15.03.2016

Стенограмма круглого стола 17 ноября с участием Виталия Наумкина и Федора Лукьянова

Модератор: Здравствуйте. Это наша третья встреча посвященная теме «Будущее России». Как вы знаете, мы поднимали темы политики и экономики. А сейчас мы будем поднимать вопросы внешней политики. Не знаю, что от чего зависит – то ли внутренняя политика от внешней, то ли внешняя политика, от внутренней политики, то ли все зависит от экономики. Наверное, все зависит от экономики. Эти три наши встречи - первые встречи. Потом, я думаю, мы будем говорить о философских проблемах будущего России. И вообще, эта тема бесконечная.

Сейчас я предоставлю слово Виталию Вячеславовичу. Он директор института востоковедения. Как-то занимался Йеменом, потом стал заниматься Ближним востоком и великолепно знает Сирию.

Наумкин В.: Сначала ислам, потом Ближний восток, а потом Йемен. А потом снова Ближний восток.

Модератор: Сейчас он консультирует наше высшее руководство в области этого дела. Как мне кажется, существует три теории этих событий. Первая теория идет от радикально – либеральных кругов, где говорят, что мы перепрыгивает с льдины на льдину и потом, все южнее и южнее.

Есть и другая теория, которая говорит о том, что это наша попытка выйти из изоляции.

А третья теория – она более силовая. И что мы не региональная держава, как нас определил президент Соединенных Штатов Америки, а мировая держава. Вот три таких подхода существуют по отношению к Сирии.

Когда меня первый раз спросили об этом, я ответил, что есть абстрактная идея задержать врага на дальних рубежах. Как потом сказал Владимир Владимирович – бить надо первым. Есть такая четкая формулировка у него.

Второй мотив. Выйти из изоляции.

Третий мотив. Сохранить нашу базу, сохранить нашего Асада великого. Потом я сказал, что неизбежен конфликт между второй и третьей целью. Но, когда все это началось и начало развиваться, мне показалось, что есть еще и четвертая цель – доказать что мы самые – самые. Мы самые сильные и самые крепкие и что мы не просто региональная держава. Ясно, что у каждого свои союзники, что это скопище змей, в Сирии. И мы каждому что-то пытаемся сделать, и все эти змеи друг друга кусают. Иногда эти змеи начинают руководить дрессировщиками. Но, я не специалист по Внешней политике. Я предоставляю слово Виталию Вячеславовичу, с просьбой объяснить нам как все обстоит на самом деле. Наша аудитория закрытая, можно говорить честно и откровенно.

Наумкин В.: В наше время закрытых аудиторий не бывает. Во – вторых, я так понял, что вы себя позиционируете как специалиста по серпентариям. Я змей в Сирии особо не видел. Более того, что решение Сирийского конфликта в одиночку не возможно. Первый тезис, который я хочу озвучить, о том, что сегодня есть турбулентный Ближний Восток. Почти весь арабский мир бурлит. Может быть, лучше дело обстоит в трех неарабских государствах Ближнего востока – Иран, Израиль и Турция. Но, в двух из них тоже есть серьезные проблемы. И, только одно государство – это Иран, он является наиболее стабильным и наиболее перспективным во всех смыслах.

Теперь вернемся обратно в Арабские страны. Там есть несколько государств, которые относятся к числу «провалившихся». Прежде всего - это четыре государства, где идут жестокие кровопролитные конфликты. Это Ливия, Йемен, Ирак и Сирия. Конфликты разной степени интенсивности, но, все же, они есть. Все эти государства сегодня поражены недугом двух больших кризисов. Это общий большой кризис идентичности у арабов. И, во – вторых, это кризис национального государства. Арабские аналитики любят говорить про конец системы Сайкса-Пико, когда как пирог делили арабский мир, после Первой мировой войны. Но, дело не в Сайксе и не в Пико. Эти бедные французы и англичанин как могли сляпали эту карту. С тех пор эти государства сформировались в рамках существующих границ. Кстати, границы перекраивались не далее как в 1939 году. Бывший александрийский санджака Османской империи, который принадлежал Сирии, был отдан Турции. Там в основном живут алавиты, близкие алавитам сирийским, что создает проблемы. Там же находятся основные лагеря беженцев. И, Сирия с Турцией стоят. Они находятся в состоянии конфликта вокруг этого вопроса. Сирийцы никак не могут простить, что Александретта ушла туда. Это просто мазок к вопросу о том, что сегодня заботит много политиков. Можно ли считать, что границы сохранятся и стабильность этих государственных границ более- менее гарантирована сегодня кем-то.

Есть теория, что эти национальные государства не устоят. И, основной аргумент состоит в том, что быстро вышло на первый план. Курдская проблема. Курдский народ – это огромный народ, который никогда не имел своей государственности. Он находится на территории четырех государств. Ирана, Ирака, Сирии и Турции. Не менее тридцати миллионов человек. И, если в Ираке им удалось с помощью внешней инженерии, когда американцы пришли 2003 году пришли и подтолкнули иракцев к созданию федеративной системы. Курды получили автономию. Иракский курдистан. Там есть региональные правительство. Это, фактически. Квази-государство – у них есть все. Есть соглашение с центральным правительством, что пропорционально численности населения, они получают долю нефтяных доходов из бюджета – это семнадцать процентов. Так же, в Конституции написано, что старые контракты сохраняются и они являются операторами этих контрактов. А новые контракты они должны заключать только через федеральное правительство. Они это уже нарушили. Туда пошли западные компании. Они стали заключать с ними договора и контракты. Начались разработки нефти. Федеральное правительство пыталось этому помешать – угрожало компаниям, угрожало правительству, но сил у них не хватило. Наконец, туда пошли и наши. Там работают Газпромнефть, у них там четыре объекта. Уже начали качать нефть. Это очень рискованное дело, потому что, неизвестно что будет. Среди самих курдов есть серьезные противоречия между двумя основными регионами. Это все имеет непосредственное отношение к Сирии, поэтому. Я говорю об этом подробно. Это Эрбиль, где находится правительство и это Сулеймания, где находится конкурирующая внутри курдов Демократическая партия Курдистана - партия М.Барзани. Где находится партия Д. Талабани - Патриотический союз Курдистана» (ПСК). Они не довольны распределением доходов. Они, как и положено на востоке, находятся исключительно в руках семейства и его ближайшего антуража, которое контролирует правительство. Тут проблема еще в том, что, патриотический союз находится в довольно близких отношениях с сирийскими курдами. У сирийских курдов, они, в отношении конфликта, который идет в Сирия. В отношении конфликта понятно кто с кем конфликтует – есть Асад, есть режим и правительство и есть оппозиция. Сирийские курды разделены. Меньшая часть курдов находится в оппозиции к Асаду. Другая часть, более – менее лояльная, с ним не воюет, но не является его союзником и не согласно с ним. И, главным образом, в средне – срочной перспективе, дополнительно может взорвать ситуацию, даже если удастся что-то урегулировать. Там возникнут серьезные разногласия между курдами и арабами. Поскольку большинство арабских организаций – и правительство в Дамаске и значительная часть оппозиционных групп не принимают стремление курдов к такой же автономии как в Ираке.

Курды мечтают о независимости и не скрывают этого. Когда я последний раз беседовал с М.Барзани, они сблизились. И, Турция, хотя не любит курдов. В Курдистане все курдами построено – бизнес, банки, компании. Торговые здания, молы и офисы. Там можно ночью выйти с покойно куда-нибудь в бар сходить. Но, все турками построено. А сирийские курды хотели бы иметь нечто подобное, а то и больше. Барзани сказал, что они от этой мечты никогда не откажутся. Может быть, сегодня и завтра не будет их государства, но, когда-нибудь оно будет. И мы сделаем все для того, чтобы оно было. Они так все говорят.

Сирийские курды, большая их часть входит в партию Демократический союз. Они имеют свои вооруженные силы. Если в иракском Курдистане есть пешмерга, то у этих есть отряд народной самообороны. Это довольно крупные воинские формирования. Когда город Кобани на границе с Турцией захватили игиловцы, курды сначала сопротивлялись и были ожесточенные бои. А потом курды вывели оттуда игиловцев, что вызвало большую обеспокоенность турок. Турки бояться не игиловцев, а курдов.

Для них курд – это страшная сепаратистская сила. Потому что, они имели своих сепаратистов. Это, так называемая, курдская рабочая партия. Они подпольно много лет вели вооруженную борьбу. Было много жертв. Погибло несколько тысяч человек. Этот демократический союз вышел из курдской рабочей партии. Организационно он вышел оттуда. И турки считают, что это та же Курдская рабочая партия. У сирийских курдов. А эти отряды самообороны, поскольку они сами освободили Кобани и еще один город. Эти города тянуться с северо- запада на восток. На границе Курдистана иракского, есть район Жазира. Кусочек находится у игиловцев, которые контролируют провинцию Дейр Эз Зор. Хотя, сейчас начали бить по этой территории серьезными ракетами, которые вокруг выжигают все на большое пространство. Я считаю, что это очень большой поворот в нашей военной операции. Первые удары по Дейр Эз Зор, кстати, там нефть. Я даже не знаю, будут ли уничтожать нефтяные разработки, нефтяные поля. Восстанавливать их потом долго придется. Кто бы там не победил. Кстати, они хорошо делятся. Это у игиловцев. У курдов пути транспортировки. А нефтеперерабатывающие заводы находятся под контролем правительства. И там негласно доходы делятся. Война – войной, а жить-то надо. Даже при отрезании голов находятся люди, которые сотрудничают как-то.

И по арабке пошли ракетные удары. Сложность есть. Западная сторона говорила, что, восемьдесят пять процентов наших ударов наносится по целям не являющимся игиловскими. Среди них есть те, кто принадлежать к умеренной оппозиции. И, среди них есть отряды которые вооружаются, поддерживаются и тренируются американцами. И мы здесь вступили в прямое столкновение с американцами. Что не совсем правда. Во всем арабском мире была мантра – что вы бете по тем местам, где нет никакого игила. Это не правда. У игила есть карманы, базы по всей Сирии. У них есть базы на северо – востоке и на севере. У них есть карманы под дамаском. Я был в Эмиратах на одной встрече. Там присутствовал министр иностранных дел – шейх Абдула. И, все тоже самое говорили – зачем вы уничтожаете окрестности Дамаска? Вы хотите усилить Асада? Это к вопросу об одном из ваших сценариев.

