17.03.2016

Стенограмма круглого стола 15 октября с участием Андрея Клепача, Евсея Гурвича, Никиты Масленникова и Игоря Николаева

Бунин И.: Здравствуйте. Это наше второе заседание. Первое заседание было посвящено социально- политической ситуации в стране. Мы попытаемся создать некий системный прогноз. Для этого у нас будут и экономисты, и политологи, и социологи, и даже международники. Я думаю, что в середине ноября соберем международников. Стол будет посвящен нашим битвам за Сирию и другие страны. У меня некое обращение к нашим экономистам. Я прошу наших экономистов, если они будут говорить об отскоке в ближайшее время, спаде доллара и так далее, постарайтесь доказать это на сто процентов. Или о том, что все закончилось, все в порядке. Шувалов так говорит и вчера об этом сказал Владимир Владимирович. Если вы будете говорить о замещении, о том, что все будет хорошо, тоже постарайтесь это на сто процентов доказать. А то все не верится. Даже, если вы будете говорить о начале федеральных реформ завтра – послезавтра – в это тоже просто так не верится. И даже не верится, что начнутся простые технические реформы. Например, недавно Костиным было сказано, что не надо помогать мелким и средним предпринимателям – это никому не нужно. А когда предприниматели предъявили некие просьбы и претензии к Медведеву, он их всех послал.

На самом деле, мне хотелось бы, что вы ответили на два ключевых вопроса. Предположим, мы сейчас лежим на дне. Долго ли будем лежать? Если мы лежим на дне и опустимся дальше, то насколько мы опустимся? И, что это будет за дно.

После выступлений 20- 30 минут мы посвятим ответам на ваши вопросы.

Я передаю слово Никите Ивановичу, который будет вести наш круглый стол.

Масленников Н.: Добрый день, уважаемые коллеги. Два – три вступительных слова. Если смотреть на нашу ситуацию в экономике, я припоминаю крылатые слова одного нашего агрария – Василия Мельниченко. Он несколько месяцев назад сказал – мы живем в эпоху, когда уровень бреда на порядок превышает уровень жизни. Если посмотреть на некоторые оценки текущей ситуации, если посмотреть на некоторые оценки будущей ситуации, с разных сторон, то, наверное, Василий не слишком- то и неправ.

Прежде всего, мне бы хотелось обратить ваше внимание на примерную ясность по текущему году. Да, спад. Да, все летит. С какой скоростью летит можно спорить. Одни говорят 3,9 как в Мировом экономическом развитии. Другие, в центральном банке говорят, что и свыше 4. Есть большие оптимисты, есть меньшие оптимисты.

Но с 2015 годом все ясно. У одного это пик кризиса. У кого-то мы уже находимся на нем или уже прошли. У других мы легли на дно. Третьи говорят, что, может быть, мы и легли, но как-то мы сильно начинаем в этом дне окапываться, и как бы не улететь дальше.

Что касается 2016 года, здесь, к сожалению, полная неопределенность. Это, по – моему, очень плохо. Потому что, это полная демотивация всех бизнесов, будь то средний или крупный бизнес, или мелкий. Потому что, когда из одних и тех же макроэкономических обстоятельств и предпосылок делаются выводы, что у нас то ли рост в 0,7%, то ли спад, до -1%, то ли все остальные оценки. Оценки, в том числе, уважаемых международных организаций, типа всемирного банка и Международного валютного фонда. Возникает вопрос – как же так получается. Вроде бы все мы смотрим на одно и то же, а выводы мы делаем разные. Эта неопределенность очень сильно напрягает всех – и экспертное сообщество, и бизнес и население. Население, на самом деле, умнее всех регуляторов. Если посмотреть последние социологические опросы, то, примерно две трети респондентов, уверены в том, что кризис будет продолжаться еще год, а может быть, и дальше. И это, собственно, такое предупреждение.

Далее. Я хотел бы обратить ваше внимание на следующее. Надеюсь, по этому поводу, коллеги тоже обязательно выскажутся. Конечно, сбываемость любого прогноза зависит от содержания экономической политики. Здесь определенности еще меньше. Мы видим как сложно строиться бюджет 2016 года. Правила построения меняются в течении недели, по принципу реостата. То с нефтяников берут 600 миллиардов дополнительных налогов, то, 300 миллиардов. А потом оказывается, что, на самом деле, 95 – это Газпрома, а 33 – это нефтяники. Откуда взять еще порядка 70 миллиардов рублей - не понятно. Это, типа, от того, что мы дадим им возможность немного пожировать за счет сниженной нефтяной пошлины и налоговая база вырастет и так далее. И вот, таких ходов много. Я уже не говорю о заморозке очередных накопительных пенсий, о полных непонятках в связи с индексациями или не индексациями. Непонятно с работающими и не работающими пенсионерами и так далее. Складывается ощущение, весьма нелицеприятное, что, 2016 год – это латание дыр. Штопка красными, зелеными и, какими угодно нитками. А что будет дальше – этот вопрос открыт. Мы можем ссылаться на оптимизм и на развитие, верить в то, что у нас все же будет около двух процентные темпы роста в 2017- 2018 годах. Но, тут возникает вопрос сбываемости этого прогноза. И, здесь большие сомнения, в связи с тем, что, на сегодняшний день практически отсутствует внятное правительство. Внятное и убедительное правительство отсутствует. Отсутствует как для бизнеса, так и для гражданского общества. Кто-то называет это структурная реформа, кто-то говорит – повестка развития. Суть не в этом. Суть в в неких кардинальных и соционально – регулятивных мерах, которые позволили бы создать среду для бизнеса. Потому что, главный вопрос остается без ответа. 2016 год, очевидно – это продолжение падения инвестиций. А почему они начнут расти в 2017 году? Причем, интерпретации многих процессов вызывают, мягко говоря, очень сильное удивление. Недавно, с большим пафосом, некоторые ответственные лица в правительстве порадовались чистому притоку капитала. Эксперты, на самом деле, изумились такой высокой оценке, потому что, сделали прямо противоположные выводы. Это значит, что в стране такой дефицит капитала, что надо брать у самих себя из задник карманов брюк. Это деньги оффшорные, из третьих юрисдикций. Сами себе когда-то данные и возвращаются в связи с тем, что на то, что сегодня необходимо, нет ресурсов. Поэтому, в этом чисто формальном признаке, отток капитала сменился притоком, но, ничего хорошего нет. На мой взгляд, здесь большой стратегический минус. Но, тем не менее, все это далеко не безформенно. Все то, что я упомянул, это некая постановка рамки нашей сегодняшней дискуссии. Коллеги, они, естественно, могут со мной соглашаться или не соглашаться. У каждого из нас своя точка зрения. Но, в целом, мы придем, по итогам обсуждения, к какому-то консенсусу.

