125 рублей, при 25 долларов за баррель. Все может измениться. Поэтому, может быть, лучше было бы начать с экономики, но мы начинаем с политики. Причем, мы начинаем немного иначе, чем обычно начинают эти исследования. Был план Грефа, Греф сказал, что на 30% этот план был исполнен. Была концепция долгосрочного развития. Сначала в 2008 году, потом, в 2012 году. Концепция 2008 года провалилась почти сразу, потому что начался кризис 2008 года. Концепция 2012 года провалилась в 2014 году. Сейчас Греф готовит стратегию 2030. Зачем останавливаться на двадцати – давайте развернемся. И когда люди начинают говорить обо всех этих исследованиях, они говорят о том, что, основные выводы, которые делаются – надо двигать веслами. А куда ими двигать? Эта проблема не ставится. Не ставится проблема политики, социальной сферы, внешней политики. Это всегда всем запрещалось. Нельзя было даже говорить на эту тему, не то чтобы писать доклады наверх. Так что, в результате, все эти доклады оказываются никому не нужными и не очень важными. Главное – надо выбрать к чему мы стремимся. К какому обществу мы стремимся. Если мы стремимся к обществу уверенному в себе, мощному и сильному – это одна концепция. Если мы хотим социальный капитал поднимать, людей образовывать- это другая концепция и так далее. Последнее время эту проблему начали поднимать. Но, выбора нет, потому что выбор политический. Но есть надежда, Григорьев недавно сказал, что высокая цена на нефть отключает мозги. А низкая цена на нефть отключает мозги или нет? Пока не видно, чтобы она включила мозги. Включать мозги не хочется. Я хочу сказать, что если мы окажемся на этом дне еще год или два, то, будет совершенно другая психологическая атмосфера. Это атмосфера, где менеджер, вместо того, чтобы ходить на работу и думать о французской философии, должен стать таксистом. Это ситуация 1991 года. Это совершенно другая ситуация, если такое состояние продлится еще год или два. Поэтому, я думаю, что нам еще предстоит делать этот официальный выбор. Но, при этом, я сейчас предоставлю слово блестящему человеку – Зубаревич, который может рассказать о всех регионах, о всех городах России и точно объяснить - выдержит ли система постепенное сползание в ухудшение или нет. Насколько я знаю, ее тоже считают оптимисткой. Да, все будет хуже и хуже, но, выдержит. Дальше мы будем рассказывать о человеческой психологии и потом перейдем к политике. Спасибо за внимание.

Зубаревич Н.: Добрый вечер, спасибо за приглашение. Я сразу резюмирую – действительно ужас, но, не ужас, ужас, ужас. Можно сказать, что уже можно остановится.

Модератор: Вы оптимист.

Зубаревич Н.: Идем по порядку. Я, как человек туннельного мышления предпочитаю отталкиваться от реальности. Ближайшие годы реальность кризиса – стагнация. Мы должны видеть. Черный лебедей никто «до того» вычислить не мог. Я гадать не собираюсь – не хочу портить и карму и репутацию. А говорить буду о том, от чего отталкиваюсь.

Пункт первый. Мы вошли в кризис и власть пока до конца не понимает какого это типа кризис. Он иной, он не похож на предыдущий и не похож на самый тяжелый кризис в пост – советской истории – кризис начала девяностых годов, когда шла мощнейшая перестройка всей системы. Это что-то особенное. Первое – этот кризис стартовал как не глобальный. Это кризис модели роста, которая была в двухтысячные годы. Все. Эта модель больше не работает. Об этом говорят все экономисты. Издержки этой модели таковы, что без постоянного роста цен на нефть, она не имеет места быть. Второе – этот кризис длинный. Это не – «упал – отжался», как было в 1998 году и в 2008-2009 годах. Это будет долго. Мера обсуждения сейчас – как долго и, то, что вы уже озвучили – снизу постучат или уже легли. Это коридор обсуждения в профессиональной среде. Третье – у этого кризиса есть специфические риски, которых старые кризисы в таком наборе не создавали. Именно в таком наборе. Это риски бюджетов и, до лета 2015 года это были бюджеты регионов. Но, мы «чудно» закончили первое полугодие 2015 года с дефицитом Федерального бюджета. Дефицит Федерального бюджета составил восемьсот миллиардов. Это инвестиционные риски, которые накапливаются третий год. Бюджеты в России дестабилизированы. Это к вопросу о том, что еще год – два потерпят, а потом все нормализуется. Но, терпим уже три года. И, третье – это доходы населения. Это привычный риск, мы проходили через него в девяностые годы. В двухтысячных годах нам «подфартило». В 2008 году.

Этот кризис не столько промышленный, хотя, с февраля 2015 года промышленность пошла вниз. Промышленность здесь не репер, реперы здесь другие. Но, промышленность тоже многое показывает. И, этот кризис строго не про безработицу. Большой безработицы не будет. И это надо точно понимать. Теперь, перечислив все это, начинаю рассказывать.

Картинка по долгам. Президентский указ. Лучше бы проявляли меньше рвения при их выполнении. Но, система отстроена так, что каждый боится быть последним в выполнении. Мы вышли на этот уровень долга к собственным доходам к бюджету субъекта федерации. На первое сентября 2015 года. Красное – это коммерческие кредиты и банки. Зеленое – более – менее спокойное – это бюджетные кредиты, гарантии и прочие обязательства. Уровень долга для Российских регионов чудовищный. Есть регионы, где уже 4-5% бюджетных расходов идет на его обслуживание. А как выкручиваться? Казалось бы «адские» риски. Как только мы начинаем смотреть как устроена система, мы видим, что эти риски можно смягчать. Как это сделать?

Пункт первый. Дозированная выдача дополнительных бюджетных кредитов. Минфин попытался подкрутить – не давать легко. В августе наш Премьер – министр сказал – ослабить вожжи и давать легче. И, доля коммерческих кредитов, банковских кредитов потихонечку начала снижаться. Слово потихонечку – ключевое во всем моем объяснении.

Второе. Мы все живем в России. Основные деньгодатели – это банки находящиеся под государственным контролем. Неосторожный Греф, в марте, имел такую глупость сказать, что такого профита, такого дохода как у Сбербанка за 2014 год банк давно не видел. Но, дальше будет следующая фраза – делиться надо. Пролонгация коммерческих кредитов. Снижение ставки. Там договорились, там попросили – все живут в России. Все понимают, что это «рулится».

Третье. Можно еще один инструмент использовать и он тоже используется – это сокращение расходов. С 2014 года проблески в сторону социальных расходов. В 2013 году «рубили» национальную экономику и ЖКХ. В 2014 году пошли три – пять – семь регионов, которые «рубили» социальную работу в разных областях. К первому полугодию 2015 года процесс стал абсолютно ясный – двадцать пять регионов минус на образование. И, это в номинальных рублях. Весь бюджет считается в номинальных рублях и забудьте про инфляцию. Одиннадцать регионов – система Здравоохранения. Одиннадцать регионов – Социальная защита. И, это мало. Вы прекрасно понимаете, а они были в тридцати двух регионах, сумасшедших нет, никто не будет «рубить» социальные пособия. Все еще впереди. Я с интересом посчитаю последний квартал – там будет намного любопытнее.

Итак, разными способами проблема размазывается. Она не решается. Слово решается здесь не употребимо. Проблема потихоньку размазывается. И, вот этот стиль он характерен для всех решений нашей власти и он более- менее работает.

Реплика: Работает – в смысле приводит к этому?

Зубаревич Н.: Приводит к тому, что проблема не взрывается. Она не решается, но и не взрывается. Она варится в собственном соку непонятной температуры.

Теперь - второй блок. Социально – экономическое развитие.

Есть спад. Первая половина 2015 года – легли на дно по всему. Что можно сказать по этому поводу. Минус 7% для обрабатывающей промышленности – это прямой ответ на импортозамещение. Нет и не будет. Потому что, в целом по промышленности – минус 4,8%. По обрабатывающей промышленности – минус 7,1%.

Следующее – по доходам населения. Это к сведению господ из бизнеса. Наше родное население адаптировалось к уровню – минус 9. Зарплаты – минус 9, потребление – минус 9-10. Легли и лежим. И, в рамках этой оптимизационной модели так адаптируется наше население. Оно сжимает потребление и нет никаких оснований считать, что эта модель перестроится. Ни через год, ни через два года. Потому что, войну пережили, голод пережили и этот кризис переживем. Будем гоняться за дисконтными товарами.

Что самое страшное. Вот это строительство, а вот это инвестиции. И это уже приговор. Это значит, что бизнес ногами голосует за наши институты. Голосует в минус. Минус 9 и минус 7 по инвестициям.

Поскольку я региональщик, быстро пробежим по картинкам, раскрывая это дело. Смотрите что у нас происходит с инвестициями – спад в пятьдесят одном регионе. Больше всего что меня «развеселило», что и в Крыму уже спад инвестиций. Такое тоже бывает.

Но, самое главное следующее – Сибирь, почти вся и весь Урал, а к Уралу приписан наш Нефтегаз, весь северо–запад, половина центра и Дальний Восток. Это к вопросу о повороте в эту сторону. Вы как поворачиваться будете – минусуя инвестиции?

Следующий слайд – это строительство. Здесь полгода. Про ЮФУ ничего не говорю – Олимпиада закончилась – эффект базы. Но, вот вы видите данные по Уралу, где у нас основные инвестиции в нефтегаз. Сибирь – новые поля нефтегаз и Дальний Восток. Да, не так плохо, как было в 2014 году. Но и в 2015 году не сахар. Не будет поворота на Восток. Единственная возможность – по Игорю Ивановичу Сечину и вы ее знаете или по Фонду Дальнего Востока.