Вы выбиваете всю оппозицию, для того. чтобы Асад остался и у него будет единственная альтернатива – игил. И тогда запад будет бить игил. А тут никакой нормальной оппозиции не будет. Он навсегда сохранится как единственная альтернатива. А вот наши ребята, кого мы вооружаем, они воюют против игила. Я говорю – это не правда и показываю их же данные где говорится, что вчера, в районе восточной Гуты под Дамаском, игиловцы казнили двести человек их бойцов, которые собрались удрать в другую организацию, которая контролируется Аль-Каидой. Это написало американское информационное агентство и это открытая информация. Причем, все отряды взаимодействуют.

Кроме этого, есть своя логика операций, которая заставила нас освобождать коридор для сирийской армии. Из Дамаска он идет на северо- запад к Латакии, где главная опорная алавитская база. Там и суннитов много.

Но, они тоже лояльные к режиму. Естественно, главная презумпция нашей операции в том, что одними воздушными ударами вообще ничего не сделаешь. Тем более, у нас мало самолетов. Хотелось бы больше. Военные хотели бы пару дивизий. И это было хорошо. А тридцать – пятьдесят самолетов делают по сто – сто двадцать вылетов в день. На такую огромную территорию это мало самолетов. Ничего сделать не возможно. Причем, игиловцы очень мобильные, у них много бункеров. Еще, надо избегать столкновений с американцами и прочими товарищами. Наша идея была в том, чтобы освободить коридор. Чтобы были сухопутные войска. А сухопутные силы – это кто? Сирийская армия. Это курдский отряд самообороны, которых турки считают террористами. У нас главное противоречие с турками, что они считают союз террористами.

Кстати, там даже есть женские отряды. Крутые девушки, с которыми страшно общаться. Они мотивированы, но, они за пределы своей территории не выйдут и не будут воевать с Дамаском. Они будут воевать за свою территорию. И турки бояться, что этот протяженный курдский пояс, их Курдистан, через север, который был разобщен, протянется до иракского Курдистана. А там уже автономия. Они бояться, что там реально будет курдское государство.

Была последняя операция, когда брали Сенджар. В этом участвовали иракские курды и участвовали сирийские отряды самообороны. Американцы вооружали их и поддерживали. С другой стороны, мы считаем террористами братьев – мусульман. Партия справедливости развития сама отошла от братьев – мусульман и они поддерживают братьев. И вот у нас обмен. В тоже самое время турки наши ближайшие экономические партнеры. И мы все время говорим о том, что наши разногласия и потери не должны испортить наши отношения. И как поведут себя турки – не известно. Трудно сказать.

После Вены сейчас новая ситуация.

Я хотел показать, какая сложная ситуация. После того, как после нас пошла информационная война о том, что мы уничтожаем умеренную оппозицию, наше руководство заявило, что мы готовы к контактам с сирийской народной армией. Эти контакты уже идут. Идут негласно, потому что, для свободной сирийской армии, которая борется с Асадом и которая говорит, что она с ним на переговоры не пойдет, пока он не уйдет. Так же считают и турки. Продолжают считать и саудовцы так считаю. Пусть Асад уходит и тогда мы будем говорить. Здесь возникает серьезная коалиция вокруг того, что делать. Сирийская армия не может потерять лицо. Во – первых, у всех есть зарубежные спонсоры. По моим данным, их там более ста. Есть совсем маленькие отряды, но, получают хорошие деньги. Они могут с кем-то кооперироваться. Могут кооперироваться с группировкой Аль-Каиды. Она не гомогенная группировка. Там тоже есть крайние упертые религиозники – салафиты, которые мотивированы на то, чтобы уничтожать всех неверных. А есть более умеренные, все равно, в рамках этого дискурса религиозного, но, они более умеренные люди. И, некоторые ребята в регионе все время нас призывают к тому, чтобы посмотреть внимательнее на Джабахат-аль-Нусра - может быть кого-то взять и общаться. Но, Нусра закрыта. Она в списке террористических организаций у Запада и у американцев и у нас. Поэтому, и Джабахат-аль-Нусра и Исламское Государство – это две неприкасаемые организации. Ко всем остальным есть вопросы.

С самого начала нас упрекают в том, что мы поддерживаем режим. Это не совсем так. Да, мы поддерживаем. Мы же подписали женевское коммюнике, 30 июня 2012 года. Это результат сложной дипломатической работы. В формулировку была заложена конструктивная двусмысленность. Там сказано, что по стране должен быть создан управляющий орган со всеми полномочиями, но, по взаимному согласию сторон. То есть, Дамаск должен согласиться, что будет этот управляющий орган. А наши зарубежные партнеры подчеркивают, что надо Асада убрать и оставить некий переходный орган. Вокруг этого все крутилось. И когда мы делали две встречи в Москве – в январе и в апреле. Я был на них модератором. Москва – это единственная столица, которая могла организовать переговоры оппозиции с правительством. Потому что, другие страны, которые пытались запускать переговорный процесс, запускали разные оппозиции. Это было на корейской площадке и так далее. Но, никто из них не может пригласить сирийцев. Отношения прерваны. Арабы все прервали отношения. Они даже заморозили членство Сирии в лиге арабских государств. Поэтому, мы проводили такое мероприятие. У нас два дня встречались лидеры оппозиционных группировок, те, которые согласились приехать. Там не было боевиков. Только на второй встрече было два представителя воюющих организаций. Но, были представители внутренней и внешней оппозиции. Внешняя оппозиция – это Париж. Лондон, Эмираты, Саудовская Аравия и Турция. В Турции сидит национальная коалиция оппозиционных сил. Они считают, что они единый законный представитель сирийского народа вокруг этого крутится всякого рода коалиция. Они отказались приехать в Москву. Мы привели линию на то, что мы поддерживаем переговорный процесс политического урегулирования. Что мы не верим в победу ни одной из сторон, поэтому, должен быть политический переговорный процесс с участием всех. Более того, мы исходили из того, что мы правительство Асада считаем легитимным. Когда споришь с американцами, они говорят, что Асад потерял легитимность. А я говорю, как вы могли с не легитимным лидером писать договор об уничтожении химического оружия. Это была наша идея и мы ее протолкнули. Запад остался нам очень благодарен за то, что мы сделали. Если подписываешь договор со стороной, которая признает соблюдение этого договора, она заведомо признается легитимной. Они начинают другие вещи придумывать. Кроме этого, если вы отказываете Асаду в легитимности. Американцы шаг за шагом делали нам уступки. Первая их уступка была в том, что они отказались от того, что Асад должен уйти. В начале конфликта многие лидеры говорили, что Асад свалится. Ничего этого не произошло. Мы предупреждали, что этого не будет. Я спорил об этом на разных выступлениях, говорил об этом перед натовскими офицерами, которые меня обсмеяли. Это было в начале 2012 года, когда меня спросили – сколько он еще продержится? Одну или две недели. Я сказал, что Асад продержится еще два года, а там видно будет. Надо мной смеялись – приехал дурак из России, что с него возьмешь. Потом они пошли дальше – пусть будет гарантированный уход в конце переговорного процесса. И теперь они не отошли от того, что ему места не будет в будущем Сирии, они более конструктивно смотрят на ситуацию и уходят от решения судьбы Асада. Наша позиция очень простая – мы не обсуждаем судьбу Асада. У нас есть ливийский синдром, когда мы пропустили резолюцию 1973 по Ливии по бесполетной зоне и она превратилась в прямое вмешательство. Каддафи жестоко растерзали с помощью прямого Западного вмешательства и французы постарались. Американцы туда не лезли, это сделали французы и англичане. Их руками был ликвидирован режим. После этого у нас жесткая позиция – мы не свергаем правительство. Мы против насильственной смены правительства кем-то из вне. Мы против разного рода революций. Пусть народ сам решает кто у них будет лидером и кого он выберет. Наша задача – освободить место для переговорного процесса. Поэтому, наша военная операция не рассматривается как поддержка Асада лично.

Но то, что произошло в Вене – это было очень серьезно. Туда было заложено то, что с первого января начнутся переговоры между правительством и оппозицией. Кстати, существует план специального представителя по Сирии. Я буду его советником. Мы регулярно встречаемся. У него свой процесс. Он сейчас объединяется процессом с венской группой государств, которые наконец-то собрались с участием Ирана и Саудовской Аравии. Впервые это происходит в Вене. Две Вены было, как вы знаете.

У него есть следующий план - должно собраться четыре рабочих группы. По военным вопросам, по вопросам безопасности и будущего устройства Сирии по конституционным и гуманитарным вопросам и так далее. Четыре группы по шестьдесят человек. Он думал, что в этих группах будут объединены представители оппозиции и правительства. И будет контактная группа надзирающая за этими группами из ведущих государств мира и региональных государств. Этот план сталкивался с большими трудностями. Он должен был быть реализован осенью, но не получилось. Многие оппозиционные силы отказались в нем участвовать. Под влиянием своих спонсоров. Прежде всего, это были Турция и Саудовская Аравия. Особенно, турки мешали. Они настаивали на том, чтобы национальная коалиция всех представляла. В общем, никак не могли договорится о том, как и из кого собрать оппозицию. Они вообще очень сильно разрозненные оппозиционеры. Между ними большие противоречия, часто они конфликтуют между собой.

Вернемся к Вене. В Вене договорились о том, что начнутся переговоры. Московские переговоры были не плохими, но мы готовили Женеву. Было две женевские конференции, которые ни к чему не привели. Потому что там на жестких позициях стоял и режим и оппозиция, которая была представлена неадекватно. Там не было курдов, внутренней оппозиции, с которой мы тесно связаны тоже не было. Я говорю о внутренней политической оппозиции, которая не воюет. И в Москве у нас есть один фронт политической оппозиции. Две Женевы ни к чему не привели. Потом были две московские встречи.

Даже в Астане группа собрала про французских оппозиционеров. Только собрали несколько групп оппозиции и тоже это ни к чему не привело. Сейчас проблема состоит в том, как объединить план С.Демистуры и идею переговоров с 1 января. Поручили лиге Арабских государств помочь сформировать группу оппозиционеров, которая приедет на эти переговоры. Пока не известно где она будет. Саудовцы хотят перетянуть это на свою сторону и очень активно работают над тем, чтобы собрать оппозиционеров у себя. Они это сделают, хотя нам это не очень нравится. Они хотят собрать человек триста оппозиционеров и помочь им объединится. На Венской встрече, которая была недавно, стояло несколько основных вопросов.