И, по – порядку ведения, я предложил бы выделить на каждое высказывание до пятнадцати минут времени. А дальше мы перейдем к вопросам, в режиме свободной дискуссии. При этом я бы хотел с вами посоветоваться. Как вы считаете, как удобнее задавать вопросы – сразу всем? Или же, если есть какие-то технические уточнения справочного характера, то, просто каждому из докладчиков что-то уточнить, а уже общие вопросы задавать всем. Потому что, у каждого на каждый из вопросов будет своя точка зрения. И вы увидите всю гамму, всю палитру наших мнений.

Первого я хотел бы попросить выступить Евсей Тоновича Гурвича, руководителя экспертно – экономической группы. Это человек, который через себя пропускает почти все бюджеты на протяжении долгого периода времени.

Гурвич Е.: Я начну свое выступление с того, с чем мы подошли к нынешнему кризису. Как только кончилась Олимпиада ,сразу темпы роста ушли в область меньше 2%, с некоторой тенденцией к снижению. И, соответственно, после начала кризиса глубокое падение. Фактически, мы перешли в состояние близкое к стагнации. Начиная со второго квартала 2012 года. Еще более неприятная вещь, отчасти связанная с этим, это то, что у нас перестал работать … То есть, до 2008 года, по нашим оценкам, примерно половина роста обеспечивалась растущими ценами на нефть. После 2009 года почти весь рост зависел от изменения нефтегазовых доходов. Это корреляция между изменениями нефтегазовых импульсов и ростом составляла 0, 93. То есть, была близка к 1. Опять–таки, рост оставался высоким с тенденцией роста оттока капитала. Это возражение тем, кто считает, что главная наша проблема - нехватка денег. Понятно, что, для отдельной фирмы нехватка денег может быть главной проблемой. Но, не для экономики. Я всегда хочу спросить, если у нас нет денег, то что утекает из страны, в особо крупных размерах? В среднем, по восемьдесят миллиардов долларов в год. Значит, деньги есть. У нас, по–прежнему, высокая норма сбережения, но, они не находят здесь применения. То есть, соотношение между доходностью и рисками невыгодное.

Перейдем к кризису. Понятно, легко оценить падение цен на нефть. Сто пятьдесят миллиардов долларов, есть 12% нынешнего ВВП. Мы оценивает потери чистого притока капитала – пятьдесят миллиардов. Гораздо больше – это сокращение, снижение притока валового капитала. Как уже говорил Никита Иванович, он, в значительной мере был компенсирован сокращением оттока российского капитала. Понятно, что, это, в том числе, отражает и сокращение таких замкнутых цепочек, когда выводится капитал. Потеря бюджета – 4,2% ВВП. Тем не менее, не смотря на это, я считаю, что мы адаптировались достаточно эффективно.

И здесь я считаю, что, больше всего критики правительство получает за то немногое, что оно делает правильно. Структура нашей экономики такова, что, к сожалению, мы можем адаптироваться к таким внешним шокам только пассивно. Во все кризисы 1998 года, 2009 года и нынешний кризис, мы можем адаптироваться к потере экспортных доходов, за счет сокращения импорта. Мы никогда не адаптируемся за счет увеличения экспорта, как некоторые другие страны. Это пассивная адаптация. Снижение импорта, в основном, достигается не сколько за счет послабления рубля, хотя, отчасти и за счет этого, сколько за счет сокращения внутреннего спроса. Для того, чтобы завершился кризис и после этого началась новая жизнь, нам нужно сократить внутренний спрос, что и делает власть за счет повышения процентных ставок, сокращения бюджетных расходов. Критиковать власть за это – это значит продлевать кризис еще на два – три года и так далее. Я считаю, что это контр – продуктивно. Таким образом, по нашим оценкам. Если цены на нефть не упадут дальше, скорее это не произойдет, но, все же, ситуация до конца не предсказуема. Так вот, если цены на нефть не упадут, то, до конца этого года, в основном, стабилизируется объем производства. В будущем году он начнет понемногу расти. Но, это не означает, что год будет в плюсе. Год будет в районе нуля. Это значит, что мы завершим кризис.