Игорь Иванович Сечин договаривается о строительстве НПЗ. 75% собственности у китайцев. Они строят, они инвестируют, они собственники. В договоре внизу подпись – через сколько- то лет российская сторона имеет право обратиться с просьбой о выкупе доли. Вперед и с песнями. Будет легче – мы выкупим.

Мост – Еврейская автономия. Китайская половина моста построена, с российской стороны – кукиш, нет подъездных путей. Решение найдено – в составе российской части не только наш фонд Дальнего востока, но там и китайцы сидят. Уже договорились – китайцы достроят. Вот так инвестиции могут быть. Но никак иначе. Российских денег на Дальний Восток нет. Ни денег из бизнеса, ни денег государственных. Вот картинка по обороту розничной торговли. Я думаю, что комментировать не надо. Все видно и понятно. Плюсы – это недостатки статистики. Региональная статистика в России кривовата. Поэтому, Пермский край или Ингушетия – я за них очень рада, но вы сами понимаете цену этой цифре.

Теперь посмотрите реальные доходы населения. Я тоже очень рада за Пермский край, но прошу не обращать на это внимание. Так мы меряем доходы на региональном уровне. Обвал везде – легли на дно. Что дальше?

Вот промышленность – это мое подтверждение тому сюжету, который был про импортозамещение. Вот это спад промышленности, в целом. А голубым - светлее – это спады в обработке. Летит Центр, летит Урал и, самое главное, летит Поволжье, где тоже много обработки. Что это значит? Я обращаю ваше внимание на то, что, у кого бизнес на юге, у тех все более – менее ничего. Вообще, для юга кризис пройдет легче. Кушать хочется всегда. Промышленность на юге – по большей части – это пищевая промышленность. Соответственно, когда уже сорок пять регионов в обрабатывающей промышленности в минусах – я не смотрю телевизор десять лет и мне легче. Но, в аудитории, где я много выступаю, мне все время приходится объяснять, что, когда вы смотрите телевизор, делите эту информацию на восемь. Давайте я вам картинку покажу. Почему не будет безработицы? Посмотрите, какие шикарные цифры. И роста нет. Все лежит. Три базовых фактора мы должны видеть. Первый фактор – это демография. На рынок труда выходит очень маленькое поколение девяностых годов рождения. С рынка труда не хочет уходить, но, его вытолкнут, если надо будет, очень большое поколение конца сороковых – пятидесятых годов рождения. Послевоенное поколение.

Второе. Гибкость рынка труда обеспечивают гастарбайтеры. Они не обязательно уедут, если не будет работы. Они уйдут в тень, частично, но, все равно это очень гибко и социально не опасно для власти.

Третье. Россия – это родина слонов. У нас свой путь прохождения кризиса. Мы не увольняем или увольняем потихоньку. Мы идем по пути неполной занятости. Потому что, рубить костыль можно либо увольняя людей, либо уменьшая их заработную плату. Неполная занятость – легальный, спокойный путь, на который согласен и бизнес и власть. Вы не увольняете. Самое главное, что довольно население – оно работает за пять тысяч, зато не уволили. Ты – человек. И это все работает. Это долгоиграющие фишечки. В девяностые годы люди по пол года терпели не выплату заработной платы. Сейчас такого, в грубом, массовом виде нет. Это называется «нехорошим» словом - консенсус. Они все договорились и все согласны. Что дальше? Какой это кризис? Как генералы готовятся к прошедшей войне, так и наша власть в январе, принимая антикризисную программу, готовилась к прошлому кризису – рост безработицы, спад промышленного производства. Да не про это. Конечно, это будет, но локализовано, гораздо медленнее и мягче и к этой стороне кризиса есть отработанные инструменты. Общественная работа, система неполной занятости, вахта – она сожмется, но, она все равно работает. То, что мы называем трудовой иммиграцией. Это даже не вахта, а отходничество, люди уходят на отход. Все это работает. И, это будет подстраиваться под кризис. Власти не допустят массовых увольнений. Бизнес сам не пойдет на массовые увольнения. Идиотов нет. Следом начнется прокурорская проверка. Поэтому, будут как РУСАЛ. Будут договариваться и потихоньку отпускать. Цех уволили – часть народа перевели в соседние цеха. Если есть другое предприятие – вместе с мэром покрутились и устроили людей на соседнее предприятие. Кому-то заплатили пять зарплат и люди отвалились, потому что, пять зарплат – это хорошо сегодня. Есть инструменты балансирования. И потом, кризис – это не вся территория страны в равной мере. В нефтяной отрасти и в нефтегазе кризис будет мягче. Вообще, эта отрасль себя лучше чувствует. В пищевой промышленности и на юге кризис будет мягче. «Стукнет» депрессивные машиностроительные регионы. Уже стукнуло, и их жалко, – это регионы нового машиностроения – Автопром. И, надо понимать, что в разных местах уже есть адаптационные модели. Хуже всего себя чувствуют машиностроительные регионы. Я внимательно слежу за Поволжьем и Центром. Главная проблема этого кризиса недооценена. Мы ходили к Шувалову с Таней Малевой и говорили об этом. Это проблема совершенно нового формата кризиса, затрагивающего крупнейшие города. Это всегда были островки безопасности. Диверсифицированный рынок труда, умение работать со снижающими зарплатными стратегиями. Допустим – не получилось пойти на работу туда, пойду на худшую, но, работа есть. Этот вязкий медленный кризис по кусочкам рубит хвост нашей «экономической собачке». Что происходит? В строительстве уже спад и сильный – ладно, там гастарбайтеры уехали. Нашего населения там не так много. Пошел сектор рыночных услуг. Этот сектор уже не такой, как был в 1998 году. Он уже большой. В крупных городах особенно. Например, москвичи – 75% московского населения заняты в секторе услуг, в том числе 25% - в торговле, розница и опт. Вот где риски сидят. Потому что, это сжатие. Кроме того, вы все видели, что стало с туризмом. Начало было положено в 2014 году. Опять же, речь идет про крупнейшие города и рабочие места и так далее. Банки, которые чистят, страхование, которое чувствует себя плохо. Даже торговые сети будут медленно убирать свою маржу, потому что, жира нет. И малый средний торговый бизнес первым попадет под раздачу- ему будет хуже всего. Но, дополнительно к этому всему, надо помнить, что это первый в пост – советской истории кризис, когда рубиться бюджетная занятость. Раньше это всегда была тихая гавань. Все. Кризис бюджетов регионов приводит к сокращению рабочих мест в, так называемом, публичном секторе. Образование, Здравоохранение и Социальная защита и так далее. Это еще один удар по рынку, прежде всего, крупных городов, где больше больниц и больше школ. Периферия «скушает» любое сокращение. У периферии нет ресурсов ни для протеста, ни для каких-то других форм действий. Большие города пока тоже «кушают». Вы помните пример Москвы. Здравоохранение прошлого года, объединение школ – все «скушали». Но, у меня абсолютно нет ощущения, что «кушать» будут всегда. Где-то наступит предел терпению. Инструментов у власти, для работы с большими городами, нет. Точнее, они есть, это называет джерримендеринг. Правильно, господа политологи? Нарезать участки в городах так, чтобы город соединялся с сельской местностью и с помощью этого выборы мэра и прочие выборы провести как надо. Ну, хорошо. Нарезали и отползли. Но, население будет само искать выходы. И этих выходов несколько. Первое – это снижение зарплатных стратегий. Бизнес этим пользуется. Второй выход – на выход за полосатые столбы. Невероятная активность по получению вторых гражданств, по рассылке резюме где только можно. Самые квалифицированные и конкурентоспособные пытаются отвалить. Это люди тридцати – тридцати пяти лет. Это состоявшиеся профессионалы. Третье – это кухонное замыкание – сидение в своем кругу друзей и родственников и такое тоже будет. В общем, это по – любому, негативная трансформация. Самый ужас состоит в следующем, то, что мы недооцениваем в этом кризисе. В городах уже проявились и сформировались модерные стратегии потребления, современные. Сейчас, если село и малые города, в рамках стратегии выживания, просто сжимать тот тип потребления, который особо не менялся, то, крупные города будут менять тип потребления. От модерного, современного, переходя к выживательному. И, для очень многих бизнесов это проблема. Что это значит? Готова ли власть к этому? С одной стороны – нет. Потому что, десять лет без конкуренции реально снизило качество региональной элиты. Я могу сказать про некоторые регионы, что совсем люди не понимают что делают. Совсем люди утратили связь с реальностью. То, что человек зависит только от фигур наверху, а не от населения. Далее, второе – и у элиты и у населения есть этот синдром – когда не бьет кирпичом по башке, а ухудшение постепенное, россияне, как молодые, так и пожилые, просто привыкают к худшему. Привыкательная стратегия самая спокойная – сделать ведь все равно ничего нельзя. Значит подожмемся – тут ужмем и там ужмем. Так сейчас все действуют. Второе – пока еще не ушел синдром ожидания лучших времен. Я соглашусь с Игорем Михайловичем в следующем – через год – два он будет уходить, потому что, сколько же можно ждать. Посмотрим. Но, сейчас этот синдром ожидания трансформируется в иное – страшный rent-seeking – выбивание денег где только можно и как можно, коррупционная рента, попытка перекачать на себя федеральные ресурсы. Драка за деньги ускоряется и ужесточается. Это печально. Еще одни негатив – регионы действуют тупо. Они рубят расходы. Сейчас настал черед социальных расходов. Покуда можно рубить? Ответ – пока можно рубить. В первую очередь рубят у низко – ресурсных групп населения. Не пойдут бабки протестовать, когда закрыли медпункт. Они не пойдут, они не дойдут до места протеста. Группы тех, у кого отнимают лекарства – малочисленны. Они тоже не могут создать массовый протест, поэтому, рубить еще можно.