Одним из вопросов было – договорится всем кого считать террористами, а кого не считать. Поэтому что, это ключевой вопрос. И вот, наша критика в адрес нас, что мы не того бьем. На севере страны действует свободная большая группировка – Свободные люди Сирии. Мы считаем эту группировку террористической. По нашим данным она совершила минометный обстрел нашего посольства в Дамаске. Как ее не считать террористической? Американцы так не считают, они считают, что там есть салафиты, фундаменталисты религиозные, а есть и светские люди и с ними можно договариваться. На юге действуют Армия ислама. Все то же самое. Мы дали свой список в Вену, где эти группировки числятся в числе террористических. Турки с этим не согласны, саудовцы с этим не согласны и американцы не согласны. После долгих разговоров поручили Иордании со всеми договорится. Составить бесспорный список тех организаций, против которых мы можем сотрудничать вместе с Западом. Мы будем совместно уничтожать их.

Реально сложилось так, что есть две коалиции. Первая коалиция во главе с США. Она бьется, в основном, в Ираке. И там большая группа государств, почти шестьдесят государств, которые в этом участвовали. Из них примерно одиннадцать решила бомбардировки сирийских целей тоже. Мы, естественно, вступить в коалицию ведомую США ни при каких условиях не можем. Нам говорят – вступайте. Мы создали свою коалицию и сказали – давайте будем действовать вместе. В нашей коалиции мы, Сирия, Ирак и Иран. При всем при том, что Ирак – это болезненно для США. Больше командует Ирак, а не они. Но, с Ираном сейчас американцы резко улучшили отношения. То, что мы создали эту коалицию – это начало операции. Хотя мнения разные существуют. Я считаю, что все то, что вы сказали, здесь все в какой-то мере присутствует. На самом деле, мы видим по результатам двадцатки, что это нам и нашему президенту очень сильно прибавило – резко изменило отношение к нему. Был форум, где собираются самые влиятельные политики, правители региона. Приехал Бжезинский, ему восемьдесят семь лет, а у него прекрасная голова. И он выделил трех основных игроков, от которых все зависит. Это Соединенные Штаты, Китай и Россия. Россия самая слабая, как он считает. Но, Евросоюз он вообще не назвал – это для него не игрок. Европейцы очень обиделись, они обратили на это внимание. Так что, мы выросли в глазах мира. И сегодня, очень интересное новое событие. После переговоров на двадцатке Путина с Олландом, мы вступаем в Союз с Францией. Пока будем действовать на акватории, но это символически очень важно для нас. Для нас еще было важно то, что мы, помимо разведывательного центра в Багдаде - информационного центра, такой же создали и в Иордании. Для нас это важно. Все эти государства шиитские. И нас обвиняют в том, что мы разыгрываем шиитскую карту против суннитского мира. И то, что сейчас против нас происходит – взрыв самолета и так далее, понятно, что просто так ничего не происходит.

Конечно, сейчас надо очень внимательно отслеживать то, что происходит. Хорошо, что мы отвергаем это обвинение в продвижении интересов Ирана. Залив нас сейчас очень за это давит. Иран, против которого они «кипят». Все государства залива. Если их послушать – Иран лютый враг. В Вене была постановка вопроса – в основном, за это выступают Эмираты. У них споры из-за островов. Турки требуют включить в число террористов наших и американских союзников. Вот такая каша получается.

Вернемся к венским договоренностям. Хорошо что мы сейчас в них вступаем. Нам очень важно в глазах суннитского мира и большинства арабов снять напряженность, которая возникла из-за того, что мы с Ираном рассматриваемся как союзники. Поэтому, мы даже говорим о том, что мы не союзники с Ираном. Я даже специально преувеличиваю и объясняю почему. Во – первых, у нас нет религиозной повестки дня, мы не защищаем шиитов, а они их защищают. Они защитники всех шиитов мира, а у нас другая повестка. Мы бьем нашего врага. Если учесть, что там целая армия выходцев из бывшего советского пространства. Их не менее шести - десяти тысяч человек. Где-то три тысячи выходцев из России и, четыре – пять тысяч – это выходцы из Средней Азии. Мы считаем, что это армия, и мы ее хотим уничтожить там и этот аргумент правильный. Уничтожить там, а не здесь, когда они будут возвращаться. Для Франции уже стало понятно, что у них есть проблема возвращенцев и они не знают что с ними делать. За одним подозреваемым нужно двадцать пять сотрудников спецслужбы. Даже если их две тысячи, нужно пятьдесят тысяч полицейских, чтобы за ними следить. А где их взять.

Модератор: Они только на пять тысяч увеличивают, больше у них денег нет.

Наумкин В.: А что они сделают с подозреваемыми? Они арестуют, те посидят в тюрьме, пока будут сидеть, расскажут о своих идеях и армия станет еще больше. Они же не будут расстреливать их как где-нибудь в Иране. Сложная проблема возникает. Будут переговоры в течении полугода и мы с этим согласились. Да, это политический процесс. Начнется конституционная реформа. На все дается восемнадцать месяцев. Через это время должна быть принята новая конституция. Через полгода – 1 июля, должно быть сформировано переходное правительство. Там нет никаких указаний конкретно на Асада и что такое переходное правительство. Поэтому, некоторые наши про сирийские радикалы уже начали свою политику. Я уже слышал пару таких высказываний, мне пришло пару писем о том, что мы продали Асада. Но, мы не продали Асада. Там нет ничего про Асада. Но, переходное правительство должно быть сформировано. Они должны договорится между собой – возможно, это будет какая-то коалиция. Потом, конституционная реформа и через восемнадцать месяцев должны быть проведены новые выборы. Сначала было написано – парламентские и президентские. Но, сейчас возникает вопрос – как считать. Есть одно возражение – если они в конституции напишут о том, что это парламентская республика. Какие могут быть президентские выборы, кого будет интересовать президентский пост. Надо будет переиначивать. Но, суть остается прежней. Дается полгода на формирование правительства и полтора года на формирование стабильной новой системы в стране. Как это интерпретируют – не понятно. Но, понятно, что мы договорились. И второй вопрос, который стоял – вопрос о том, как формировать делегацию оппозиции. Какие оппозиционные группы приглашать на эту конференцию. Но, проблемы сохраняются, и я их уже обрисовал – кто-то за этих, кто-то против тех. И наш министр предложил, чтобы там свою роль сыграла Лига арабских государств. Она сделала глупость – она лишила членства Сирию и сама себя лишила возможность с ними работать. Это было не правильно и они это понимают. Сегодня Лига будет помогать формировать делегацию оппозиции, чтобы всех удовлетворить. Это не просто. За каждой группой стоит внешняя сила, которая дергает за свои ниточки. Поэтому, какая-то надежда есть. Большинство наших партнеров за рубежом оценивают результаты Вены как позитивные. Есть люди, которые считают эти планы нулевыми, потому что, они не реализуемые. Но, многие считают, что это большой шаг вперед, в том числе в наших отношениях с региональными и с некоторыми глобальными державами. Прежде всего с США и нашей страной. Но, остается жесткий страшный конфликт между Ираном и Саудовской Аравией. И пока они о чем-то между собой не договорятся, там толку не будет. Если они будут продолжать действовать друг против друга, ничего хорошего не будет. Как сказал один мой товарищ из Америки – Саудовская Аравия и Иран готовы сражаться до последнего сирийца.

Насчет военной операции – все не понятно. Игил создал свое квази-государство и оно функционирует. У них есть хорошие технические специалисты. Этих специалистов вербуют по всему миру. У них есть деньги, какие-то ресурсы. Часть они захватили, часть они получают на территории, которую они контролируют, часть они получают от торговли нефтью, часть от торговли антиквариатом. Они показывают, как они ломают и уничтожают памятники – это страшно. Они уже много чего уничтожили и это никак не восполнить. Это потеря для человеческой цивилизации. Но, они идут прагматично. Они показывают уничтожение всего того, что не вывезешь. А что можно выкопать из земли и продать, они продают. Один мой товарищ из Австралии, он дилер антиквариата, сообщает мне, что на черном рынке есть море похищенных товаров арабских, сирийских и прочих. Естественно, все идет через Турцию. У них функционирует сельское хозяйство и торговля. Люди живут. Когда начнутся операции против густо населенных районов, конечно, возникнут проблемы жертв среди мирного населения. Люди –то перемешаны. Они живут под властью игила. А вдруг бомбы попадают или ракеты. Они будут убивать всех, кто попадется. Недавно была делегация курдов-езидов. Это особая религия. У них свои противоречия с курдами-суннитами. Было несколько главных деятелей, не религиозных, светских и приехал главный духовный шейх. Когда Синжар взяли –это район на севере, в иракском Курдистане на границе с Сирией. Они считали Синжар столицей езидов, это был езидский город. Потом их начали арабы и курды сунниты вытеснять. А пришли игиловцы, они для них еретики , они их уничтожают. Кстати, христиан не уничтожают. Если христианин носит подушный налог, значит он может там оставаться. Вы на земле ислама, но тебе за деньги оставаться можно. А этих можно просто убивать, как безбожников и еретиков. Поэтому, тысячи людей ушли в горы. Они убегали. Часть людей погибло в дороге, часть убили игиловцы. Примерно около шести тысяч женщин и детей похитили. Женщины находятся в сексуальном рабстве. Они говорят, что после всех этих боев осталось еще три с половиной тысячи похищенных женщин и детей и их надо помочь освободить. Кто их освободит? Они находятся в домах игиловцев и обслуживают их во всех смыслах. Готовят пищу, убирают и оказывают все остальные услуги. Чтобы индивидуально каждого заложника освобождать, нужен Спецназ. Иначе, кто их там будет освобождать этих женщин. Возникнет масса гуманитарных вопросов. Они тоже в Вене обсуждались. Вены больше не будет. Будет новое заседание контактной группы, которое передвинется в Париж. Первого января можно рассчитывать на то, что начнутся переговоры. Я считаю, что нашу позицию надо расценивать как достаточно гибкую. Мы демонстрируем, что мы не поддерживаем одного человека. Мы поддерживаем легитимную власть и, считаем, что общество расколото. Асада поддерживает где-то от тридцати до сорока процентов населения. Не потому что, они его очень любят, а потому что, это меньшее из зол. Меньшинства в нем видят защиту.

Поэтому, мы должны создать площадку, где они договорятся. Ведь смогли же договорится в Камбодже, где красные кхмеры уничтожили полтора или два миллиона человек. А правая рука Пол Пота и его помощник стал спикером парламента. Я с ним встречался. Нормальный человек. Перекантовались, перестроились. Стабильность. Никому ничего не сделали.