Хуже дело со среднесрочными перспективами. Для того, чтобы оценить средне – срочные перспективы и, для того, чтобы оценить долгосрочные перспективы, нужно понимать, что будет с ценами на нефть. Мы сторонники концепции нефтяного супер – цикла. Согласно этой концепции, цены на нефть меняются тридцать лет. Пик супер – цикла был пройдет в 2012 году и сейчас мы вошли в длительный период снижения цен на нефть. Этот период будет достаточно длительный – порядка пятнадцати лет. Но, сейчас они обвалились слишком резко, возможно, они могут еще корректироваться. Но, общая тенденция будет понижающейся. На этих условиях, при дешевеющей нефти потенциал роста нашей экономики один – два процента. Два процента – это предел мечтаний. То есть, в два – три раза ниже мирового роста. Имеется в виду потенциал, если мы, как обычно, развиваемся инерционно. То есть, не делаем чего-то радикального. Это повторение пути Аргентины, к статусу второстепенной экономики. Это значит, что, к началу двадцатого века она была где-то пятой экономикой в мире. Это прогноз НВФ. По этому прогнозу мы достигнем уровня 2014 года. НВФ считает, что мы превзойдем его только к 2020 году. По нашим оценкам чуть раньше – к 2019 году. Это значит, что у нас почти потеряно десятилетие десятых годов. В нулевые мы росли за счет цен на нефть. Благодаря тому, что, была восходящая ветвь нефтяного супер–цикла. Сейчас мы будем топтаться на месте. Движение по инерции бесперспективно. Я считаю, что лозунги про экспортозамещение – это чисто политический пиар, который имеет единственную цель доказать, что, «нам не страшен серый волк». Что мы ни от кого не зависим и нам даже лучше, если мы будем под санкциями. К жизни, к экономике это не имеет никакого отношения. На самом деле, само обесценение рубля не главное. По нашим оценкам это почти не создает возможности для увеличения поставок ни на внутренний, ни на внешний рынок. Единственное что работает – это если вместе с девальвацией происходит сокращение, обеспечивается реальная зарплата. Значит, сокращается доля оплаты труда ВВП. У нас последние годы, одна из главных тенденций, определяющая потерю кредитоспособности и переход в стагнацию – это был последовательный рост доли оплаты труда в ВВП и снижение роли прибыли. Мы объяснили, почему это происходит. Это связано с сокращением безработицы в условиях низкой мобильности труда, в условиях избыточной занятости в государственном секторе и так далее. Но, это главный фактор, который снижал нашу конкурентоспособность в 1998 году. Доля оплаты труда упала больше чем на десять процентных пунктов и, соответственно, на столько же выросла доля прибыли. Это дало нам резкий скачек конкурентоспособности и последующий рост. В 2008 году у нас, не смотря на кризис, доля оплаты труда выросла. Соответственно, мы из того кризиса, в отличие от 1998 года вышли не в рост, а в стагнацию. Сейчас какой-то промежуточный случай. Доля оплаты труда снижается, но, незначительно, не радикально. Общую ситуацию это не изменит.

Что будет за пределами 2020 года. Это одна из гипотез. Здесь уже больше из области политологии. Все будет зависеть от того, пойдем ли мы на какие-то радикальные реформы. Краткосрочная адаптация, о которой я говорил, потребовала не популярных мер. Как вы знаете, заморозили индексацию бюджетников, частично будут проиндексированы перси в будущем году. Также, были приняты другие тяжелые меры. Но, пока что, для того, чтобы обеспечить долгосрочный качественный рост необходимы изменения связанные, в основном, с сокращением государственного регулирования. Никто не собирается идти. Поэтому, моя гипотеза – мы будем пребывать в стагнации до тех пор, пока не произойдет следующее резкое падение цен на нефть. Я согласен с Гайдаром, который связывает гибель империи с падением цен на нефть в начале восьмидесятых годов. Сейчас, ровно такие события происходят в Венесуэле. Это показано, прогноз МВФ, что будет с Венесуэлой. За шесть лет на четверть их ВВП снизится. По моему мнению, мы сейчас больше всего похожи на Венесуэльскую экономику. И по роли нефтяного сектора и по нашим приоритетам. Нам критиковать Америку важнее, чем поднимать свою экономику. Пока, в этом кризис – нет. Но. при следующем падении цен на нефть такая картина вполне возможна. В чем же причина того, что у нас стагнация, а не рост. Для роста есть достаточно возможностей. Но, правительство ставит такой диагноз, в основном управлении деятельности - главная проблема - высокая доля государства при низкой эффективности его участия. Это значит неэффективность государственных кампаний, которые производят инвестиционные проекты с отрицательным денежным потоком.

Главная проблема российской экономики – слабость рыночных механизмов из-за сращивания бизнеса с государством. Из-за убивающих стимулы поддержи государственных компаний, независимо от их эффективности. Соответственно, можно не повышать свою производительность, все равно, как-то спасет государство и бюрократизация, ведущая к усилению избыточного государственного регулирования.

Есть очень точные формулировки про то, что, колоссальный ум страны блокируется громоздким и неповоротливым государственным аппаратом. Мы два года говорили о сокращении избыточных функций государственного аппарата. Но, ведомства цепляются и будут цепляться за эти функции. Сегодняшний государственный аппарат является бюрократизированной, коррумпированной системой немотивированной на позитивные изменения. Очень ярки точные формулировки. Вы, наверное, догадались, что это Путин говорил. Он говорил об этом в 2002 году и в 2008 году. И, по видимому, все это можно повторить и сегодня, ничего не меняется. Наша вертикальная власть судя по этом цитатам и по следующим цифрам не действует. Здесь приведены цифры, которые были в знаменитом майском указе 2012 года. Мало кто помнит, но там, кроме повышения зарплаты врачам и учителям, там были и другие, более важные установки. Например, довести инвестиции до 25% в этом году и до 27% в будущем. По оценкам Министерства экономики и там и там будет 19%. Они не повысятся. Повысится производительность труда на пятьдесят процентов. К 2018 году, по нынешним оценкам Министерства экономики, они повысятся меньше чем на 10%.