Далее. Я уже показала, как ни те рецепты были вывешены на флаге борьбы с кризисом. Власть недопонимает структуру этого кризиса. Но, при всем при том, я могу сказать уважаемой оппозиции – хватит пугать развалом страны. Хватит пугать. Потому что, для этого нет предпосылок не только в рамках кризиса, но и в рамках актера. Кто и что будет разваливать? Народ сам уйдет. Это не мой вопрос, я не комментирую его. Все остальное – это восемьдесят с лишним относительно небольших структур с очень замкнутой системой управления, с достаточно малыми полномочиями, с нулевой горизонтальной интеграцией и это отстроено. Взаимодействие по горизонтали карается, все через полпреда. Вы скажете – тогда через полпреда и будет. Но не тут-то было. У полпреда нет экономической власти, у полпреда нет финансовых ресурсов. Он либо смотрит вниз, либо вверх доносы пишет. Как на этом сынтегрироваться? Никак. А развал на 82 я себе не очень представляю.

И, наконец, мой последний слайд. Первое и очень важное. Мы все недооцениваем инерцию пространства. Российское пространство невероятно инерционное. И даже с вполовину пустым баком, этот автомобиль может ехать дальше. Ехать плохо, буксуя, но, он не останавливается.

Второе. Мы понимаем, это уже к вопросу к следующему выступлению, что, привычные стратегии выживания – это норма. И, российский народ – чемпион по выживанию, чемпион мира по выживанию. Это будет работать и в периферии и в промышленных городах. А про крупнейшие города я вам уже сказала – деградация модели поведения и утечка мозгов.

Далее. Если мы говорим о регионах. Пискнут ли эти несчастные? Не пискнут. Потому что, на крючке по долгам- все решают федералы, они на крючке по трансфертам. Потому что, только четверть трансфертов распределяется по формуле – дотация на выравнивание. Все остальное – ручками. Когда ручками для вас – вы очень хорошо выбираете слова и очень хорошо кланяетесь в нужных кабинетах. Поэтому, оппортунизм и борьба за бюджетный ресурс и никакой горизонтальной интеграции. Не верю я в большие социально – экономические протесты. Потому что, протесты создаются актуальным событием. Например, встал завод и все вышли на улицу. Не встанет завод. Будут убирать аккуратно и по кусочкам, еще понемногу приплачивая.

Далее. Механизм неполной занятости. Это консенсус бизнеса, властей и населения. Адаптация к худшему – умеем и делали много раз.

Поворот на Восток – как лозунг. Я не комментирую этот вопрос, всем все понятно. Мой прогноз таков – это болото. У меня в географии болото рассматривается как очень устойчивая экосистема. Другое дело, что может произойти мелиорация, но, кто будет мелиоратором, я сказать не могу. Поэтому, запас прочности системы просчитать нельзя. Но, когда и если центр слабеет, мой прогноз, как региональщика, очень простой. Это не будет распад, это будет классическое полуфеодальное окукливание. И то, что сказал Аман Тулеев в Кемеровской области, это будет закон для Кемеровской области. Но войной на Российскую Федерацию Аман Тулеев точно не пойдет. И потом, по прошествии некоторого времени, мы опять будем экономически и политически сшивать страну. Жизнь не скучная штука.

Аплодисменты.

Модератор: Слово предоставляется Алексею Ливенсону. Он один из лучших специалистов по качественной социологии. Он попытается эти данные перевести из цифр в человеческую жизнь.

Левинсон А.: Как и многие другие, я восхищен этим рассказом Натальи Васильевны. Я смотрю на те данные, которые я приготовил для сегодняшнего выступления. По сути дела – это слабый комментарий к тому, что прозвучало. Что будет отличать мое выступление. Это то, что у меня будет гораздо больше рассказов о том, где мы первые и что у нас, в определенном смысле, происходит замечательно. Я собираюсь защитить здесь восемь тезисов.

Первый из них следующий – обычно специалистов по общественному мнению приглашают что-нибудь рассказать в надежде, если мы будем знать что думает или хочет общество, то мы, каким-то образом поймем, что же будет делать власть. На протяжении последнего года или чуть больше, такой детерминации выстроить не удается. Не удается, потому что, у нас произошла интересная инверсия. По ряду причин, часть которых изложена Натальей Васильевной. Общество не просто лишилось, а отказало себе в инициативе. И, выражаясь фигурально, заглядывает в рот власти или просто первому лицу. И, формирует свои настроения в том ключе, который, как она понимает, является ключом сегодняшнего настроения власти. Поэтому, изучая общественное мнение, мы изучаем вторичные процессы, а не первичные.

Второй пункт. Надо сказать о том, что на сегодня, в нашем обществе, сложилось беспрецедентная синтонность или некоторое взаимопонимание между властью и обществом. Общество изменилось таким образом, что оно, почти целиком, обращено в сторону власти. Власть же нашла, поймала, в лице Путина, персонально, ту ноту, на которой можно петь на один голос с обществом. Это было поймано с крымской акцией. Еще чуть – чуть – с Олимпиадой. Путин, с этого момента начиная, должен считаться совершенно другим и идти по совершенно другому политическому счету, чем во все свое предыдущее правление. Теперь надо вернуться к предыдущим годам путинского правления и сказать, что за эти годы произошла очень серьезная социальная трансформация. Ее полезно сравнивать с самыми первыми годами начала девяностых. Начало девяностых годов, в части социального ориентирования, социального устройства общества, положило как модель человека самостоятельного, человека предпринимающего, человека самодостаточного и достойного в своих собственных глазах. То, что было названо демонтажем демократических институтов, в течении путинского периода стабильности, было одновременно демонтажем гораздо менее заметных институционально – плохо выраженных опор для формирования такой личности. Вместо этого, стала формироваться, и среди взрослых и среди детей, кто подрастал в те годы, личность, безусловно, зависимая.

Зависим предприниматель, у которого, как известно, не защищен его бизнес и его капитал. Зависим наемный работник. Если он работает в частном секторе, он не защищен профсоюзом или солидарностью рабочих. В государственном секторе – известно, что это не то место, где надо козырять собственным достоинством. Образовалось общество людей, которые ничего про себя сказать и думать, в публичность части своего существования, не собираются и не думают. За небольшим исключением, люди и не хотят этого делать. Такое общество, по главным признакам, похоже на общество, которое называется. Такое общество на Западе складывалось в эпоху развития массового производства. В советском союзе это складывалось в тридцатые годы. Это общество в высшей степени зависимо от внешних воздействий на него, от масс медиа, от слова вождя. Общество это инертно, но, оно реагирует на внешние воздействия и практически не имеет ничего изнутри себя. Именно в таком обществе возникает феномен рейтинга. Вы все знаете, что на протяжении всего периода своего пребывания на политическом Олимпе, Путин никогда не имел рейтинг ниже шестидесяти процентов. Если мне кто-то назовет такого же политического деятеля из более менее свободной или полусвободной страны, я буду благодарен. Я не беру в расчет восточную деспотию. Этот рейтинг казался чем-то безумным по длительности своего существования. Но, пришлось отказаться от этой мерки. Потому что, дальше он прирос примерно на двадцать пять процентов и. после Крыма, он занял отметку восемьдесят пять процентов. Плюс – минус четыре – пять процентов. Мы, в Левада–центре, думали, что этот восьмидесяти восьми процентный пик, который был после триумфальной победы над грузинской армией в 2008 году, будет просто пиком. А он стал не пиком, он стал тем, что называется в статистике плато. И на этом плато мы с вами загораем и теперь. И, это свидетельство особого состояния общества. К персоне Владимира Путина эти данные имеют не очень большое отношение. А вот то, какого общество? Общество таково – в некотором смысле оно бескачественно, поэтому с ним можно сделать все то, о чем говорила Наталья Васильевна. Общество можно мять и размазывать и оно не склонно к каким-то бурным действиям.

Следующее. Это общество, из-за того, что у людей нет чего-то внутри их самих, как у граждан, их тяга к символической интеграции необычайно велика. Они все чувствуют себя, в какой-то степени, сиротами, которым надо держаться друг друга, правда, для этого им ничего не надо делать. Только каким-нибудь образом проявить свое единство со всеми. Или вместе со всеми смотреть по телевизору одно и тоже или вместе со всеми сказать при опросе общественного мнения, ответить да на вопрос – Одобряете вы или не одобряете деятельность Владимира Путина на посту президента Российской Федерации. И, тогда, получится рейтинг 89%, каким он был в июне. Пока что это рекорд. Сейчас рейтинг Владимира Путина 84%.

Что касается персоны Владимира Путина. Точнее, его фигуры, как объекта отношения со стороны жителей Российской Федерации. Про самого человека – Владимира Путина - я ничего не имею сказать. Так вот, персона эта была символом на протяжении всего периода - с 2000 года до 2014 года. Его персона превратилась, сегодня, во что-то подобное харизматическому лидеру. У нас десятки раз называли Путина харизматическим лидером. Кому только не лень, так его называли. Но, это было неправильное использование социологического термина. Теперь придется употребить этот термин в его точном значении. Владимир Путин – эта фигура, которой общество приписывает супернатуральные способности. Это кто-то, кто может творить чудеса или быть связанным с чем-то, что стоит над обществом как область, откуда исходит благодать, откуда исходит харизма. Действительно, наши средства, о которых говорил Игорь Михайлович, наши фокус–группы, они показывают как люди начали называть Путина спасителем. Они его рисуют в образе почти Александра Невского. Если не Путин, то кто же спасет Россию. Очень интересный вопрос – от кого же надо спасать Россию? Но, тут главное, что есть спаситель. А если есть спаситель, то, можно вообразить, что есть и враг, от которого он спасет Россию. Опять же, логика строится отсюда – туда, а не наоборот. Образ врага выстроен, образ врага вы видим воочию – он меняется. Сегодня образ врага один, а завтра – другой. Он есть. А за спиной всегда стоит один и тот же враг и друг в виде США – это всем хорошо известные вещи.