Все влились в общество. Если бы не было договоренности, была бы кровавая война еще много лет. Они там в джунглях могли бы воевать еще двадцать лет. Тоже самое с Южной Африкой или Никарагуа. Есть формула успеха разделенных расколотых обществ. Но, для этого должны договорится, как минимум, региональные державы и глобальные державы- мы с американцами.

Ответы на вопросы.

Стоклицкий С.: Вы сказали, что сто группировок.

Наумкин В.: Это я примерно называл. Их может быть семьдесят или восемьдесят.

Стоклицкий С.: Как у них экономика устроена. Ведь эти группировки отстаивают какие-то экономические, политические и идеологические интересы. В каком соотношении это происходит?

Наумкин В.: Там есть и такое и такое.

Стоклицкий С.: Если рассматривать этот конгломерат как единое целое. Источники финансирования. Спонсоры. Затем, нефть, она действительно является решающим фактором? Сегодня было сообщение, что, после Вены, когда американцы стали бомбардировать конвои с горючим, был ли нанесен какому-то экономическому финансовому обеспечению? Это тот случай, когда это изолировано, вынесено из населенных пунктов. Какова экономическая блокада. Это возможно контролировать или невозможно?

И, играет ли серьезную роль Хезболла?

Наумкин В.: Где-то десять – одиннадцать тысяч бойцов, в Сирии - конечно серьезную. Ладно, начнем тогда с групп. У них жертвы большие, но, они крепко держаться. В том-то вся и беда, что там воюет много шиитов. Без Хезболлы они бы не удержали ливанскую границу. Сейчас иранцы ввели свой корпус стражей исламской революции. Я точно не знаю сколько там народу. Сначала были советники, а сейчас есть военнослужащие. Погибли генералы. Вообще, жертв не мало. Но, там много всякой дезинформации, мы не наем все эти потери. Они все очень тщательно скрываются. Но, где война, там и потери и никуда не денешься. Я надеюсь, что у нас хватит ума не посылать туда сухопутные война. Сторонники такого решения есть. И они говорят, что, хорошо бы туда отправить сухопутные войска.

Модератор: А с Донбасса добровольцев отправляют?

Наумкин В.: Рамзан Кадыров скал, что он готов туда послать свои батальоны. Кстати, там воюет до двух тысяч чеченцев.

Модератор: На какой стороне?

Наумкин В.: Сейчас они воюют на стороне игила. А, если туда пошлет свои войска, там будет межчеченская война. Причем, эти чеченские отряды самые жестокие. Есть смешанные отряды и они являются командирами других отрядов. А есть чисто чеченские маленькие отряды. Они действуют отдельно и они приехали не и России – из Турции, из Грузии и из Европы. Причем, самая многочисленная группировка и Австрии. Потому что, Австрийцы легко давали политическое убежище.

Модератор: А из Иордании? Там же много черкесов.

Наумкин В.: Да. В Иордании черкесы и есть чеченцы. Но, группировка из австрийских чеченцев – от семидесяти до ста человек, а это очень много. Там есть немецкие и чешские группировки. Про немецкую группировку ничего не знаю. Знаю про австрийскую группировку, потому что, часть из них возвращалась в Германию и в Австрию, и там есть специальное подразделение, которое их тут же берет и судит. Я имею там свои контакты и получаю информацию как и что происходит. Также, я не слышал, чтобы там много чеченцев из Норвегии воевало.

А как они функционируют? Там есть и политическая и экономическая составляющая. Они же деньги получают. Есть группировка, которая получает девятьсот тысяч долларов. В этой группировке тысяча человек. Очень высококвалифицированные военнослужащие. Это очень большие деньги для того места, где все дешево и люди вообще ничего не получают. Получается, по тысяче долларов на человека, в месяц. Это зарплата бойца. Это экономическая составляющая. А откуда идут эти деньги? Они идут в основном из залива – Турция, Саудовская Аравия. Есть частные спонсоры, которые дают деньги. И, даже на двадцатке, когда выступал Путин, он сказал, что есть некоторые государства, которые поддерживают финансово все эти события в Сирии. Но, он не назвал эти государства.

Есть частные спонсоры – это очень влиятельные бизнесмены, которые отдают туда большие деньги. Есть те, которые симпатизируют игилу. Если собрать всех этих симпатизаторов – это будет большое количество. Отношения с исламским и с западным миром сейчас напряжены. Мы тоже должны понимать, что против нас встанет большая сила в виде исламистов.

Что касается нефти. Я не думаю, что все построено на нефти. Есть и другое. Есть функционирующая внутри экономика. Люди возделывают землю, что-то продают в лавках.

Модератор: Там существует налоговая система?

Наумкин В.: Да. Там существует налоговая система. Я видел одного вернувшегося раскаявшегося человека, который сказал, что там было привлекательно то, что все предсказуемо. Там не будет никакого рэкета и коррупции. Тебя не будет напрягать чиновник, как это происходит в Сирии. Или, кто-то на тебя донесет и к тебе придут и арестуют. И кто это сделает, ты не узнаешь. А там все предсказуемо – если я честно работаю, я плачу налог и получаю свою зарплату. Если я украл, я знаю, что мне руку отрубят. Как положено. Если я скажу что-то против Аллаха, мне отрубят голову. Если женщина совершит прелюбодеяние, ее побьют камнями и так далее. А если я все буду соблюдать, то, никто не подойдет и ничего плохого не сделает. Он занимался торговлей, у него была своя лавка. Он мог не закрывать лавку- никто не войдет.

А было ведь повальное воровство. Уровень жизни был плохой, началась Арабская весна. Пришли игиловцы, и все стало на свои места.

Казинец Л.: Два вопроса.

Жена Асада суннитка. Много идет разговоров, что Асад скорее принимает сторону суннитов. Это первое, а второе - мы понимаем, что различия межу шиитами и суннитами очень условные .в понятных трактованиях колен. По большому счету, это тоже политическая история. Там только реально сами люди внутри ислама, искренне разделяют себя на суннитов и шиитов. По большому счету, среди христианских конфессий, нет противоречий у православия с большинством церквей. Есть противоречия с католицизмом, но, эти противоречия политические. То есть, сунниты и шииты - это политическая история или, она есть первоначально в головах у мусульман.

Модератор: Когда-то была тридцатилетняя война – так что, это не очень просто.

Наумкин В.: Мы никак с другими православными церквями не помиримся. О чем мы говорим. Это все политика. Шииты и сунниты – это политика. Они сильно разошлись. Ваххабиты и сторонники твердого единобожья считают, что нужно поклоняться только Аллаху и кроме Аллаха никого нет. Даже пророк Мухаммед, что человек, который получил откровение. Шииты справедливо считают, что они обоготворяют людей. Имамов своих и им же поклоняются. Считается, что придет скрытый имам. Был двоюродный брат Али, он был братом пророка и был женат на его дочери. Али для них приравнен чуть ли ни к Богу. Как считают сунниты, особенно жесткого толка. Поэтому, они их считают отступниками, которые принадлежат уничтожению. Так считают сторонники особенно консервативных толков в исламе. Среди суннитов тоже идут свои драки. Достаточно сказать, что среди наших тюркских народов тоже есть разногласия. Кто-то более терпим к другим. У кого-то есть поклонение к могилам предков. А ваххабиты приходят и первое, что они делают, они сносят эти могилы. Потому что, нельзя поклоняться могилам, нельзя навещать могилы. Все это страшное преступление. Это все есть. Алавиты – не шииты. Их, иногда называют крайними шиитами. Но, шииты даже не разрешают алавитов хоронить на своих кладбищах. В Сирии есть небольшая группа шиитов, но они другие. Это двенадцатиричники, они как в Иране. Но, они в союзе. Их от двенадцати до пятнадцати процентов населения. Есть сунниты. Есть жены суннитки. И что же?

Что касается экономики. Ее семья и семья Рами Махлюфа контролирует львиную долю всей экономики. И сейчас у оппозиции главное – скинуть Асада и убрать Рани Махлюфа с ним вместе. Это самая ненавистная фигура. Это молодой парень – мультимиллиардер.

Вопрос из зала: Что Штаты инкриминировали Асаду и каковы реальные обстоятельства?

Наумкин В.: Они его рассматривают как убийцу собственного народа. Есть некие моральные основания, которые лежат в основе того, что, человек, который убил двести пятьдесят тысяч человек, является убийцей своего народа. Хотя, из этих двухсот пятидесяти тысяч половина – алавиты и солдаты. Кстати, призывники в Армии, в основном, сунниты. Может быть, это объясняет то, что армия сейчас не очень успешно воюет. Им приходится воевать против суннитов. Суниты против суннитов. Главное это инкриминировали.

Вопрос из зала: Это был геноцид?

Наумкин В.: Нет. Это началось в 2011 году с восстания на юге страны. Когда местные силы правопорядка и государственной безопасности арестовали мальчишек и жестоко их пытали. Пытали за то, что они делали лозунги против Асада. И когда родственники пришли защищать этих мальчишек, с ними тоже обошлись очень жесткого. Потом была демонстрация. Потом против нее употребили силу. Асаду надо было иначе реагировать. Ему надо было пойти и наказать тех, кто замучил бедных детей. А это были его верные люди из всяких спец служб. Асад этого не сделал, и началось разгораться протестное народное движение по типу Арабской весны. А потом уже его подхватили вот эти исламисты, и уже началась совсем другая война. Уже пошла битва с террористами, но, поначалу Асад допустим большие ошибки. Да, поначалу он не использовал авиацию, вертолеты и даже артиллерию. А потом уже, когда стала война разгораться и он начал использовать авиацию. Это, естественно, привело к жертвам среди мирного населения. Там где –то полтора десятка специальных служб, каждая из которых делает свои дела. Я думаю, что Асад не такой уж и диктатор, который все контролирует. Наверняка, он не все контролирует. И американцы ему инкриминируют то, что такой человек не может управлять. Его надо тащить на международный суд в Гаагу. Кстати сказать, когда мы говорим с оппозицией, они ставят, что Асада надо судить. А я им говорю, что, если вы хотите добиться какой-то договоренности на переговорах, вы не можете заставить человека согласиться и уйти и тебя еще надо судить и повесить, как Саддама Хусейна. Сейчас существует такой международный термин – переходная юстиция. Американцы выписали ордер на президента Судана. Если он выедет из страны, его должны забрать и притащить на международный трибунал. Мы не согласны с этой идеей. Потому что, есть правители, которых они не собираются судить, а эти правители действуют ничем не лучше. В Саудовской Аравии в прошлом году было сто сорок казней методом отсечения головы. А сколько побиваний камнями?