Что делать? Прежде всего, создать платежеспособный спрос на реформы, которых сейчас нет. Если опять начинать разрабатывать новые реформы, то, их ждет та же судьба, что и стратегию 2020. Оттуда взяли несколько изюминок, а остальное положили подальше.

Второе. Определить общее направление движение. Сейчас его никто не понимает. У нас было, пусть медленное, но, более менее понятное движение в понятном направлении – интеграция в мировую экономику. А сейчас я не понимаю, куда мы движемся, куда мы движемся. Нам нужда декларация, но не просто словесная, что у нас постоянно происходит. Нам нужна постоянная серьезная вызывающая доверие декларация. По аналогии с Казахстанской программой – Сто шагов. После можно решить и структурные проблемы. Одна из структурных проблем – это рынок труда, об этом я уже говорил. Но, хорошо то, что у нас на каждой проблеме есть большие резервы. Хотя, многие из этих резервов трудно взять и использовать. Использование их требует политической воли, политических изменений, а не чисто технологических или технократических. Например, для улучшения конъюнктуры рынка труда можно оптимизировать занятых в бюджетном секторе. Надо повышать пенсионный возраст, повышать мобильность рабочей силы. Хорошо еще то, что, в большинстве случаев решение одной проблемы сразу убивает нескольких зайцев. Например, если мы сокращаем число работников бюджетной сферы, то, одновременно с этим, мы решаем проблемы бюджета, мы решаем проблемы рынка труда и еще ускоряем рост. Поскольку показано, что в России, при сравнении регионов, выявлено, чем больше чиновников на душу, тем меньше рост экономики данного региона. По – видимому, это связано с избыточным регулированием.

И, последнее. Самое тяжелое – национальные изменения. Здесь требуется взросление крупного бизнеса. Не только приватизация. Поскольку. Большинство крупных компаний уже стали департаментами государства. Отказ от поддержки своих компаний с помощью льгот, государственных инвестиций и преференций. Дебюрократизация управления, государственного регулирования и силового давления на бизнес.

Аплодисменты.

Масленников Н.: Диагноз достаточно жесткий. Если его коротко сформулировать, то, при сценарии статус quo мы оказываемся запертыми в двух процентах, по темпам экономического роста. И к концу этого десятилетия мы, гарантировано, выбываем из первого десятка участников мировой экономики. Сейчас мы держимся, занимаем десятое место. Но, тем не менее, гарантировано выбывает где-то на рубеже 2017- 2018 годов.

По паритету мы еще держимся. Но, паритет – это условный инструмент. Это резиновый метр. Можно так, можно этак. Я бы хотел обратить ваше внимание на следующее, хочу привести маленькую ремарку иллюстративного характера. Институт экономической политики Гайдара регулярно проводит опросы. Они, рассчитывая индекс промышленного оптимизма, несколько раз замеряли, заодно, оценку по импортозамещению. Выяснилось, что на самом деле не импортируют ничего, всего на всего 28% юридических лиц, занятых в реальном секторе. Как правило, это локальные компании, очень мелкий бизнес и тому подобное.

Зато, 70% респондентов, а это руководители предприятий, которые отвечали на вопросы, высказались примерно так – может быть и хорошо найти российские аналоги того, что мы импортируем. Но, их либо нет в природе, либо то, что представляется на рынке, не удовлетворяет нас по критерию цена – качество. Поэтому, ситуация с импортозамещением, на самом деле, упирается в жесткую реальность. И поэтому, как правительство в своей эквилибристике будет к этому приспосабливаться – большой вопрос.

И, последнее. Это касается того, как правительство адаптируется. Наш выступающий очень близок к правительству. Он работает с Министерством финансов и я с большим уважением отношусь к его оценке. Действительно, адаптация происходит. Но, опять же, адаптация на каком уровне? Если это бюджет 2016 года, то он ничем не отличается от бюджета 2015 года. С точки зрения удельного веса непроизводительных расходов. Три статьи правоохранительной деятельности, оборона и социальная политика по – прежнему, 60% расходных статей. При этом, конечно же, на 3 с лишним процента в реальном выражении, сократились государственные расходы. Но, их непроизводительная часть осталась той же самой. Да, адаптация есть, но, она очень условная.

И, второе. Я ссылаюсь на доклад Счетной палаты. Можно зайти к ним на сайт и посмотреть эту информацию. Кстати, совсем недавно, на прошлой неделе Татьяна Голикова рассказывала об этом президенту Путину. Как вы помните, в апреле был принят анти кризисный план. Там 2,1 триллиона рублей было выделено на этот план. Примерно, полтора миллиона идут на банковский сектор. Казалось бы, половина пристроена. Половина зависла в агентстве страхования вкладов. И, докапитализация многих банков до сих пор не произошла. Примерно, зависшая сумма – 750- 800 миллиардов рублей. Они отложены, расписаны, но, они не пришли на собственный капитал банка. А что касается остальных – на 70% правительство выполнило анти кризисный план, с точки зрения выпуска нормативных документов. С точки зрения отложенных для этого резервных средств – 28,6%. Вот такая вот кризисная адаптация. Резервов на 2016 год достаточно много. Я это не к тому, чтобы как-то опровергнуть мнение предыдущего выступающего. Я говорю это к том, чтобы было понятно, что адаптация, в разных ракурсах, может восприниматься по – разному. Но, вот такая объективная реальность.