Что еще приобрел Владимир Путин и это очень важный момент для прогноза. Мне кажется, что, он приобрел свободу. Давайте посмотрим на то, как себя ведет Александр Григорьевич Лукашенко. Его поведение вызывает у меня восхищение и зависть. Он свободен. Он может сказать любую глупость, он может сказать что-то, в наших глазах, свободное и интересное. Он способен на трюк и на маневр. Я думаю, что единственный в своей Белоруссии, он имеет право на это. Если мы подумаем про других лидеров, которых мы называем диктаторами или авторитарными правителями, то, мы поймем, что да – в таких обществах есть только один человек, который имеет на это право. Он иногда этим правом пользуется, и, иногда пользуется с некоторой «страшной» красотой. То, что делал Путин раньше – летал и нырял и так далее, общественное мнение не принимало. Это было все впустую и те имиджмейкеры, которые советовали ему все это делать, не заслуживают своей зарплаты. А вот то, что он стал делать сейчас и думаю, что делает сам, без особых трюков. Он использует один единственный ресурс – несимметричного или ассиметричного ответа на любой вызов – внутренний или внешний. Это бренд Путина, это его ноу–хау и это то, что ему позволяет с народом быть в невероятно тесном контакте. Одновременно он говорит на двух языках – он говорит с кем-то, кто может называться словом Запад. Но, этот Запад может быть представлен кем угодно – сидящими за этим столом, правозащитниками, которых он награждает, либеральными журналистами или либералами, выдуманными или настоящими. Или, Запад – это ООН и все прочее. Он говорит с ними на некоем языке, а российское население понимает, что он говорит с ними вот так – он лукавит с ними. И российское население понимает, что Путин лукавит с ними, он этого не скрывает от русского населения. Его double think, double talk только не в том смысле, в котором Оруэлл предложил эти понятия – я бы сказал, что это гениальная находка по взаимодействию с огромной страной, которую он обратил к себе.

Я хочу обратить ваше внимание на то, каким образом образовался рейтинг 85%. Кто эти 25% российского населения, кто после присоединения Крыма примкнули к тем, кто одобряет Путина? Это его бывшие противники. Вот в чем штука. 65% были у него в кармане все это время. Было тридцатипроцентное меньшинство людей, которые в 2011 – 2012 году следили за происходящим в Москве с большим вниманием. Чья возьмет. И, в общем, были не прочь, чтобы Болотная площадь победила, и мы выбрали тот путь, который в это время собиралась избрать Украина и так далее. Можно назвать как хотите – модернизационный путь или еще как-то. Он не определялся. Но, было ясно, что они хотят не этого, а другого. Они хотят не жизнь в этой коррумпированной бюрократической ситуации, а в той, которую когда-то там обещали – где свободный труд дает человеку достойное место в жизни и так далее. Можно назвать этих людей креативным классом, можно называть их средним классом и так далее - все это неправильные определения. Но, мы так их называем и мы понимаем о ком мы говорим. Где эти люди сейчас? Где они политически? Они внутри этих 85%. Это примерно двадцать миллионов человек. В одночасье повернуть их из противников в своих союзников – это достижение. Повернуть мирным образом – не через страх и не через репрессии. «Зеленые человечки» не пролили крови и это очень важно. Это тоже здорово отыгранное упражнение. Я хочу завершить свое выступление тем, что, политический режим устроенный вот так, оказывается устроенным достаточно свободно. Я не политолог, я совершенно не могу сказать о том насколько поведение Путина или верхней части нашей политической структуры связано с нижестоящими слоями бюрократии. Я читал про то, что какие-то элиты что-то дают Путину делать, а что-то не дают. Ничего не могу сказать про это. Я говорю о других отношениях. И в этих отношениях есть еще одно измерение свободы, которое есть у власти. Это возможность двигаться, в условных категориях, влево или вправо. Далеко не исчерпаны возможности двигаться по пути «закручивания гаек», роста ксенофобии, роста противостояния Запада – в общем, тот тренд, который мы наблюдали последнее время. Движение по этой дороге еще не дошло до края. Там есть край, и этот край очень опасный и можно свалиться в пропасть, но, до этого края еще не дошли. Общество еще можно накрутить и вы легко понимаете насколько и до чего можно его докрутить. Это пока не делается, но, этот ресурс есть. Предположим, это происходит слева. И есть очень большое поле справа. То поле, которое оставлено. Я уже не говорю о попытках Медведева быть чем-то либеральным, сыграть во что-то либеральное. Я напомню, что, когда Путин пришел на нынешний свой срок, то в обществе, как мы выяснили, были очень серьезные ожидания по отношению к нему. Я говорю не о верхних слоях, не об образованной публике, я говорю о широких слоях. Что Путин придет с той программой, которая считалась за Медведева. Ждали чего-то хорошего – либерализации, модернизации, того, чего в России все время ждут. От Путина это ожидалось. Но, дальше все пошло иначе. Но, я хочу обратить внимание на то, что у общества нет такого представления, что полковник КГБ на это никогда не пойдет. Они на это не обращают внимание. В принципе, такой маневр может быть совершен. Говорят, что в нашей истории были примеры того, когда выходцы из этой системы собирались и делали что-то в этом роде. Так что, это не совсем фантастика. Я далеко не уверен, что этот маневр будет сделан, но, он есть. А если у правителя есть ощущение, что справа и слева политическая ситуация его не теснит – ему хорошо.

Я должен сделать прогноз. Значит ли это, что нас ожидает то, что есть сейчас. И так оно и будет. Я думаю, что будет иначе. Я думаю, что впереди еще немало удивительных приключений на той политической дороге, на которой мы стоим. Я не думал, что наши самолеты будут бомбить те пустыни. Я думаю, что и многие из нас не ожидали этого. Уверен, мы увидим еще что-то, потому что, у нашей власти большая свобода рук внутри страны. Я думаю, что, ограничители, которые есть, они все снаружи. Наталья Васильевна объяснила, что экономика, в широком смысле, не есть ограничитель. Тут тесто и болото. А общественное мнение о котором я говорю, как видите, пока не выступает ограничителем ни в какой степени. Я заканчиваю свое выступление. Последний тезис, который я обязан осветить следующий – мне случалось делать какие-то прогнозы относительно ультра – стабильности той или иной общественной ситуации, общественной системы. Обычно я бывал не прав. Спасибо.

Аплодисменты.

Модератор: Не знаю, каким считать твой прогноз – пессимистическим или оптимистическим. Во всяком случае, оба прогноза для системы, были относительно оптимистическими. Для населения, мне кажется сверх пессимистическими. Потому что, население должно бултыхаться в болоте и не пытаться возникать. Но, у меня такое ощущение, что это не совсем так. Я приведу только один пример - очень яркий пример. Иркутск. Мы все знаем, что наше общество находится в абсолютно депрессивном состоянии. Общество лежит и не знает куда идти и что делать. Зачем и в чем смысл жизни и так далее. В Иркутске не добрали 0,4%. 49,6% было у губернатора. Губернатор мог сделать их как угодно – через любую махинацию. Но, толи ему не дали, толи он не решился, толи Иркутск такой – не получилось у губернатора 50%. На второй тур пришло на 10%, чем на первый тур. Все 10% проголосовали против губернатора. То есть, все лежали в депрессии и вдруг появился человек. Может быть, он хороший, но, он другой. Он совсем другой. Он политик и он коммунист. Он знает Иркутск и так далее. И вот все – и оппозиционеры, и правые, и либералы, и левые, все пришли, все 10% пришли. И губернатор не добрал 16%. Можете представить? В истории политической социологии такого не бывает. Что это значит? Что где-то сидит что-то такое – хотелось бы их наказать за все. За Васильеву наказать, за Пескова наказать и, вообще, за все и за все наказать. Корыстолюбивую и страшную власть наказать. У меня такое ощущение, что сидит чертик и может выскочить. С одной стороны, не очень хотелось бы, чтобы чертик выскакивал, но, с другой стороны, то, что чертик есть, это совершенно точно. Поэтому, сейчас я предоставлю слово Алексею Макаркину и он продолжит.

Макаркин А.: У меня будет расширенный комментарий и дополнительные сюжеты. А что касается прогнозов – все прогнозы достаточно условные. В свое время российский политик, будучи в Швейцарии, встречался там с молодыми рабочими – социалистами, это было в январе 1917 года и говорил о том, что мы, наверное, не увидим как царский режим рухнет, а вы, наверное, увидите. Царский режим рухнул и этот человек стал председателем Совета Народных Комиссаров, уже в октябре того же 1917 года. Поэтому, с прогнозами у всех бывают проблемы, даже у классиков марксизма – ленинизма. На мой взгляд, все аналогии очень условны. Но, та ситуация, в которой мы сейчас оказались, напоминает середину восьмидесятых годов – когда рухнули нефтяные цены, конфликт с западом, сбили самолет. В 1983 году ушли с переговоров в Женеве. Был полный аут и решили выбрать сценарий сближения с Западом – открытости, реформ, перестройки и так далее. Сценарий привел к известным результатам – перестройка произошла, либерализация вылилась в широкую демократизацию. В результате, все те, кто все это начинал – рухнули и рухнул Советский Союз. Или они вместе с Советским Союзом рухнули. Сейчас, на мой взгляд, в сходной в чем-то ситуации, избрал противоположный вариант – а давайте мы не с Западом будем сближаться. Запад нас обманул, обманул нас многократно – он обманул нас в девяностые годы и 21 февраля 2014 года, когда хотели об Украине договориться, а потом все разрушили. Давайте вместо сближения с Западом изберем вариант не Горбачева, а Романова. При каком-то раскладе событий могли проголосовать за Романова, как раньше голосовали за Горбачева.