Вопрос из зала: То есть, вы считаете, что эта претензия с американской стороны не обоснована?

Наумкин В.: Она не работает. А давайте саудовцев будем судить. Знаете сколько в Ираке погибло людей за время пребывания там коалиции? Шестьсот тысяч человек. Кого судить? Американцев или местных джихадистов или тех, кто воюет между собой? Они же не обеспечили безопасность. А в Афганистане? Сколько жертв бомбардировок американских, слепых американских бомбардировок. Мы не ставим вопрос о том, что нужно судить американцев.

Американцы говорят, что Асад использует варварские способы ведения бочковые бомбы. Это старые боеприпасы, которые давно были поставлены Советским Союзом. Кстати, в Афганистане мы их не использовали. А вот американцы во Вьетнаме использовали. Плюс напалм, плюс диоксид, которым вытравили людей. Уже четвертое поколение людей, а люди до сих пор уродами рождаются. Но, они договорились и сейчас они лучшие друзья с Вьетнамом. Вьетнам воюет с Китаем и дружит с Соединенными Штатами. Это не работает. Надо договариваться с теми, кто есть.

Модератор: Я представляю вам Федора Александровича, одного из лучших специалистов по внешней политике.

Лукьянов Ф.: Виталий Вячеславович избавил меня о необходимости говорить о Ближнем Востоке. Я не понимаю всех тонкостей, которые там происходят. И могу судить о происходящем по какой-то схеме. Я несколько резюмирую все то, что сказал Виталий Вячеславович. Вся эта сложность им очень подробно описана. На самом деле, она свидетельствует о том, что, Ближний Восток, в том виде в котором он был сконструирован в двадцатом весе, его больше нет. А он был сконструирован после распада империи, сконструирован более или менее удачным способом. Так вот, такого Ближнего Востока больше нет и никогда больше не будет. Естественно, будет какой-то другой. Но, какие там будут границы и государственные модели совершенно не известно. В этом смысле, регион, который дольше других сохранял достаточно устойчивый институциональный дизайн, до событий, так называемой, Арабской весны. До начала этого десятилетия. Как ни странно, не смотря на войны, внешние конфликты и всякие внутренние потрясения, Ближний Восток, примерно, сохранял ту структуру, которая была с первой половины или с середины двадцатого века. Несмотря на то, что весь остальной мир с конца двадцатого века, как мы знаем, изменился радикально. Ближний Восток это обходило, а сейчас не обошло. И сейчас этот регион, фактически, обрушился. Если говорить более метафорически – это такая воронка, которая засасывает в себя новые территории, народы, страны и правительство. А в тоже время, она плюется огненной лавой, которая вылетает наружу. То, что было в Париже несколько дней назад, это такой очередной плевок и он явно не последний. На самом деле, что там делать не знает никто. Все то, о чем говорил Виталий Вячеславович. Может быть, наверное, сейчас несколько или, даже серьезно, изменилась атмосфера вокруг. Когда вчера было заявление – наш враг не Асад, наш враг исламское государство. Неделю назад ничего такого не было Была позиция наиболее радикальная. Что Асад должен уйти и так далее. Я постараюсь коротко, но, все же, пойти от общего к частному. От того, что происходит в мире вообще. Я пойду к нашей стране и к тому, что это все для нас означает.

Самое главное отличие сегодняшнего дня заключается в том, что мы дожили до очередной видимой переломной эпохи. Не долго мы до нее жили. Потому что, предыдущая переломная эпоха была каких-то двадцать с небольшим лет назад. Когда произошли все известные изменения – рухнул коммунизм и рухнул Советский Союз. И, тогда было впечатление, которое оказалось иллюзией, что теперь приходит какой-то новый тип мирового устройства. Тип этот не пришел, теперь можно сказать об этом, спустя эти два с половиной десятилетия. А все то, что происходило до сих пор и еще будет происходит не понятно какое время – это тяжелый, довольно извилистый путь. Но, при этом, если посмотреть в ретроспективе – это некий переходный период от мировой системы, в которой существовало достаточно прочное равновесие, то есть, холодная война при всех ее многочисленных сторонах, была уникальным периодом в человеческой истории. Такого не было до и, скорее всего, уже не будет после. Благодаря стечению обстоятельств и наличию двух сверх держав, каждая из которых обладала оружием тотального уничтожения, возник биполярный мир. Когда, равновесие стало почти идеальным. Особенно, во второй половины холодной войны, после Каррибского кризиса, когда стало понятно, чем грозит авантюризм, все более – менее успокоилось. Тогда были войны, были локальные конфликты. Во Вьетнаме или на Арабском востоке, в начале семидесятых годов, участвовали и советские и американские военные. Но, в целом, все примерно понимали грань, которую нельзя переходить. И, на этом основывалась система, которая гарантировала уход от крайних форм конфронтации. Такого никогда раньше не было. Потому что, никогда не было такого мира, где бы были два уравновешивающих друг друга субъекта. И, с концом советского Союза это исчезло. Сначала появилось ощущение, что теперь будет мир под эгидой победившей стороны, то есть, Соединенных Штатов и Запада. Примерно десять лет эта иллюзия существовала. Первой вехой, которая проявила то, что никакого нового мирового порядка не случилось. Стало 11 сентября. Этот период занял десять лет. Это была эйфория после холодной войны. Второй период занял примерно тоже десять лет. Как раз до начала Сирийской войны. А сейчас третий период, когда уже никто не настаивает на том, что установился порядок. Мировые институты, созданные еще во второй половине двадцатого века и работавшие в той или иной степени, работавшие по инерции после окончания той модели, они перестают работать. Они становятся или совсем не эффективными или исчезают фактически. А новые – какие-то начинают возникать, но, пока только как прототипы. Например, в Азии или в Китае. То, что происходит в Азии или Китайская центричная структура, как недавно созданный Азиатский банк инфраструктурных инвестиций. Или, тот же БРИКС, который являет собой с одной стороны эфемерную конструкцию, а с другой стороны, эта конструкция уже десять лет живет и никуда не девается. Потому что. явно есть запрос на существование чего-то еще. Хотя, никто пока не понимает чем это наполнить. И так далее. Но, это все некие заявки, которые пока мало чем прикреплены. А главный процесс – это продолжающаяся и убыстряющаяся эрозия, распад тех институтов, структур и отношений, которые были раньше.

Сейчас, как мне кажется, мы действительно переходим в следующую фазу. Чем существенно лояльна операция России в Сирии, помимо того, что говорилось, что мы решаем целое сонмище своих задач. Если посмотреть на это со структурной точки зрения, с точки зрения функционирования всей международной системы, то впервые за двадцать пять лет появилась страна, которая посягнула на монополию Соединенных Штатов, на роль мирового полицейского. Вообще, Россия второй раз за короткое время посягает на американскую монополию. В прошлом году, в 2014 году Россия посягнула на американскую монополию по нарушению международного права. Потому что, мы, своим бодрым присоединением Крыма не просто повторили, но лихо переплюнули все то, что американцы делали до этого. И сейчас, к изумлению многих стран, и. прежде всего, к шоку своих американцев, Россия делает то, что предшествующие двадцать пять лет никто кроме американцев не делал. А именно, не просто применение военной силы, это-то бывало, а применение военной силы без задачи решить что-то непосредственно здесь у себя и для себя. Это некое новое качество. Раньше, двадцать пять лет это прерогатива принадлежала Соединенным Штатам. Успешно или не успешно они это делали – это другая дискуссия. Но, не ожидалось появление ни одной страны, которая может себя так же вести. Китай себя так вести не будет, поэтому, на него, в этом смысле, не смотрели. А Россия считалась страной угасающей, она хотела бы, но сил не хватит. И вот то, что происходит, это сильно озадачило всех.

У меня отдельное удивление. Я не специалист по спецслужбам, я не понимаю, что происходит. С одной стороны, мы, благодаря Сноудену и прочим, узнаем о фантастических успехах спецслужб по всему миру, которые все знают, все видят, все слушают и так далее. И это раз за разом выясняется. Крым стал сюрпризом, Сирийская операция стала сюрпризом. Этот кошмарный фейерверк в Париже никто не ожидал. Да, теперь начинают объясняться, что были догадки, но, эти объяснения уже ничего не изменят.

Так вот, Россия, не то, чтобы она изменила это все. Российское поведение стало индикатором того, что, эта эпоха американского лидерства заканчивается. Более того, период президентства Обамы стал временем сознательной попытки от этого отказаться. Вообще, Обама войдет в историю с очень странной «кредитной» историей. С одной стороны, общепринято, что Обама слабый и нерешительный и Путин его затыкает за пояс в любой момент, когда только хочет. С другой стороны, если немного отвлечься от эмоций, а действительно, многим американцам не приятно, что так происходит. Обама, конечно, понимает гораздо лучше своих соотечественников то, что происходит в мире. И, если немного отвлечься от эмоций, можно и такую гипотезу высказать. Сейчас сложилась необычная ситуация для Америки – когда внешнюю политику определяет именно президент. При том многочисленном количестве советников, министров и прочее, на внешней политике США лежит очень большой отпечаток личности Обамы. Он просто понимает, что эпоха американского господства завершается, обеспечивать лидерство без лидерства никакой американский президент не может себе представить. Надо делать это другими способами. А Ближний Восток – это то болото, куда соваться не надо и где нечего ловить. И поэтому, это мягкое отползание, тем более, что Соединенные Штаты действительно обеспечили себе энергетическую самодостаточность и уже не на столько зависимы от нефтегазового резервуара – это отползание рационально. Хотя, конечно, оно несет вполне заметный имиджевый ущерб. Он-то это понимает и еще кто-то понимает, а с точки зрения всеобщего мирового общественного мнения, это выглядит как сдача позиций и капитуляция. Виталий Вячеславович говорил о том, что на Ближнем Востоке к России стали относится не то, чтобы лучше. Лучше - это не правильно сказано. Поддерживает наши действия мало кто. Но, к России стали относится гораздо более серьезнее, с большим вниманием. И та степень отторжения, вплоть до ненависти к американской политике, которая наблюдается в государствах Залива, именно потому, что, они воспринимают американскую политику так, что их кинули. Их кинули, сдали. Абама пообещал Сирии воевать и не стал. И потом, сделка с Ираном – для саудитов это предательство. Никакие резоны на них не влияют. Они считают, что американцы просто сменили партнера, а их грубо и цинично использовали и выбросили. Это очень существенный фактор. С одной стороны, он России приятен, потому что, создает возможности. С другой стороны, он может стать серьезной ловушкой. Особенных ресурсов, для того, чтобы заместить Соединенные Штаты на Ближнем Востоке у нас нет. А самое главное, в той ситуации, которая там складывается, делать этого не нужно. Потому что, на ближайшие годы, а то и десятилетия, Ближний Восток становится экспортером фантастической и самой разнообразной нестабильности и хаоса.