Гурвич Е.: Небольшая ремарка. Я не обосновывал. Просто рассказал итог наших исследований, который показывает, что, очень малый потенциал импорто замещения. А вообще, эта статья была опубликована в 2006 году в журнале Вопрос Экономики. Авторы Гурвич и Улюкаев.

Масленников Н.: Андрей Николаевич. Теперь дело за вами, ваше слово. Андрей Николаевич Клепач, вице – президент Внешэкономбанка. В прошлом, замминистра экономики, который курировал все блоки министерства, которые отвечали за прогнозы людей. Поэтому, все прогнозы этого века, практически, шли от имени Клепача. Андрей Николаевич. Выскажите свои ощущения. И, насколько мне известно, у вас всегда есть свои собственные ощущения по поводу - как обеспечить сбываемость прогноза того или иного. Пусть даже сегодня оптимистического Минэконом развития. Совсем недавно, на инвестиционном форуме в Сочах, вы сделали несколько проходок – что можно предложить в денежно – кредитной сфере. Что в бюджетной сфере, а что с точки зрения институциональной перезагрузки. Словом, Андрей Николаевич, повод для импровизации, который вам дал Евсей Томович у вас есть. Тем более, что вы и там с ним спорили.

Клепач А.: Мы спорим с Евсеем Томовичем давно и не только с ним. Дело в том, что его позиция в более категоричном и утрированном виде отражает позицию Министерства финансов. Или, Министерство финансов отражает позицию Евсея Томовича. И, при всех спорах, реальная экономическая политика базируется на этих же идеях. Только, разница в том, что каждый раз кажется, что каждый раз не надавили и не реализовали, а сейчас, наконец, наступил удачный момент, когда можно все, о чем сейчас говорилось реализовать. Весь вопрос в том – какой ценой можно реализовать и какой будет результат. Может быть, он будет прямо противоположным ожиданиям. Хотя, многие ожидания, даже если вчитаться в то, что официально предлагается, они не сильно оптимистичные. И, я думаю, что при реализации всех предложений, при той политике, которая предлагается, мы будем скользить. Конечно, до Аргентины мы не дойдем, тем более, что, сейчас она не плохо развивается. Но, это, действительно, пусть стагнации и отставания не только от мировой экономики, но и от тех динамичных стран, которые развиваются рядом с нами. Почему так?

Первое. Я бы не гипертрофировал роль нефти. Понятно, что тут можно долго спорить какая будет кривая. Есть много аргументов и опасений, что у нас повториться примерно двадцатилетняя пауза цены на нефть. В реальном выражении около двадцати долларов – ничего в этого нового нет. С этого начинался, в том числе, при Алексее Кудрине каждый цикл по разработке бюджета, в том, что надо заложить цену на нефть существенно ниже, чем она была в тот момент. Потому что, цена на нефть расти не будет. В результате, имели достаточно длительный период роста цен на нефть намного большего чем тот, который мы все ожидали. В том числе иностранные эксперты. Поэтому сейчас, такой кривой долгосрочного цикла, о которой говорит Евсей Томович, я думаю, что цены на нефть будут выше, чем сейчас прогнозируют. Я думаю, что будет выше пятидесяти долларов и до шестидесяти, на следующий год. А дальше поднимется. Но, она не будет очень высокой. Сейчас избыток нефти и он сократится.

Что чувствительно для нас, а это снижение уже началось, будут снижаться цены на газ. Ситуация по ценам на нефть более жесткая.

Евсей Томович я начал с того, что я с вами почти ни в чем не согласен.

Гурвич Е.: Обычно, мы с тобой соглашаемся в оценке ситуации, но радикально расходимся в причинах.

Клепач А.: И в причинах тоже наши мнения расходятся. Я не считаю, что наш предыдущий рост в предыдущие годы на девяносто процентов объяснялся ситуацией с динамикой роста цен на нефть. И вообще, динамикой нефте – газового комплекса. Например, в двухтысячные годы очень важным фактором была не только цена на нефть, но и интенсивный рост объемов добычи и экспорта нефти.

Масленников Н.: Нефти или газа?

Клепач А.: Нефти, в большей степени. И, в меньшей степени, газа. Потому что, когда-то у нас было нижняя точка – триста пятьдесят миллионов. Потом мы дошли до четырехсот шестидесяти. Сейчас у нас пятьсот тридцать. Поэтому, объемы экспорта нефти были и за двести сорок миллионов и меньше. Похоже, мы к этому рубежу сейчас возвращаемся.

По газу также. Потенциал, реализованный уровень добычи большой. Потенциал роста огромный. Он больше ограничивается спросом. Технологические вещи даже не играют такую сдерживающую роль как у нефти. Все это так. Но, по тем оценкам, которые давал мне НЭК, я считаю, что эта позиция была правильная. Это объясняло пятьдесят – шестьдесят процентов роста, а не весь рост. Но, дело не в этом. Важно, по – любому, об этом говорит и Евсей Томович и я с ним в этом согласен. Сейчас возникает новая ситуация, конкуренция на рынке нефти и газа стала значительно жестче, с чем мы раньше не сталкивались. И, поддерживать рост именно за счет фактора повышения цены на нефть, даже если она вырастет и, наращивания объемов, хотя, сейчас они несколько растут – мы не сможем. Отсюда, естественно, вопрос: какие источники роста? Я критически и крайне негативно отношусь к идее, что у нас рост тормозиться и все это можно решить только за счет приватизации. Или, за счет разгосударствления и борьбы с бюрократией. Страшнее коррупции может быть только борьба с коррупцией. И, страшнее самой бюрократии, может быть только борьба с ней. Мы все люди зрелые, мы помним, что Советский союз всегда занимался борьбой с демократией. Обычно, это всегда претворяло очередной политический кризис и, крайне интенсивная борьба с бюрократией была в перестройку, которая закончилась развалом страны. Судя по всему, что происходит сейчас, у нас есть все предпосылки к тому, чтобы повторить этот эксперимент. Ни по одному количественному показателю, расходы на наших чиновников, если брать государственных служащих и работников бюджетной сферы, общему фонду заработной платы и численность занятости – они ниже, чем это существует в мире. Это не означает, что у нас чиновники фиктивные. Не означает, что где-то, на региональном и кое – где на федеральном уровне их можно сократить. Но, на самом деле, по большинству ведомственных функций, у нас, скорее, дефицит работников. Особенно, дефицит квалифицированных работников.