И чтобы это Романовская альтернатива могла бы означать. Она могла бы обозначать серию конфликтов с Западом, в дальнейшем. Она могла бы означать мобилизацию на патриотической основе. Она могла бы означать ставку на военно – промышленную сферу. Кстати, элементы этого были у Горбачева, с известным ускорителем социально – экономического развития на основе науко – емких отраслей. И, это о повышении дисциплины и продолжении борьбы с коррупцией, которую Андропов учинил и так далее. Такое ощущение, что, уже в другой ситуации, уже в рыночной экономике – куда более сложно и адаптабельно. Не случайно у нас сейчас стали изготовлять крайне сомнительный сыр, импортозамещенный. Сыр на основе страшных продуктов. Но это элементы адаптации к тем реалиям, которые возникли. Сейчас, уже в другой ситуации, в рыночной ситуации, мы снова оказались в примерно такой же развилке и выбрали другой вариант.

Что, на мой взгляд, будет. Какие могут быть риски, связанные с этим вариантом. Рисков может быть два. Один риск связан с тем, что, в качестве ущемленных, в отличие от девяностых годов, оказываются жители крупнейших городов. Причем, это не только работники бюджетной сферы – врачи и учителя, это активный слой общества. Креативный класс.

В девяностые годы вопрос для них решался – в девяностые годы для них были огромные возможности. Фактически, создавалась совершенно новая экономика. Создавались банки, биржи. Создавались финансовые компании и новые Средства массовой информации. Создавались новые учебные заведения, куда приходили более активные преподаватели и зарабатывали там. Создавалось очень много всего. Экономика тогда рушилась. Работники бюджетной сферы ворчали, а работники промышленности по нескольку месяцев не получали зарплату. Этот активный слой в 1996 году приходил к своим родителям и тянул их на избирательные участки – голосуйте, только бы Зюганов не пришел сюда. А то он все у нас сломает. Сейчас этот слой, наряду с городскими врачами и учителями, может оказаться главной жертвой того, что происходит. А он уже привык к хорошей жизни. Он уже привык к тому, что может за границу выехать, он уже привык к тому, что у него не просто финансовое благополучие, но и определенное жизненное самосознание – жизнь удалась. И вдруг выясняется, что жизнь не удалась. И, те ребята, которые в 2011 году шли на Болотную площадь и кричали – долой власть, они же в 2014 году кричали – Ура! Мы вернули Крым. В этом общественном слое очень не стабильны установки. Они за очень непродолжительное время, способны от одного протеста перейти к другому. От протеста против российской власти, перейти к протесту против Обамы.

И, наверное, некоторые из ребят, которые в 2011 году ходили с белыми …, в 2014 году стали на свои автомобили прикреплять указатели типа – Трофейная, на Берлин и так далее. Георгиевские ленточки стали прикреплять. Сейчас, в 2014 – 2015 годах патриотический подъем, но, есть и сомнения. Куда-то снова ни туда пришли. И, куда они пойдут затем, это тоже большой вопрос, на который вряд ли есть однозначный ответ. Это одна большая проблема. Что с этим слоем дальше будет. Я думаю, что, этот слой сейчас аплодирует военной операции в Сирии – это самоутверждение, это красиво, это элемент элегантности. С современного самолета ударить по исламистам. А куда этот заведет кривая дальше – это проблемный вопрос. Эмоции сходят, дальнейших подарков, в виде самоутверждения, не очень видно. Далее будет скучная проза жизни, которая будет снижать их оптимизм.

Второй момент. Относительно элиты. Я не сторонник концепции политбюро – то, что Россией управляет некое сообщество граждан, которые имеют какие-то группировки. Они имеют возможность блокировать какие-то решения, они имеют возможность влиять на решения. Даже, возможно, влияют на вопросы о власти. Вопрос о власти у нас решается в унифицированном мексиканском виде, когда президент указывает на своего приемника. Почему в унифицированном виде, потому что, президент может указать и на самого себя. Мексиканский вариант институционно–революционной партии, когда президент был ограничен, он мог оказать на кого угодно из элиты, кроме себя. Здесь он может указать на себя и все это примут.

Какие есть проблемы с элитой. Во–первых, уменьшение количества ресурсов, которые есть. В результате, происходят события, которые раньше были немыслимы. Например, существовал неформальный бизнес. В отраслях системообразующие компании не могут быть обанкрочены. Сейчас на грани банкротства находится компания «Трансаэро» – это одна из системообразующих компаний авиационной отрасли. И, что-то, желающих спасти эту компанию не такое большое количество. Я думаю, что, спасти «Трансаэро» сегодня довольно затруднительно. Далее – это отставка главы РЖД, одного из ближайших к президенту функционеров. Он хотел функционировать в уже ушедшей стилистике, что, нужны деньги, деньги, деньги и так далее. На каком-то этапе ему было объяснено, что это не возможно. Когда он сказал, что он уходит, потому что, он не может работать на этом посту, ему сказали – уходи. Если бы раньше подобный демарш сопровождался выделениями средств и так далее, то, сейчас ему дали уйти. Здесь изменилась некая реальность. Я думаю, что это будет и в дальнейшем. То есть, есть представители этилы, которые адаптируются к современным реалиям, а есть такие, которые не адаптируются.

Второе. Элита все меньше чувствует себя в безопасности, и они не понимают правил игры. Они не знают, что будет дальше, завтра. Казалось бы, что все понятно. Причем, изменение правил игры начались еще в 2012 году, когда наш президент вернулся на пост президента. И стал номером один не только фактически, но и юридически. И, с самого начала стал проводить анти коррупционную кампанию. Причем, анти коррупционную кампанию не столько для того, чтобы побороть коррупцию, как системное явление, сколько для того, чтобы повысить лояльности. В результате, возник вопрос связанный со счетами, возник вопрос связанный с недвижимостью. И, наши крупные бизнесмены – миллиардеры, стали уходить из совета федераций. Раньше было договорено и это понятно – ты поддерживаешь власть и в замен получаешь сенаторство, как знак принадлежности к властной элите, а не просто как предприниматель. Сейчас, правила игры были пересмотрены. Сейчас правила игры снова пересматриваются. В конце концов должность совета федераций – это приятно. Это кабинет, это возможность прийти к Министру не как предприниматель, а как государственный человек. Что-то продвинуть и пролоббировать. Сейчас речь идет о серьезном усилении возможности силовых структур. Пока на региональном уровне. Немного силовики попробовали поинтересоваться на предмет Чубайса, но, их немного остановили и сказали – давайте пока подождем. Но, не факт, что завтра это не будет применено против кого бы то ни было.

Всем известна ситуация в Коми, ситуация, которая вызвала шок в региональных элитах. Но, я бы хотел рассказать о другой ситуации. У нас всегда было правило – если оппозиция как-то неофициально собирает средства на избирательную кампанию, то, власть имеет право ее удалить. Удалить и обличить – вы оппозиционеры, вы борцы с коррупцией, вы такие честные, а на самом деле, вы такие же финансовые махинаторы и комбинаторы. Самым ярким было дело Балашова – оппозиционного градоначальника в Ярославле, который стал собирать средства на избирательную кампанию, а в результате находится под арестом, а сейчас находится и под судом. В этом году правила изменились. Это же начало распространяться и на представителей политической элиты. Политический вице- губернатор Челябинской области, который тихо и мирно собирал средство на избирательную кампанию власти, оказался арестован. Никто не понимал, как это произошло. Он действовал по правилам и ничего не воровал. Но, дело в том, что, как я понимаю, возможности силовиков расширились и, они уже не обращают особого внимания кто перед ними – оппозиционер или перед ними абсолютно властный человек. И, на что этот человек собирает средства – на поддержку оппозиции или на площадь или он собирает эти средства на избирательную кампанию власти. В общем, стимулами являются укрепление позиции силовиков, их продвижение и дополнительные звездочки. А звездочки есть возможность получить и с оппозиционера, поймав его за руку. Звездочки можно получить и с главы региона и с его заместителя. Соответственно, эмоции очень близки сейчас к тем, которые были при Андропове, в связи с Узбекистаном. Когда огромное количество силовиков бросилось в Узбекистан, получать новые звездочки. В результате, они друг с другом в конфликт вступили, часть силовиков перешла на сторону оппозиции, но, это была уже другая история.

И еще что интересно. Это связано с тем, что внутри элиты, в условиях, когда правила игры не определены, появляется возможность для того, чтобы вести какую-то самостоятельную игру. Эта самостоятельная игра может быть и аппаратом и электоратом. Допустим, аппаратная игра была в Новосибирской области. Там выбрали новая председателя законодательного собрания. Все согласовали – на всех уровнях. Вдруг, депутаты собираются и выбирают другого человека. Это человек не оппозиционный, наоборот, человек серьезно связанный с властью, но, с другой группировкой и с другими интересами. И, соответственно, такая неожиданность. То есть, есть элемент аппаратной игры, который раньше отсутствовал. Раньше была простая схема – за тебя проголосовали, предварительно согласовали и все. Сейчас появляется возможность для того, чтобы это согласование пересмотреть.