При этом, тоже существенно, что Абама, фактически, отказывается от той всей идеологической парадигмы, которая определяла мировую политику после холодной войны. То, о чем уже говорилось – Ассед – убийца десятков тысяч людей. Ну и что? Это нормальная позиция, которая всегда была. Примеры которые приводились, они это убедительно доказывают. Но, дело в том, что после Холодной войны возобладала другая точка зрения. Она была основана на неких идейных и моральных или псевдо моральных соображениях, о том, что так нельзя. Что есть хорошие и плохие. И поэтому задача цивилизованного мира и мировых лидеров, помогать хорошим победить плохих. Понятное дело, что хороших и плохих назначали исходя из целого набора критериев. В том числе не обязательно морально мотивированных. Но, тем не менее, все локальные конфликты, которые разыгрывались и в девяностые годы и в двухтысячные годы, их решали примерно по одной схеме. При всех различиях между ними. Босния – это одно, а Ливия – это совсем другое. Но, тем не менее схема была одна – есть хорошие ребята, которые борются против диктатора и им надо помочь. Боснии помогли одним образом, в Ливии помогли другим образом, но, сама схема сохранялась. Пожалуй, нет прецедентов того, чтобы такой подход приводил к решению конфликтов. Даже Босния, в которой войны нет уже двадцать лет. Про Боснию язык не повернется сказать, что это дееспособное и перспективное государство. Хотя его держат как могут. А Ливия стала апофеозом. Это некая кровавая карикатура на этот подход, который многими на Западе разделялся вполне искренне. Есть же обязательства. Особенно это было усугублено жуткой трагедией Руанды начала девяностых. Мы же не можем не вмешиваться и так далее. Так вот, сейчас, как мне кажется, эта эпоха кончилась или кончается. Потому что, в Сирии ни у кого язык не повернется начать сейчас распределять кто виноват и кто не виноват. То, что произошло в Париже стало жирной точкой, но еще до этого стали отходить от этой парадигмы. Конечно, это во многом связано с активностью России, потому что, такого рода подход, который был после Холодной войны, он был возможен тогда, когда не было ни одной из крупных держав, которые противостояли или возражали против этого типа решения конфликтов. Как только появился кто-то, в данном случае это Россия, который это делает, выяснилось, что всерьез рисковать никому не охота, да и результаты довольно плачевные. Надо сказать, что этот подход - он был одной из сторон крайне интересного с аналитической точки зрения феномена этой идеологизированной международной системы, которая существовала двадцать лет. Когда те или иные идеологические соображения играли очень существенную роль при принятии решения. На Ближнем Востоке апофеозом этого была программа, проект - продвижение демократии. Ее осуществляла администрация Джорджа Буша – младшего. И которая дала тот толчок, который привел к той ситуации, которую мы имеем сейчас. А на пост советском пространстве, то, что мы называем цветными революциями и в чем мы видим руку ЦРУ, безусловно, наша картина крайне искажена. На самом деле все не так, как рассказывает наша пропаганда. Но, было бы странно и наивно отрицать, что во всех этих историях и более мирных и более драматичных, таких как украинская трагедия, имел существенное влияние внешний фактор. Внутренние проблемы и конфликты, которые разгорались, они немедленно расширялись и разгорались, они вступали в резонанс с внешним фактором. Цветные революции – это журналистская метафора. За неимением другого, я так же назову эту схему. В ней ключевым элементом всегда было одно – при острой поляризации внутри проблемного государства, роль катализатора мощнейшего играла внешняя реакция. То есть, без возможности апеллировать к внешней силе, которая является мощным арбитром, не возможно дальше это раскручивать. И мы видели это в самых разных странах пост советского пространства. Своего апофеоза это достигло на Украине, где все это привело к тому, что мы наблюдали в прошлом году.

В чем переломность момента сейчас. Идеологизация заканчивается. Это значит, что и, эпоха, так называемых Цветных революций подходит к концу. Если мы видим, с одной стороны, ужасную историю Украины. С другой стороны, есть еще более убедительный пример, на счастье не кровавый, а скорее, карнавальный – это Молдавия. Где все тоже самое разыгрывается в виде фарса. Когда появляются политики из комедии дель арте. В целом, все это показывает, что эта модель кончилась. Явно видно, что европейцам, которые играли в этом довольно заметную роль – им сейчас не до того и результаты себя не оправдывают. Если Украина всегда считалась проблемной, то Молдавия всегда выглядела как правофланговый ученик, который всегда все делает правильно, где демократия и плюрализм. Результат мы сейчас наблюдаем.

Существенным элементом того, в чем мы сейчас живем, является то, что сейчас происходит в Европе. Европа для России всегда играла, играет и, я думаю, в неопределенном будущем, будет играть очень важную роль. Поскольку, в культурно – историческом плане, что бы мы сейчас не утверждали относительно своей особости, самобытности и каких-то уникальных евроазийских корней – Россия часть европейского пространства. И пока ее населяют те, кто ее населяют, это не изменится.

Модератор: Но, это быстро может изменится.

Лукьянов Ф.: Я думаю, что это быстро не изменится. Я думаю, что демография способна изменить все, но на это потребуются десятилетия, а не годы. Как бы там ни было, мы, сегодня, прибываем в состоянии острого кризиса в отношениях с Евросоюзом. Украина стала не причиной его, но, мощным катализатором. Сам кризис начал назревать раньше. Еще тогда, когда на словах говорилось о стратегическом партнерстве, но, к сожалению, чем дальше, тем больше выяснялось, что все отношения после 1994 года, когда было подписано первое базовое соглашение о партнерстве и сотрудничестве, отношения строились сначала на допущениях. Исходили из того, что, пусть будет как надо, а не так, как всегда, а вдруг получится. А дальше из допущения это перешло в некие умолчания, а дальше уже в откровенное лицемерие. Когда раздражение по целому ряду причин нарастало, рамка оставалась прежней – это еще более раздражало. Короче говоря, кризис начался еще давно, а Украина его, по сути дела, довершила. Много можно сказать хорошего, в кавычках, о себе. Как Россия начинала этот пусть – с чего начинали и к чему пришли. Об этом я скажу чуть позже. А если говорить о ситуации в Европе, что опять – таки для нас крайне важно. На мой взгляд Европейский союз и российская федерация ровесники. Они появились с разницей в два месяца. Российская федерация появилась в декабре 1991 года, а Европейский союз, формально, начал работу в феврале 1992 года. Мы старше. И, конечно же, мы умнее и красивее. Все преимущества на нашей стороне. Так вышло, что мы шли параллельно неким путем, который обе стороны привел совершенно не туда, куда они собирались двигаться. Думали об одном, а получилось другое. Как мне кажется, Европа, сегодня, переживает тяжелейший кризис модели. Это не какой-то экономический кризис, связанных с Грецией. Или политический кризис. Это кризис модели интеграции. Модель интеграции была великолепным, сказочно успешным проектом второй половины двадцатого века. Он достоит войти во все учебники, как пример фантастического политического успеха. Вообще, некая горькая и злобная ирония истории заключается в том, что, Европейский союз, который безусловно был достоин Нобелевской премии мира тогда, когда он создавался и поднимался. И то, что Нобелевскую премию мира не получил Жан Моне – изобретатель этой теории интеграции, точнее, практики интеграции- это позор Нобелевскому комитету. А получил Европейский союз эту премию тогда, когда всем уже стало понятно, что все это схлопывается. Так бывает. Приз был абсолютно утешительный, но, самое печальное в том, что он никого не утешил. Единственное, что переплюнуло эту премию – это премия мира Бараку Обаме. Об этом вообще не хочется никому вспоминать, что он лауреат.

Европа столкнулась с проблемами крайне разнообразными. Здесь и внутренний дисбаланс из-за слишком масштабного расширения. И, безусловно не продуманная реформа с введением единой валюты, когда она была недоделала. Валюту ввели, а политики остались разными. Здесь, как выяснилось, до какой-то степени преодолимое, а до какой-то не преодолимое чувство национальных суверенитетов. Но, конечно, год уходящий стал самым переломным. Сначала был острый кризис связанный с Грецией. Опять же, это кризис системный, а не только потому что, греки дармоеды, а немцы душат свободу. Хотя, и это тоже. Но, к этому привели серьезные структурные проблемы. Но, еще большим, стал кризис беженцев, который возбудил все эти внутренние мины, которые были заложены давно и постепенно тикали. Последствием теракта в Париже, будет, а это видно по риторике сейчас, неизбежное общее поправение европейской политики. И дело даже не в том, что Марин Ле Пен будет президентом республики или не будет.

Модератор: Она не может стать президентом республики.

Реплика из зала: Два дня назад, накануне терактов я улетел из Парижа. Я улетел оттуда за два часа до случившийся трагедии. Первый раз за все время моих наблюдений, а я три года во Франции задаю один и тот же вопрос – будет ли когда-нибудь Марин Ле Пен президентом. И, люди всегда отвечали мне – нет, это не возможно. Приводя очень убедительные аргументы. А в прошлый четверг я впервые услышал – да, может.

Модератор: Поверьте бывшему франковеду – пока нет.