Были реформы в 2004 году. Они должны были повысить эффективность работы бюрократии. Но, она была связана с тем, что людям начали платить хоть какую-то зарплату. После этого, начиная с 2008 года, нам, практически всем, за исключением администрации президента и белого дома, зарплата особо не повышалась, в номинальном выражении. В реальном выражении она только падала. Профессиональный уровень кадров, которые там сейчас есть, в результате всех этих манипуляций, я думаю, что сейчас ниже, чем в 2004 году. В смысле, это экономия, которая обходится дорого и от нее государство и общество только падает. Кто не помнит, кстати, у нас резкий скачек всяких оценок роста коррупционности, издержек и всего подобного, произошел ровно с административной реформы 2004 года. Раньше она была хоть выстроенная, кто-то что-то брал, но они работали. После этого стало дороже, людей стало меньше. Судя по опросам, а я ссылаюсь только на них, коррупционные издержки выросли. На счет того. повысилась эффективность или нет, можно выдавать разные тезисы. На мой взгляд, если брать любимую позицию Германа Грефа, правда, он это он говорил впервые в 2007 году, что мы вступили в управленческий кризис. Прошло уже 8 лет с тех пор. И вот, на мой взгляд, то, что было тогда – это был вверх эффективности. А то, что сейчас происходит, мне не хочется оценивать. На мой взгляд эффективность работы упала. Тому есть разные причины. Одна из причин – попытка решить все вопросы периодическим сокращением численности. Если кто не знает, у нас есть планы по сокращению численности и они более – менее выполняются. Есть планы по ограничению зарплаты. Сейчас людей решили оставить без соответствующей пенсии, по решению Министерства финансов. Чтобы люди, оставшееся время до выхода на пенсию, использовали для выживания. Или, убрать последние уцелевшие квалифицированные возрастные группы и оставить только одну молодежь. Так и не знаю, утвердили это решение или нет, но, видимо, эксперименты в этой области будут продолжаться. Что естественно, не повысит качество управленческих кадров. На мой взгляд, все эти решения наносят вред. Это не означает, что нельзя что-то приватизировать, например, Ростелеком. Но, надо было решить проблему с силовиками, а она не решена до сих пор. Нужно по – другому выстраивать политику с государственными корпорациями – я согласен с этим. Но, не надо вешать на это всех собак и видеть в этом главный тормоз. Тем более, легко указать пальцем на государство и сказать, что оно малоэффективное. Но, судя по количеству банкротств прямых или косвенных всех наших крупных предприятий, и те только государственных и значительной части банков, там с эффективностью тоже не очень хорошо. На мой взгляд, то, что нам нужно другое качество бизнес – управления – я согласен. И, оно нужно, в особенности, государственным корпорациям. И оно нужно и в частном бизнесе. И здесь мы, во многих случаях, неконкурентоспособны. Поэтому, это не панацея. Хотя, опять же, какую-то разумную приватизацию надо проводить. Кроме того, надо ограничить вмешательство региональных органов, да и некоторых федеральных органов, в различные сферы деятельности. Особенно в те, которые связаны с информацией и связаны с настроением бизнеса и людей.

Если возвращаться к тому, от чего зависит рост и что в этой ситуации можно сделать. Есть первая развилка по которой мы с Евсеем Томовичем и с Министерством финансов и, с политикой, которая сейчас реализуется, кардинально или менее кардинально расходимся. Одна позиция, что, в силу ограничений по доходам возможности увеличивают бюджетные расходы. И надо их резко сократить. Второй аргумент в этой же связи в том, что, еще, одновременно с предыдущим пунктом, надо резко ужесточить денежную политику. Не только теоретически. Потому что, в свое время мы заявили о таргетировании инфляции и, потому что, денег много и сбережений много. Поэтому, зачем давать деньги и применять какие-то стимулирующие меры. Отсюда последовательная политика – если брать параметры Центрального банка с 2003 года, по ужесточению денежной политики, что проявлялось в динамике замедления темпов роста денежной массы, в реальном и номинальном выражении. С одной стороны, это было правильно. Потому что, темпы роста денежной массы и денежных предложений надо было сокращать. Но, на мой взгляд, количественно планку сильно перегнули. Во – вторых, Центральный банк, еще до того как он провозгласил, что он уже перешел к таргетированию курса, отказался от наращивания золото – валютных резервов. В 2013 году, если кто-то помнит, он потратил тридцать с лишним миллиардов на то, чтобы поддерживать курс рубля. Тогда цены на нефть начали немного снижаться, но, начал возрастать отток капитала. Если бы у нас были эти тридцать миллиардов и был больший масштаб «зонтика», то, масштабы девальвации в конце 2014 года были бы существенно меньше. Тем не менее, вплоть до середины 2014 года и даже позже нас, впервые в жизни, заставили скорректировать прогноз и поставить более крепкий курс рубля. Хотя, мы предупреждали, и до этого давали доклад, что он, даже без падения цен на нефть в конце года существенно снизится. Практически на пятьдесят с лишним процентов, без падения цены на нефть. Это была секретная информация. Опять же, это не только Центральный банк, это была согласованная политика правительства, которая принималась на соответствующих совещаниях. Все подходы идут в русле, о котором говорил Евсей Томович.