И уже упомянутый Игорем Михайловичем Иркутск. Чем он интересен. Он интересен тем, что, когда появляется альтернатива, граждане, действительно, начинают проявлять интерес к этой альтернативе. Идут на выборы в огромных количествах, голосуют, производят всякие такие чудеса. Но, есть две особенности – во-первых, это альтернатива. То есть, в данном случае, в Иркутске был человек федерального уровня, политик федерального уровня. Был представителем Иркутской городской Думы, в течении шестнадцати лет. До этого он дважды участвовал в выборах и один раз выиграл. Только там как-то перекомбинировали,и 52,48% превратились в 48,52%. И, второе, что не менее важно, это должна быть не просто интересная харизматичная фигура. Это должен быть человек, который не вызывает опасений у избирателей. Понятно, если этот человек станет главой региона, он не войдет в конфликт, а наоборот, отыщет какие-то ходы и выходы, лазейки дополнительные. Будет лучше защищать. Не случайно, пришедший сейчас к власти новый иркутский губернатор, когда формировал свою команду, он сделал ставку на известные, статусные, никаких особых неожиданностей не происходит. При формировании команды он уехал в Москву – консультироваться. И, в общем, от него не ждут никаких революций.

Если все это резюмировать. Я думаю, что, если брать ситуацию 2016-2017 годов, то, она будет достаточно спокойной и контролируемой. Я думаю, что и 2018 год будет достаточно контролируемым. Но, в этой системе все же есть запас прочности, который не абсолютен. И, такая ситуация, что, с одной стороны активный слой, который чувствует, что все его жизненные стратегии сломались и что происходит что-то нехорошее. А это произойдет в том случае, если не случится даже минимального экономического подъема к 2018- 2019 годам. И, с другой стороны, элита, которая все больше растеряна. В настоящий момент они растеряны, они теряют некую основу, привычную основу. И, все это может соединиться. Когда такие слои почувствуют, что они не уверены в себе и не уверены в дальнейших перспективах, что те планы, которые у них имелись рухнули, здесь могут быть самые неожиданные осложнения и могут быть очень серьезные риски для политической области. Спасибо.

Модератор: Я сделаю одно замечание к этому прекрасному выступлению. Я бы сказал, что в Иркутске была альтернатива. Если нет альтернативы, нет голосования. Но, у нас, на самом деле, не один Иркутск. У нас есть Марий Эл, Амурская область, Архангельск и так далее. 60% опросов не принимали за два месяца губернатора. 60% опросов считали не возможным, чтобы этот губернатор дальше правил. И потом, мы все знаете историю, как он рассказал о том, как он закапает дорогу.

Второй пример - Амурская область. Там одного кандидата сняли и поставили другого, который никому не известен. Что получилось в результате? С трудом победил реальный кандидат. Причем, надо учитывать, что он имеет право получить 11% по результатам предварительного голосования, и еще какие-то возможности есть. У меня такое ощущение, что, в этом депрессивном обществе. Которое абсолютно патерналистское, абсолютное общество подданных, растет какой-то внутренний гнев. Что-то им не нравится. Действительно, возможно, нужна реальная альтернатива и что парламентские выборы 2016 года и президентские выборы 2017 года пройдут без всяких проблем. Но то, что растет злоба, ненависть и озлобленность – это да.

Сейчас я предоставлю слово Борису. У него будет двойное выступление. Оно и сопоставительное. С другой стороны, оно о России. Хочу привести несколько цифр по поводу сопоставления. Было проведено исследование в период с 1947 по 2007 год. 261 авторитарный режим. 93 режима демократизировались, 103 заменились другими. И, если режим полностью персонализирован и он заменяется демократией, то, в двух третях случаев лидер плохо заканчивает. Это некий фактор, который надо учитывать.

Макаренко Б.: Постараюсь быть кратким. Начну с благодарности Наталье Васильевне и Алексею Георгиевичу. Я их давно знаю, и они очень часто любят говорить: «мы не политологи». На самом деле, многое из того, что они сказали, совпадает с моей политологической точкой зрения.

Как изучать и как прогнозировать будущее России? Естественно, нужен опыт сравнительной политологии. Мировой опыт. Я вспомнил старый советский анекдот о том, кто что изучает. Оптимисты изучают английский язык, пессимисты изучают китайский язык, а реалисты изучают автомат Калашникова. Могу сказать, что при этом интеллектуальном упражнении английский мне понадобился, потому что из англоязычных авторов я напитывался. Китайский язык. Вы увидите китайские фамилии ближе к концу этой презентации. Пока удается обойтись без автомата Калашникова. Но что-то сильного оптимизма я не испытываю. Чтобы понять, что такое наш режим, полезна концепция американского экономиста Джона Хеллмана – «Царь горы». По вертикали – качество институтов, по горизонтали – степень аккумуляции власти. Рента экономическая – это нижняя кривая. И рента политическая, потому что схему Хеллмана мы с коллегами несколько модифицировали. У нас власть и собственность несколько переплетены. Утрата власти влечет за собой утрату собственности, и наша элита это прекрасно знает. Поэтому кривая политической ренты еще круче, чем кривая экономической. Ранние победители в переходных обществах всегда любят фиксировать стабильность в политике и в экономике. Властная элита утрачивает мотивы развивать конкуренцию, потому что это чревато угрозой «Царю горы». Всех оттуда благополучно спихивают. И спихивают путем порчи всех институтов – юридических, экономических. Именно поэтому у нас не идут институциональные реформы. Судебная система пребывает в таком плачевном состоянии. Это прописная истина. Чтобы «Царь горы» чувствовал себя уверено, он должен легитимно оказаться у власти. Алексей Георгиевич об этом подробно рассказывал и я чуть-чуть добавлю. По утверждению, идущему от Сэмюэла Хантингтона, у легитимности есть много составляющих. Это не юридическое понятие, а политическое. Проще всего ее свести к двум столпам. Первое – это социально- экономическая легитимность. Наталья Васильевна убедительно показала, что с экономической легитимностью, то есть способностью власти удовлетворять запросы общества, последние годы дела обстоят все хуже и хуже. К концу 2013 года все социологи, и Левада-Центр, в том числе, фиксировали низшую точку удовлетворенности общества. Но есть и другая составляющая легитимности – символическая. А по праву ли нами правит тот, кто правит? С этой составляющей нашей власти всегда было неплохо. Но Крым это поднял. Алексей Георгиевич убедительно показал нам недосягаемую высоту. Демократическому режиму для легитимации хватает выборов, которые воспринимаются как достаточно честные и справедливые. Выиграл – пусть четыре года правит, ничего страшного. Через четыре года мы его скинем, если что. В недемократических обществах такое не работает. Нужна перманентная легитимация. И то, что происходит, опять адресуюсь к выступлению Алексея Левинсона, тому явное свидетельство. Действительно, президент Путин - это символ единства нации и страны. Он начинал как везунчик, которому удалось победить террористов в Чечне. Ему везло все эти годы. При нем начался экономический рост, при нем росла цена на нефть. Крым сделал его победителем. А когда выяснилось, что у этой победы есть оборотная сторона, он превратился в коменданта осажденной крепости. А в осажденной крепости не думаешь о том, чтобы было больше хлеба и вина. Главное, чтобы хватало поесть. И против коменданта осажденной крепости не бунтуют. Потому что враг у каждой башни и у каждой стены. Правда режим при этом становится все более персоналистским. Я не буду подробно об этом рассказывать, так как Алексей все рассказал.

Вчера я посидел с графиками ВЦИОМа. ВЦИОМ задает четыре вопроса: отношение граждан к политике вообще, к политике экономической, социальной и внешней. Так вот, две нижние кривые – это удовлетворенность политикой экономической и социальной. Они ниже. Но обратите внимание, что по сравнению с концом 2013 года -крайняя левая точка - удовлетворенность этой политикой - при падающих доходах, при пессимизме, при страхе за занятость и за будущее, удовлетворенность социальной и экономической политикой все же выше, чем она была в 2013 году. Почему так? Потому что резко выросла символическая легитимность, которую проще всего замерить по внешней политике. Посмотрите, кривая удовлетворенности внешней политикой и политикой вообще практически совпадают. То есть, Крым и «после Крыма» помогли власти сделать так, чтобы общество их оценивало по тому, что власть делает в отношении внешнего мира. Защищает от внешней угрозы. И эта ситуация на сегодняшний день не изменилась. Резким повышением символической составляющей легитимности власть заставила общество забыть или почти забыть об экономической и социальной политике. Надолго ли это? Я не знаю. Но пока падение доходов и падение экономики длиться уже практически год, на рейтингах власти это никак не отражается. Это факт, и Алесей Левинсон это тоже цитировал.

Это не значит, что режим ничего не делает. Как всегда он следует старинному русскому правилу – «тащить и не пущать». Или по известному персонажу Корнея Чуковского – Тяни-Толкай. В чем-то инерция, в чем-то попытка адаптироваться к нынешней ситуации. И то и то есть.

Адаптация. Идет выполнение рабочих карт по поднятию России до двадцатого места в рейтинге The Ease of Doing Business.Потом я покажу, во что это превращается.

Идут оптимизационные и по замыслу правильные реформы в образовании и в здравоохранении. По исполнению они не всегда правильные. Удалось избежать искуса и отказаться от мобилизационной экономики. В чем-то пытаются, по мелочи, пойти навстречу бизнесу. Например, мораторий на налоговую нагрузку. А то Шохин год назад кричал, что еще одно креативное налоговое решение, и следующего поколения предпринимателей просто не будет. Эффект есть, но он очень ограниченный. Почему? Потому что всем реформаторам во власти, всем технократам запрещено думать о суде, о собственности и, тем более, о политической сфере.