Лукьянов Ф.: Посмотрим. Я не знаю, я тоже всегда считал, что это не возможно. Я всегда считал, что в последний момент французы проголосуют кошельком, а не глазами и не сердцем. Но, все же. В Европе случилось много всего, чего мы даже не могли себе представить. Как бы то ни было, Европа перестала быть каким-либо значимым мировым игроком. Не то, чтобы мировым, а даже игроком в региональном масштабе. И действительно, на Ближнем Востоке Европы нет. Сейчас, после этих терактов Франция будет шебуршится как может и наносить остатними ракетами удары по супостату. Но, системно, в Сирийском кризисе Европа отсутствует. В Иранском кризисе Европа присутствует, но, в общем, скорее на вторых ролях, даже в меньшей степени чем Россия. Какие-то другие кровные международные вопросы идут по другим направлениям. Самое главное, если еще некоторое время назад европейцев это как-то смущало, то теперь перестало. Они настолько обернулись внутрь и занимаются своими делами. Нет мировой роли и Слава Богу. Хотя, еще недавно амбиции были большие. И, сам проект введения единой валюты, второй мировой резервной валюты имел такой подтекст – мы составим конкуренцию самим Соединенным Штатам. Не получилось. Это не означает, что Европейский Союз развалится, как у нас многие мечтают или исчезнет или с ним случится что-то фатальное. Но то, что он будет меняться у меня сомнений нет. К этому толкает и то, что происходит в политике в связи с мигрантами, террористами и прочими острыми проблемами. Так и возможный, хотя пока не обязательный выход из Евросоюза Великобритании в 2017 году. Если он произойдет – это будет очень серьезный сдвиг. Это не просто уход одной из стран.

Реплика из зала: Начало развала.

Лукьянов Ф.: Я бы не сказал, что это начало развала. Но, это смещение всего внутреннего баланса. Потому что, Великобритания, при всей своей особой позиции, играет важную роль как некий балансир между Германией, Францией и прочими. Сейчас все или очень многое в Европе зависит от Германии. Поскольку, объективно, она выталкивается на позицию лидера. Германское лидерство в Европе пробуждает излишнее количество исторических рименисценций, которые пробуждать не надо. Этого Германия сама боится и поэтому сама колеблется. Сейчас не знаю. До этого Ангела Меркель достаточно последовательно шла все же к позиции императрицы, она совершила довольно существенный просчет в связи с миграцией. Первая реакция была – откроем двери и примем всех. Довольно быстро, шаг за шагом, начали сдавать назад. Сейчас, после этих терактов, я думаю, что политика просто развернется. Как бы то ни было, это ставит еще под сомнение роль в Германии.

В целом, то, что важно для нас – Европа как ориентир и Европа как локомотив. То, что имелось в виду в девяностом году, когда российские и европейские элиты были согласны с необходимостью создания какого-то единого пространства. Эту функцию Европа сейчас выполнять может и не сможет еще на протяжении длительного времени. В лучшем случае, она будет зализывать собственные раны, в худшем случае – эти раны будут углубляться.

Что это все означает для нас. Тот факт, что Россия продолжает удивлять мир, сомнению не подлежит. Делаем мы это очень умело. Надо отдать должное президенту. У него есть очень значительное чутье – в какую щель надо зайти в данный момент, чтобы картина перевернулась. Сирийский гамбит, компания – действительно серьезно все сдвинула. И даже те. Кто терпеть не могут нашу политику вынуждены это признавать. Проблема заключается в том, что, Путин, российское руководство играет на повышение ставок не по той причине, что хочется их повышать. Это следствие того, что других инструментов нет. Понятно, что Россия обладает одним серьезным преимуществом перед другими игроками – это даже не наличие военной силы. К удивлению всех здесь живущих, оказалось, что военные силы у нас есть. Изначально, у некоторых было ощущение, что у нас есть только ржавые самолеты. Оказалось, что есть у нас то, что летает и еще и стреляет. И еще важнее то, что Россия, по причинам своей нынешней политической системы имеет возможность эту силу быстро и эффективно применять. То, чего не может себе позволить даже американский президент. Я уже не говорю о всех прочих. Это объективно говоря, существенное преимущество. У меня такое ощущение, что руководство страны вполне сознательно пришло к этому выводу. Поскольку других преимуществ нет, надо пользоваться этим преимуществом по максимуму. Это означает втягивание в достаточно большое количество конфликтов с не вполне предсказуемым результатом. При этом, я думаю, что оценка нашего руководства о том, что мир катиться в тартарары. Количество конфликтов будет нарастать, а значит, этот единственный инструмент, который у нас есть будет более востребован. Я бы сказал, что это достаточно корректная оценка происходящего. Другое дело, насколько мы адекватно оценивает тыл, ресурс. Насколько долго хватит этого инструмента, понять пока трудно. Тут играет роль некий азарт, некое стремление взять на понт. При том, что понт есть, но его величина не вполне понятна нам самим. При этом, то, что, на мой взгляд, является самым большим риском – то, что Обама отползает с Дальнего Востока и делает это вполне осознанно. Весь Сирийский и Дальне – восточный фейерверк привлекает очень много внимания. Тем более, когда такое происходит – это привлекательно эмоционально и так далее. Но, если смотреть на мировую систему в целом, то, я бы не сказал. Что то, что твориться на Ближнем Востоке, так уж сильно влияет на ее архитектуру. Это такая рана. Очаг, который будет гноиться и извергать какие-то потоки на протяжении довольно длительного времени. Это крайне опасно для соседей, а соседями, к сожалению, в данном случае, является не только Европа, а вся Евразия. Все это легко перекидывается куда угодно. Но, в общем, это не структурный фактор, который двигает всю мировую архитектуру. А вот то, что двигает мировую архитектуру – это то, что сейчас происходит в Азии. То соглашение, которое было подписано под эгидой Соединенных Штатов месяц с небольшим назад о Транстихоокеанском партнёрстве (ТТП. Это является заявкой на некое новое устройство в мировой экономической системе. Новые принципы. То есть, мы вступали в ВТО восемнадцать лет. наконец-то вступили и теперь все это можно записать в актив и забыть. Меня уже в прошлом году поразило то, что началась эта вакханалия санкций и контр санкций и прочее. Про ВТО никто не вспоминал. Министр Улюкаев один раз что-то сказал, что мы сейчас подадим и все. И они не подавали на нас и они не подавали на нас. Вот это интересно.

А сейчас, помимо того, что мы этим не пользовались. Сейчас возникают мега – блоки. Вторым должно стать Транстихоатлантическое торговое партнерство. Там больше проблем, там достаточно много борьбы между американцами и европейцами. Но, думаю, что политическое его продавит, в итоге. Это будет означать, что возникают мощные объединения, которые нацелены не на то, чтобы универсализировать мировую торговлю. А на то, чтобы наоборот, создать кулак. Ядро неких норм и правил и эти нормы и правила транслировать и навязывать всем остальным. Транстихоокеанское партнерство к нам отношения имеет довольно мало. Потому что, мы, в той части мира, экономически почти не присутствуем. Конечно, это прежде всего направлено против Китая. Еще одной из примет этой новой эпохи является то, что об этом открыто говорят. Раньше такого не было. Раньше все понимали, что идет борьба. Но все это комуфлировалось словами о свободе торговли и так далее. Сейчас, Обама, несколько раз официально сказал – да, это против Китая. Да, мы не позволим Китаю формулировать правила. Вот мы сформулируем, а они пусть играют по нашим правилам. То есть, это уже некий психологический сдвиг – уход от этой универсальной глобализации в сторону какой-то другой. Китайцы, кстати говоря, пока реагируют очень осторожно. Они на амбразуру не бросаются а думают о том, что может быть они сами вступят. А может быть, если не вступят, то будут взаимодействовать. Россия в этом случае провисает. У нас нет своего потенциала, чтобы кому-то что-то экономически навязывать. У нас даже евроазийская интеграция идет с скрипом. Получается симметричная конфронтация. Да, мы используем свой инструмент – военные силы и ее применение. А в ответ получаем тот инструмент, которого у нас нет и вряд ли будет, зато у той стороны он есть в непомерных количествах – это способность навязывания неких правил игры. И, если это будет задействовано в полной мере, я не знаю как будет отвечать Россия. Против лома нет приема. И никакое импортозамещение, в случае, если это превратиться в полную экономическую давиловку, не поможет. То, что произошло с несчастным банком Париба, которому влепили девять миллиардов штрафов за нарушение американских, а не международных законов. И с этим ничего не возможно сделать. Да, вы можете не платить, но тогда вы уже не банк, а не понятно что. И вот это становится неким новым трендом, который пока не очень заметен на фоне Ближневосточных событий. Кстати, то, что мы называем санкциями – это не совсем корректно. Юристы все настаивают на том, что санкции – это то, когда совет безопасности ООН вводит и так далее. Все те меры давления воздействия и ограничения, которые стали активно применятся в прошлом году – они из аномалии превращаются в правило. Если мы исходим из той гипотезы, что универсальный глобальный мир начинает размежевываться на блоки. Наверное, Китай будет создавать что-то свое и мы тоже. Как эти блоки будут друг с другом отношения строить в отсутствии универсальных правил? Вот так. Санкции – это ничего личного. Это означает, что каждый себе что-то старается выгадать. В отличии от холодной войны, когда мир мог развалиться на два автономных друг от друга блока – сейчас это не возможно. Никакая экономическая война и политические конкуренции не отменяет зависимость друг от друга. То есть, это какой-то совершенно новый, неизвестный нам по своим механизмам этап развития. Этап, в который Россия входит, к сожалению, с одним – с калибрами, которые летают далеко и точно. Но, в случае того сценария, который можно себе представить, они перестанут далеко и точно летать, потому что, закончатся. И, соответственно, я думаю, что мир сейчас стоит на пороге нового этапа и это еще не этап формирования мирового порядка, который все ищут уже двадцать пять лет. Но, это тот этап, когда контуры этого порядка начнут появляться где-то на горизонте. И уже тогда можно начать гадать – что это такое. Потому что, до сих пор мы наблюдали исключительно эрозию того, что было раньше, а сейчас можно начинать фантазировать о том, что будет дальше.

Модератор: Наша тема была – Россия – лидер или изгой. На этот вопрос можно ответить?

Лукьянов Ф.: Я бы сказал, что ни то, другое. Особенность нового мира заключается в том, что там ни тех, ни других не будет.

Модератор: Это в новом мире, а что сейчас? В этот переходный период?

Лукьянов Ф.: Сейчас мы не изгои. Даже на пике украинского конфликта такого не было. Тем более, сейчас, когда мы опять все сдружились. Я думаю, что нынешнее сближение очень конечно. Потому что, мы это уже проходили после 11 сентября – модель будет та же самая .сейчас все вместе наваляться на исламское государство и постреляют кто чем может. Наверное, смогут его значительно ослабить. Ну и все. На этом общая повестка заканчивается, а дальше начнется все то, о чем говорит Наумкин. Все эти бесконечные наперстки в Сирии они не способствуют договоренностям. Не лидер – это явно. Но и изгоем Россию я бы тоже не назвал.