Что мы имеем сейчас. На три года, что, видимо, будет способствовать движению в сторону Аргентины, у нас заложено снижение государственных расходов в реальном выражении. Причем, практически по всем направлениям. Кроме расходов на оборону и то, и по ним тоже идет снижение, если посмотреть на цифры. Вообще, трудно сказать, что у нас не снижается. Это одна часть.

Если мы посмотрим на параметры денежной политики, то тут идет сжатие в реальном выражении. Хотя, прогноза процентных ставок нет, но, он делается экспертами. Это значит, что они будут достаточно высокими. А в реальном выражении будут тоже повышаться, с учетом, ожидаемого снижения инфляции. Я думаю, что при такой политики она снизится даже больше, чем это есть в прогнозе мэра. Потому что, спроса нет. И в этом году большой провал доходов населения. А на 2016 год и по официальному прогнозу и по нашему прогнозу, реальные доходы населения упадут. Вообще говоря, никаких явных мер по их индексации в бюджете не прописано и на 2017 год. Они вынесены за скобки или свалены в «мешки», которые условно называются – утвержденные расходы. За небольшим исключением. Поэтому, у нас бюджет с каждым годом становится все более не прозрачным. Если посмотреть на Министерство обороны, там хоть общая сумма есть. Но, вообще, для справки – более трети бюджета, а в отдельные годы и до сорока с лишним процентов стоят на Министерстве финансов, они просто не расшифрованы. Это то, о чем не договорились. Куча мер, которые обсуждаются. Чем стимулировать легкую промышленность и автомобилестроение. Дать на авиацию или еще на что-то. Но, ничего не расписано, оно все там. А там по ситуации решается – дать или не дать. Или дадут в конце года и, соответственно, какая там эффективность. Все, соответственно, залезли в долги, в надежде что дадут. А могут и не дать . Каждый год примерно одно и тоже – как повысить равномерность, как повысить эффективность. А какая может быть эффективность, если не знаешь получишь ли ты в начале года что-то и вообще, получишь ли ты что-то в течении года. В этом году принимается решение довести то, что доводят, минут тридцать процентов. Потому что, тоже не знаем как все выглядит. Мы ничего не знаем, что будет.

Есть вещи, о которых имеет смысл договорится. Пусть это не весь бюджет, пусть хотя бы половина, но, чтобы это выполнялось. У нас же и этого не делается. Мы сейчас находимся под флагом того, что происходит с ценами на нефть. Мы вообще все правила поменяли. Трудно найти хотя бы одно правило, которое сейчас действует. Бог с ним с бюджетным правилом – оно было несвоевременно, не нужно и по форме вредно. Хотя, какой-то бюджетный принцип был. Мы все время действуем в рамках какого-то квази–бюджетного правила. Только если следовать квази–бюджетному правилу – почему его отменили? Потому что, в 2016 году оно должно было работать на увеличение государственных расходов. Когда оно работало в ограничении. Оно работало один год. Как только сработало увеличение – его тут же отменили. Это правило? Или, у нас свое правило на каждый год и на каждый случай?

У нас есть еще правила и они долго держались по всем индексациям- индексация пенсии, индексация зарплаты работникам бюджетной сферы, индексация денежного довольствия. Если вы помните, в 2012 – 2013 годах, у нас была проведена реформа денежного довольствия. Можно спорить, и споры были о том, что можно сделать поменьше. Или, указы президента. Это не стратегия 2010, а был в свое время документ, который является официальным правительственным документом. Стратегия 2020- это экспертный документ, не правительственный. Он в большей степени реализован. Но, изюминки, которые в нем были в качестве бюджетного структурного маневра были из него убраны, из окончательной редакции. Чтобы и не напоминать о каких-то изменениях. Поэтому, мне трудно сказать, какие изюминки там остались – в официальной редакции.

Так или иначе, мы не определились на 2016 год и есть позиция умолчания по реформе денежного довольствия. Если это будет идти так, то мы к 2019 – 2020 годам вернемся к тому состоянию, которое было до реформы денежного довольствия в 2012 году. Можно считать это экономией на военных расходах. А можно считать это стерилизацией и не выполнением тех обещаний и принципов, на которых строится государство. Согласен, что милиции надо иметь меньше и это было и это было увязано одно с другим. Баланс нужен. То же самое с пенсионерами. Сколько же было выстроено разных планов. Не только в отношении того, как с пенсионным возрастом поступить. Но и какие должны быть соотношения пенсии. Ее повышали до тридцати с лишним процентов от средней зарплаты. Сейчас, при такой траектории, мы уйдем на двадцать с лишним. Можно было бы поспорить, что в этом году не надо было проиндексировать на инфляцию. В 2016 году на инфляцию 2015 года в 13%. Но, сейчас нет никаких прогнозов. Сейчас есть виртуальные индексы, которые поставили на три года. А дальше, по ситуации, мы решим – добавим что-то или не добавим что-то. Это опять же, означает, что никакого правила нет. Такого мы не делали, даже в кризис 2009 года. Можно говорить правильно или не правильно мы поступили. Но, полностью правила не упраздняли. Где-то давали отсрочку, что-то модифицировали. Но, правила полностью не упраздняли.