Социальная политика. Наталья Васильевна прекрасно описала этот Тришкин кафтан. Урезают, но урезают по мелочи. Так, чтобы минимизировать проявление социального недовольства и это пока получается.

В политике. От запрета на образование партий, от полного зажима конкуренции пришли к манипулированию конкуренцией. Власть очень озабочена, чтобы выборы происходили без скандалов. Парламентская оппозиция по большей своей части кооптирована, то есть, подобрана властью поближе к себе. А те, кто не идет на кооптацию, лишаются мандата депутата Государственной Думы.

Клапаны для выпускания пара власти удалось создать достаточно эффективно. Нового качества конкуренции, новых реальных партий за три цикла выборов после либерализации партийной системы нет. Я мог бы об этом долго рассказывать, но время уже позднее.

Вот нарисованная Никитой Масленниковым схема – как Россия продвигается в рейтинге The Ease of Doing Business. Прогресс действительно есть. Но до двадцатого места мы не дойдем. На двадцатом месте находится Германия, и мы вряд ли дотянемся. Но вот пятидесятые места – это Тунис и Казахстан. Вроде реалистично и прогресс действительно есть. Но смотрите, где самые большие засады. Они обозначены красным. Присоединение к электросетям, международная торговля, в переводе на русский – таможня. С небольшим прогрессом, со 178 на 156 место, продвинулись в получении разрешений на строительство. Власть столкнулась с тем, что, собственные бюрократические мафии, которые собирают административную ренту с этих вещей, сломать очень и очень трудно. Но все же это была адаптация.

В чем же инерция? Инерция перерождается в закручивание гаек. В первую очередь гайки закручиваются для своих. Старое выражение Александра Македонского – избавьте меня, боги, от друзей, а от врагов я тогда сам как-нибудь избавлюсь. Полностью подавляется внутриэлитная конкуренция. Муниципальный фильтр для того, чтобы никто из своей элиты, без разрешения на губернаторские выборы не пролез. Безвыборные губернаторы в проблемных регионах: там, где особенно страшно, даже такие «игрушечные» выборы не проводятся. И это не только Северный Кавказ, не только Крым и еще и наши богатые Ямало-Ненецкий и Ханты-Мансийский округа.

Отмена выборов мэров, потому что мэр столичного города - первый конкурент губернатору. Местное самоуправление в городах низвели ниже плинтуса, потому что там все- таки еще выжили активные граждане, которые чего-то от власти требуют.

Жесткий контроль над партией власти. Помните скандал на этих выборах, когда как минимум два губернатора отменили праймериз Единой России и поставили везде своих кандидатов. Пришлось из центра одергивать.

Оппозиция лояльная держится на коротком поводке и управляется. И пытается вырастить свое лояльное гражданское общество, вместо иностранных агентов – этот ярлык налепляют на всех, кто не нравится.

Для чужих – делается все, чтобы не возникли альтернативные центры притяжения. Легко создать любую партию. Любую, если это не партия либерального толка, которая критикует власть с либеральных позицией. Наиболее серьезных оппонентов подавляют жесткими полицейскими средствами. Количество новых регуляторных актов, ограничивающих Интернет-действия гражданского общества, - все больше и больше. Это тоже хорошо известно, и я не буду перечислять.

Что в итоге? Это все подход к прогнозу. Сложившийся политический режим действительно обладает большим запасом прочности, демонстрирует адаптационные способности гораздо большие, чем можно было ожидать. Но режим в эти годы отрезал себе возможности как для экономико-технологической, так и для политической культурной модернизации. В условиях санкций, конфронтации с Западом модернизации не происходит. Режим неповоротлив. Поскольку любая перемена – это угроза монолитности пирамиды «Царя горы», повернуть отсюда к курсу на развитие невозможно. Это возражение Алексею Георгиевичу, который такой возможности не исключил. Режим имеет предельно персоналистский характер. Принято все, что в нем построено и, в конечном итоге, замкнуто на фигуре лидера. Без этого лидера эта система не будет работать. Плохой подход к прогнозу.

Система полностью лишена механизма преемственности. Если в 2007 году еще был возможен такой не очень элегантный шаг, как тандем, сейчас и этой возможности нет.

Почти не имеется социальных лифтов ни в экономике: там все монополизировано, иерархизированно и поделено. И, тем более, нет лифтов в политике. Режим привык опираться на подданных патерналистов, описанных Алексеем Георгиевичем. Он не хочет иметь дело и не умеет иметь дело с критически настроенными гражданами. Крик души со стороны Ирины Хакамады на прошлой неделе на встрече с президентом: креативный человек может быть неудобен для власти. Может быть, он ее критикует, но только он может создать реальную конкурентную экономику. А если такому человеку не дают действовать, значит, этой экономике неоткуда взяться. Это я уже за Ириной Хакамадой добавляю.

И наконец, этот режим минимально чувствителен к выборам. Это не значит, что выборы не значимы, - еще как значимы! Но большие решения принимаются не в парламенте и не партиями. Оттуда перемены не придут, даже если расклад сил изменится. Перемены оттуда могут прийти, но очень постепенно и очень долго.

Переходим к прогнозу. Что будет. Дума, 2016 год. Власть сохранит большинство, даже притом, что если этот тренд, показанный на графиках ВЦИОМа, оборвется и социально-экономическая легитимность власти начнет менять настроение людей, что пока не происходит, но за оставшийся год может произойти. Но даже если Единая Россия потеряет по спискам, по одномандатным округам - а это вторая половина - подавляющее большинство будет лояльным к власти. Это прагматичный подход. Придут лоббисты, а чтобы что-то пролоббировать, с властью нужно быть в договорных отношениях.

Парламентская оппозиция с кризисом несколько осмелеет. Помните, как метал гром и молнии с трибуны Жириновский, после губернаторских выборов, где его кандидат занял второе место в одном регионе? Но управляемость ее не будет потеряна.

Раз придут одномандатники, возобновится элитный торг с лояльного на более автономный. Система будет вынуждена стать еще немного гибче.

Президентские выборы в 2018 году. Вероятность смены лидера предельно мала. Пирамида «Царь горы» работает только при этом вожде. Безальтернативность и страхи утраты стабильности плюс эффект осажденной крепости гарантируют результат выборов. Но после этого, на следующий день, вся элита, самая лояльная, поймет, что начинается последний срок. И президент с первого дня четвертого срока становится хромой уткой, чем дальше, тем больше. И это несет риски дестабилизации системы по всем фронтам. Проблема преемственности не имеет решения. Никто не знает, как ее решать, что будет усиливать нервозность элиты еще больше. Соответственно, встанет вопрос о переопределении режима. Предсказать невозможно, но я попробую. Пошли через хорошо известные имена. Сценарий, который я считаю маловероятным, почти фантастическим.

Сценарий авторитарной модернизации, названный именем Ли Кван Ю (вот, китайский язык пошел), маловероятен. Потому что авторитарная модернизация удавалась там, где, во-первых, стоял вопрос о переходе от аграрного общества к индустриальному, например, Южная Корея. Авторитарную модернизацию в технологическом постиндустриальном обществе никто никогда не делал, и вряд ли она получится. Кроме того, для такой модернизации, как говорил Френсис Фукуяма, нужна конфуцианская элита, которая умеет и взятки брать и страну развивать. За пределами конфуцианского ареала такие элиты не встречаются.

Второй сценарий – «Пиночет». Жесткая правая диктатура. Увы, не исключен. В случае, если почему-то происходят массовые протесты, их приходится подавлять. Для этого нужен действительно Пиночет. Но, вряд ли будет продолжителен. Потому что такой Пиночет будет лишен обеих легитимностей. И символической и социально-экономической.

Сценарий – популистская левая диктатура. Хуан Перон или Чавес. Два латиноамериканских покойных диктатора. Маловероятен. Чтобы популизм был удачным, для него нужны деньги. А с ними плохо.

Наконец, хороший сценарий, либерализационный. Лех Валенса - Вацлав Гавел - Борис Ельцин. Тоже маловероятен. Валенсу наша система подавит на дальних подступах. Гавел – в чистом виде иностранный агент и пятая колонна. А ельцины внутри системы безусловно есть, но они очень тщательно маскируются, и я их отследить не смог.

Сценарий более вероятный, менее невероятный – инерционный сценарий, который я назвал «Путинизм». Он имеет место сегодня, он может продолжаться еще долго. Не могу сказать насколько долго. Но с усилением рисков по всем фронтам он неизбежно перетечет в один из других сценариев.

ГКЧП 2.0. Если приходит преемник. И этот преемник слаб и образуется некое коллегиальное руководство. Оно может быть силовым, диктаторским и тогда это будет вариацией сценария «Пиночет». Обе составляющие легитимности у этого ГКЧП 2.0. будут не лучше, а хуже, чем у ГКЧП образца 1991 года.

И сценарий «Семибоярщина» или «Борис Годунов». Когда преемником становится человек цивильный. Не связанный с силовиками, а пытающийся что-то изменить. И вот здесь все зависит от того, удастся ли этому преемнику что-то обществу предъявить по части социально-экономической легитимности и продемонстрировать символическую легитимность. У моего тезки царя Бориса Федоровича это не очень получилось.

На этой не очень оптимистичной ноте я благодарю вас за внимание. Спасибо.

Аплодисменты.

Бунин И.: Я бы добавил еще один сценарий. Вы помните Александра Македонского? Он внезапно умер. Я не говорю, что и мы умрем. После смерти Македонского началась война, и она длилась сорок лет. Сорок лет диадохи воевали друг с другом. Одни сохранили Египет, другие сохранили Сирию. Потом пришли эпигоны. Слово эпигон появилось, появилось потому что, они не диадохи. Они слабенькие и так далее. А вот не может ли быть такой ситуации, когда образуется вакуум, и все начинают воевать друг с другом?