Вопрос из зала: Трагедия во Франции. Совершенно не понятно, почему после этого Евросоюз должен ужесточить политику в отношении мигрантов. Там вербовщик приедет как турист и завербует сколько угодно людей среди турков, внутри Германии и так далее. Это первый вопрос.

И, второй вопрос. Как вы относитесь к тому факту, что, через десять лет в мусульманских семьях живущих в Российской федерации, с родившимися детьми, их будет больше, чем во всех остальных конфессиях живущих в Российской федерации. То есть, через десять лет – это будет де факто, с получением избирательного права. Через восемнадцать лет – это будет мусульманская республика Российской федерации.

Лукьянов Ф.: Этого не может быть. Все же, семьдесят пять – восемьдесят процентов населения – это русские. Другое дело, я помню разговоры многолетней давности. Когда Советский Союз шел к ситуации, когда не русское население и мусульманское население через сколько-то десятилетий становилось большинством. Сейчас бы уже перешли. Поэтому, его распад имел этот смысл.

Я думаю, что это предположение возможно в какой-то далекой перспективе.

Что касается Франции. Да, там их очень много, но, есть прямая зависимость. И будет еще в два раза больше. Соответственно, и тех, кого завербуют, будет в два раза больше. Для меня сейчас очевидно то, что Европа будет закрываться. Не знаю как и что они будут делать внутри. То, что произошло в Париже – это классический пример. Часть тех, кто это делал говорили на чистом французском. Это французы – имиграны во втором – третьем поколении. Не интегрированные, а поэтому, легко падкие на все это. При этом, был найдет сирийский паспорт человека, который месяц назад легально приехал как беженец через Грецию. И все есть, все совпало. Эти тут уже есть, а другие к ним приехали. Поэтому, я думаю, что это будет очень заметный сдвиг, который начался уже давно. Ужесточение миграционной политики в разных европейских странах, тихим методом происходило с начала двадцать первого века – это точно. А сейчас это будет точно.

Реплика из зала: Твой анализ – это блестящее упражнение в ряде политических и внешне – политических исследований. Добавить нечего. Но, по моему ощущению, после исчезновения второго полиса силы – то есть, Советского союза, верх взяли подходы и теории, среди которых был очень силен либеральный подход к внешней политике, созданный калининградским ученым Эммануилом Кантом, когда-то.

Вопрос из зала: Казалось бы, что, теперь нет врага и можно по – доброму, на основании высших идеалов строить мир и будущее, все строить под себя. А еще Эммануил Кант предупреждал, что будет долгая война между моральными дьяволами. И, в конечном итоге, только здравый смысл приведет к установлению какого-то порядка. Но, он был оптимистом. У меня такое ощущение, что это не мы имели отношение к тому, что мир зашел в тупик. Это мир сам зашел в тупик. Потому что, те подходы оказались не в контакте с реалиями мира. Причем, в основном, не российского мира, а мира третьего – Азиатского и Ближневосточного, в том числе. Сейчас происходит что-то другое. И из того, что ты говорил, вырисовывается, что, из своих орудий и преимуществ Запад и прежде всего США поняли, что главное их оружие - это не либеральная демократия. А экономическая и финансовая мощь. Поняли после кризиса. Поняли, столкнувшись с китайским экономическим кризисом. И сейчас именно это начинают реализовывать. Главное, если тренд такой – при таком тренде, что нам светит в следующем мире. Насколько мы конкурентоспособны по новым правилам. По правилам холодной войны мы были конкурентоспособны, но, все кончилось тем, что страна развалилась. По новым правилам – мы были мало конкурентоспособны. Сейчас мы становимся чем-то другим. По правилам нового мира мы кем будем – изгои или лидеры? Лидерами мы будем вряд ли.

Лукьянов Ф.: Во – первых, с вашей репликой я полностью согласен. Идеи одни и те же. После конца холодной войны вполне искренне возобладала иллюзия о том, что мир будет другим. Кто-то в это верил, кто-то не верил. Почему так вопиющ провал европейского союза, что, слишком большие надежды на него возлагались, как на прототип вообще нового типа международных отношений – без войн, без конфликтов. Без границ, без национализмов и без наций. И вот что получается.

А что касается нас. Я думаю, что у России, если абстрагироваться от эмоций и амбиций, есть один серьезный шанс – это использовать тот момент, нынешний момент, когда наше преимущество играет. Какое-то время это будет существенный элемент и попытаться на этом построить какие-то новые отношения. Отношения с тем, чтобы куда-то встроиться, пока не куда. Или, закрепить за собой позицию свободного игрока, агента. На арбитра мы не потянем. Агента, который в общем, своим вниманием может обернуться туда – сюда и это имеет значение. Ничего другого я не вижу. Потому что, в торжество экономических преобразований я не верю. И, более того, то что сейчас происходит у нас. Ровно для того, чтобы использовать нынешние текущие преимущества курс обратный – тому, который требовался бы для экономической трансформации. И, конечно, расчет на то, что мир плох и еще долгое время будет плохо. Тогда есть шанс, как это не печально.

Вопрос из зала: Он свободный игрок или закрытый игрок? Он закрывается или он играет со всеми?

Лукьянов Ф.: Он не может закрыться. Если он закроется, это будет неуловимый Джо, а кому он такой нужен?

Вопрос из зала: Неуловимый Джо или обезьяна с гранатой?

Лукьянов Ф.: В глазах Запада это совершенно не важно. Запад и сам в глазах других такой, что похвастаться нечем.

Вопрос из зала: Мне кажется, что мы, в какой-то степени воспроизводим что-то, что уже когда-то имелось. Если мы вспомним, как создавалась … которую мы сейчас справедливо хороним, то, она создавалась на основе соглашения, которое было западным. То есть, там не было СССР, там не было Китая. Хотя, потом Китай, в разное время, хотел чтобы это все было. Когда мы вступили, выяснилось, что они уже об этом не думали. Не означает ли это, что не только сейчас мы перешли к новой базе, связанной с финансово – экономическим доминированием. А что такой креатив в этой сфере уже когда-то имелся. И здесь ни мы, ни китайцы не являемся законодателями. Нам придется куда-то стучаться и с кем-то разговаривать. И, второй вопрос. Ни можем ли мы описать временные рамки наших проблем. Что будет, когда мы со своим арсеналом модернизированной серьезной армии, когда с одной стороны мы резервный фонд. А с другой стороны, та наша планка, которую мы завысили, будет требовать от страны все новых и новых героических свершений. Не произойдет ли такое столкновение уже в 17- 18-19 годах двадцать первого века?

Лукьянов Ф.: Я бы не исключал этого. В такой игре важно во – время зафиксировать прибыль и выйти, хотя это очень трудно. Я бы согласился полностью с этим неутешительным прогнозом. Если исходить из того, что противоположная сторона играет безошибочно, ярко и умно. На мой взгляд, политика Запада последних двадцати пяти лет, не дает оснований полагать, что эта игра будет такой уж правильной. Количество проблем, которые Соединенные Штаты создали себе за период своего доминирования в мире, впечатляет. Допустим, сменится Обама и придет другой человек. Особенно, Хилари Клинтон.

Реплика из зала: Трамп.

Лукьянов Ф.: Трамп не придет, к сожалению. Это было бы здорово, это было бы весело. Но. Трампа не будет. Придет следующий президент, который, наверное, захочет доказать, что он не Обама. Обама был действительно слишком слабый и важно показать людям, что Америка не такая, какой он ее представлял. Попытка ужесточения и использование механизмов разного рода, помимо традиционных. Мы русские даже в военной сфере тоже покажем им, что они пигмеи. Я думаю. Что это приведет к очень не приятным результатам для них самих же. Опыт показывает, что это не приводит к положительному результату. Поэтому, есть понятие – конкурентная девальвация, когда все торопятся девальвировать валюту, чтобы оказаться в выигрыше. Вот здесь есть такая конкурентная глупость – кто совершит больше ошибок. Тот и проиграет. А кто успеет меньше совершить ошибок, тот может оказаться в относительном выигрыше.

Вопрос из зала: Федор, вы считаете, что мы не совершали ошибки последние два года – Украина и Сирия.

Лукьянов Ф.: Сирия – это не ошибка. Это сознательная рискованная игра. Я бы не назвал это ошибкой. Украина – с одной стороны, это полный провал политики. Необходимость действовать так, как мы действовали – это полный провал.

Но, тактически, я сейчас не беру моральную сторону, мы от нее давно абстрагировались. Тактически, когда уже казалось что все. Кранты, наш верховный главнокомандующий умел вывернуться так, что мы опять были в игре.

Вопрос из зала: Вы сказали, что моральные нормы стали сейчас заменяться риал политик. Возможно да. А вот нарушение системы, связанное с Крымом. Как на это будет реагировать Запад?

Лукьянов Ф.: Никак. А как на это должен реагировать Запад? Воевать никто не готов.

Вопрос из зала: Сохраняться ли санкции?

Лукьянов Ф.:. Я думаю, что санкции за Крым сохраняться навсегда. Что касается остальных санкций. Формальные санкции будут постепенно отменяться, особенно европейские санкции. Не формальные санкции, то есть, отношение к России как к стране, с которой крайне стремно иметь дело, и поэтому сто раз надо подумать – они гораздо важнее, чем формальные санкции. Они будут теперь надолго. А вообще, санкционный инструментарий теперь будет нормой. Будут вводить санкции, отменять их и так далее. Ничего личного.

Реплика из зала: Что касается экономики. Я сценария не вижу. Важно понимать, как связывать политические сценарии с экономическими. Мощь нашего оружия стоит денег. Оружие у нас не плохое. Сейчас важны стратегические ориентиры и приоритеты, чего сегодня не происходит. Сейчас идет обслуживание процесса и никаких приоритетов нет. Есть один приоритет – вооружение военной техники. Но, все это с очень ограниченными возможностями. Мы не инвестируем в дальнейшее развитие этой отрасли. Для этого надо зарабатывать на других отраслях. Война не дает возможности зарабатывать. Для меня очень важно понять, увязку экономической стратегии с политической стратегией. Будут ли такие проекты, которые будут объединять вокруг нас экономики других стран? У нас есть возможности играть в сочетании с теми сценариями, которые сегодня реализует Россия. Не будет таких возможностей, экономика не даст возможность двигаться дальше вверх.

Лукьянов Ф.:. Я могу сказать, что нет никаких увязок. Мы играем чисто политическую игру. Человек, который играет эти игры – ему экономика не интересна.

Версия для печати