Макаренко Б.: Первый аргумент. Зубаревич сказал, что Россия не развалится.

Бунин И.: Я не говорил о развале. Я говорил о том, что диадохи будут воевать. Диадохи развалили. Но там было государство, которое было создано и сразу развалилось. А здесь система. Я не говорю, что она развалится. Я говорю, что это начнется война диадохов или она сразу закончится.

Макаренко Б.: У России нет сорока лет на эту войну.

Бунин И.: Я даю каждому пару минут для того, чтобы высказать свою точку зрения.

Левинсон А.: К оптимистическим примерам Игоря Михайловича про выборы, я хочу привести такой пример – в небольшом городе Бердске, рядом с Новосибирском, при значительном подъеме гражданской активности населения, был забаллотирован кандидат от партии власти. Ничего плохого населению не сделал, потому что, он был там всего несколько месяцев. А ненависть людей была к тому человеку, который просидел восемнадцать лет, еще с советских времен. А вместо него избрали как бы коммуниста как бы от КПРФ. Я был с исследованием по следам этого события через год. Через год этот человек продолжал сидеть на посту мэра, и все вернулось к тому же состоянию, которое было. Всплеск народных чувств возможен и это факт. Я был на митингах 2011 и 2012 года и могу сказать, что это сильная вещь.

Зубаревич Н.: Пункт первый – экономика значит. Просто, мы никто не можем понять когда и насколько сильно она значит. Экономика разрушает эту систему.

Пункт второй. Рецепт замен. Иркутская область. Четвертый подряд отвратительный губернатор. Уже просто сил нет. Один хуже другого.

Пункт второй. Экономическая децентрализация. Сильные локальные элиты. Братск – это вовсе не Иркутск, Ангарск – это не Братск и это работает. И когда так, то выстреливает. Народ будет ворчать до бесконечности. Про Амурскую область отдельный разговор. Но это не тот случай, который мы имеем на федеральном уровне.

Макаркин А.: Я думаю, что наша большая проблема состоит не только в том, возможен ли какой-то сценарий риска для власти. А в том, что за альтернатива. То есть если мы посмотрим на альтернативы, они либо изнутри и они мало отличаются от тех альтернатив, от тех политиков, которых мы видим. Либо они достаточно слабы и откровенно некомпетентны. В результате можно получить одну большую опасность. Даже если эта неэффективная коррумпированная система будет как-то ликвидирована, то можно получить власть, которая не будет заниматься даже минимальными задачами. Например, повышение нашего места в международном рейтинге привлекательности предпринимательства. А мы можем получить совершенно хаотическую конструкцию, как у нас традиционно происходит. Вначале у нас авторитарный режим, потом у нас хаотическая конструкция. Потом эта конструкция затвердевает, и мы снова переходим к очередному авторитарному режиму. На самом деле главная проблема – как выйти из этой бесконечности, из этой колеи. Что вслед за праведным народным гневом приходят слабость и некомпетентность, которые заканчиваются очередным авторитаризмом.

Макаренко Б.: Меня смущают две вещи. Я подхвачу Алексея Макаркина. Там, где после таких режимов наступала нормализация, везде была элитная группировка, которая всерьез решала что-то изменить и организовано это делала. Классический пример – это Испания после Франко. Но, таких примеров можно найти много в Латинской Америке и в Азии. И второе, что смыкается с этой группировкой. Меня потряс и разочаровал Алексей Георгиевич, который рассказал о том, как в России последние годы исчезал гражданин, а не поданный. Человек, который хочет сам влиять на политику, который хочет понимать политику и что-то делать. Почему он исчез, я еще поговорю с Алексеем Георгиевичем. Но, нет ни в элите, ни в обществе, драйвера, движущей силы модернизации и это самое трагическое.

Гудков Г.: У меня, скорее, реплика. Я благодарен Наталье Зубаревич за великолепный доклад. Я скажу одно, я отношусь к поколению Советского Союза и очень хорошо помню, как мы тогда чувствовали и ощущали надвигающийся кризис, и что произошло в конечном итоге. Я просто хочу напомнить, что Советский союз был значительно прочнее Российской Федерации во всех смыслах – и во внешне политическом, и в военном и в военно-политическом и так далее. И, Советский Союз, тем не менее, потерпел крушение. Ни один политолог тогда не предсказал такого поворота. Тогда, правда, политологов не было, КГБ занималось опросами, направленными на понимание того, как реагирует население. Эти данные мы отсылали в центр, а там объединяли данные и докладывали в Политбюро. Я хочу сказать, что Советский союз потерпел поражение неожиданно для всех. Я согласен с тем, что может общество превратиться в болото, согласен с тем, что это довольно устойчивая экологическая система. Я согласен с тем, что сегодняшний кризис пока еще не потряс основы. Я почти убежден, что выборы 2016 года, если не будет Черных лебедей крупного калибра, могут пройти по абсолютно предсказуемому сценарию и политическая адекватности власти, в этом смысле, утрачена. Но, совершенно очевидно, что ключевой процесс, который идет, он идет впереди кризиса. Что турбулентность страны, вызванная кризисом. А деградация системы, она без всяких санкций, без всяких других факторов, все равно бы привела к кризису, может быть на год или два позже. Но, события определенные ускорили наступление кризиса. И вот эта деградация система нарастает. И не оппозиция и не режим Обамы или его приемника будет причиной краха системы. Это совершенно очевидно и это признает подавляющее большинство. Деградация системы, вырождающийся кадровый аппарат, вырождающийся уровень профессионализма. Отсутствие каких- либо адекватных взвешенных решений, потому что, есть один вождь солнцеликий и луноподобный. Он знает все и все рецепты. И, информационная непроходимость лишает страну и руководство принимать адекватные политические, социальные и экономические решения. Я глубоко убежден, что, так же как ни один эксперт точно не предсказал исчезновение Берлинской стены и крах Восточного лагеря. Ни один серьезный специалист не сказал о крахе Советского союза и развале его на национально – территориальные квартиры. Так же и здесь, мы можем не угадать. И я думаю, что мы не угадаем момент начала развала системы. Она сама себя уничтожит. И нам нужно готовиться к тем временам, когда мы можем оказаться под обломками этой системы. Это совершенно точно. Это мой прогноз, прогноз от Гудкова и я боюсь, что он сбудется. Нам об этом надо задуматься. Как мы будем выживать в этих условиях. А то, как нас Путин убедил или нет, комендант осажденной крепости – это все поэтизация и это все здорово. Но, сейчас идет стремительная деградация системы. Народ не знает губернаторов, они не говорят с народом. Народ не знает мэров. Народ потерял своих депутатов и Парламент, как таковой. Нет никаких иных механизмов взаимодействия общества и власти, кроме как оставленных лазеек и оставленных форточек, для своих. Крах системы, если она не пойдет на решительные политические реформы, неизбежен. И впереди кризиса идет деградация самой системы. Дна кризиса не будет. Есть кризис системный, и он закончится с крахом системы. Другого варианта просто быть не может. Она исчерпала все инструменты для развития. Она исчерпала все возможности развития экономики, развития социальной и политической сферы и так далее. Вот что я хочу сказать. Хотя, во всем остальном я согласен с Зубаревич и мне очень понравились и другие докладчики, которые обрисовали наше не очень радостное положение. Я хотел поделиться своим прогнозом на будущее. Нас ждут значительно более худшие времена, чем те, в которых мы живем.

Алексеев С.: Конкретная проблема, которая меня интересует. Сейчас Вьетнам присоединяется к ЕврАзЭС, что предполагает нулевые пошлиныь по ввозу Вьетнамских товаров на территорию Российской Федерации. Как это скажется на нашей российской экономике?

Зубаревич Н.: Никак.

Алексеев С.: Сегодня очень серьезное совещание и я благодарю организаторов за приглашение. Но, мне кажется, что это мероприятие должно предполагать какой-то итоговый документ и резолюцию. Все же, здесь собрались серьезные люди – экономисты и политологи. Вопрос в том, что, очень много проблем озвучено, очень много графиков, критики и пессимистических прогнозов. Я, как раз, представляю политику президента. Я сотрудничаю по спорту с администрацией президента. Но, поговорим об экономической части. Рузвельт предложил четыре рецепта по выводу экономики из кризиса, в период великой депрессии. А сегодня ни одного предложения по реальному выходу страны из экономического кризиса не прозвучало. Никто не сделал реальных предложений, чтобы помочь нашему президенту вывести страну из экономического кризиса. Например, почему Вьетнам. Протекционистская политика.

Третье. Сегодня президент подписал указ о введении норм ГТО и, конечно же, не озвучена еще такая статистика, как семь миллионов наркоманов сейчас в стране, у нас почти первое место по сердечно – сосудистым заболеваниям и по курению. И вот, в силу этого указа, хочу всех призвать к здоровому образу жизни. Чтобы спорт и физическая культура вошла в каждый дом и в каждую семью.

Реплика: Я хочу напомнить, что когда-то князь Петр Кропоткин написал, упомянутому сегодня Владимиру Ильичу – нужно местное строительство местными силами. Не кажется ли вам, что этот вектор сегодня проскальзывал у кого-то, но остался чуть- чуть недооцененным?

Бунин И.: Мы сейчас занимались прогнозированием, а не разработкой программ. Это следующий этап. Я всегда согласен с тем, что регионам нужно дать самоуправление как можно больше. Никто с этим не спорит.

Версия для печати