У нас есть правила связанные с тарифами и их можно долго обсуждать. В свое время была куча идей. Нет – бек – тоже считали, что мы его не выполним. Предупреждали правительство об этом. Легко написали и заявили, а потом, начали понимать, что это не так. Начали привязывать итог инфляции к некоторым ценам, связанным с определенным уровнем доходности. Все равно, были какие-то принципы, которые предполагали долгосрочные принципы. Сейчас, почти никаких. Надо уложиться в этому минимальную инфляцию, значит «Газпром» получает два, а потом три процента индексации. Почему? Только потому, что, только из-за этого мы не впишемся в параметры по инфляции.

В электроэнергетике следующая ситуация. По сетевикам все забили на инфляцию или ниже. Все планы и все решения правительства по сокращению перекрестки. Соответственно, тоже упразднены. Как мы хотим дальше развивать энергетический сектор? Понятно, что сейчас все инвестиции и так начали снижать и будут снижаться дальше. По каким параметрам мы собираемся работать в этом, достаточно важном ключевом секторе. Не знаю. На самом деле, никто не знает. Будем говорить о том, что есть много неэффективности и надо что-то такое развивать и оптимизировать. Опять же, если быть короче, на мой взгляд, и в этом есть главная ошибка и беда. Что, из-за ситуативных маневров, мы поломали почти всю нормативную базу, которая придавала хотя бы какую-то стабильность нашей политике. Где-то эти маневры имели место, где-то нет, но, сейчас мы имеем то, что имеем. Какой отсюда выход? Ничего страшного в этом нет. Можно спорить и сокращать расходы. А вообще, неужели, в нашей политике главная цель сократить бюджетный дефицит? Бюджетный дефицит 2,8% в 2016 году. По нашим расчетам он будет меньше, даже если цена на нефть будет такой же, какую сейчас заложили – пятьдесят долларов. Что такое 2,8%? У нас в кризис 2009 года был бюджетный дефицит 5,6%. И мы смогли финансировать. И не только за счет резервного фонда. Худо или бедно, но, все же, можно кредитовать свое государство, чем вкладываться в зарубежные государства. Главная цель политики становится – довести бюджетный дефицит до 1%. Зачем? Какой ценой? Если мы ради этого гробим инвестиции, сокращаем расходы на науку. Причем, фундаментальную. НИОКР еще где-то уцелевает. Мы сокращаем расходы на науку, сокращаем расходы на Здравоохранение, образование и транспорт. Почти все мы сокращаем. Расходы на оборону мы тоже сокращаем, но, не в таких масштабах. На мой взгляд, это совершенно проигрышная политика. Ее можно один год провести, но дальше, это скажется не только на том, что мы потеряем или будет стагнировать экономика в 2016 году. Не так важен минус 0,2 – 0,3% как МВФ или 0,6 – 0,8%, как наши прогнозы. Я думаю, что будет плюс. Но, не будет динамизма, особенно, на 2017 – 2018 годы и не будет качественного роста экономики, при такой политике.

То же самое по денежно – кредитной политике. Стабилизировали рубль. Во – первых, эта стабильность с очень большими волатильными скачками. А во – вторых, спрашивается, он должен плавать за ценой на нефть. А если мы понимаем, что у нас резервов не хватает. Плюс, покупка резервов – это означает значительную эмиссию. Зачем при небольшом укреплении и ли повышении цены на нефть идти на укрепление курса рубля? Чтобы экспортерам стало хуже? Там можно спорить про импортозамещение. Опять же, при колебаниях по 10% за несколько дней, какие могут быть планы?

Надо предпринимать шаги по увеличению валютных резервов. И Центральный банк заявил об этом. Фактически, на мой взгляд, если говорить о более устойчивом и стабильном курсе рубля, он должен быть, при нынешних ценах на нефть около семидесяти. Такая планка, может быть более высокая с большими инфляционными последствиями. Можно держать и ниже. Но, не надо его укреплять. Или, давать ему укрепляться. Мы все равно, потом отлетим в обратную сторону с такой же скоростью. Второй момент в этой связи. Это то, что у нас, хотя есть у Центрального банка специальные инструменты – это двести миллиардов рублей. Из прироста денежной базы. В этом году она маленькая, а так, она и по триллиону была и больше. Двести миллионов – это копейки. Фактически, имеет смысл, чтобы эти специальные инструменты были более рыночными, потому что, они крайне забюрократизированы. Во – вторых, ничего в этом нет нечистого и вредного для риска. Он действительно определенные инвестиционные операции рефинансирует, либо через ключевые банки, либо через Внешэкономбанк. В этом нет проблемы. Эти проекты действительно нужны экономике. Тот же малый бизнес. Опять дали двадцать пять миллиардов рефинансирования кредита. Это не серьезно. Типа, каналы нет – отвяжитесь. Я, конечно, утрирую, но это так и есть. Эти двадцать пять миллиардов – копейки, применительно к экономике.

То же самое можно сказать и про инвестиционные проекты. Тридцать или сорок миллиардов рефинансирования использовали. Даже если бы использовали все сто, по которым установлен лимит – на два – три крупных проекта.

Поэтому, да, мы вынуждены ужесточить бюджетную политику, хотя, я за ее смягчение. Возможности в этих условиях ограничены. Нам нужно смягчение денежно – кредитной политики. Здесь нужна дифференциация подходов, дифференциация инструментов.

И, последнее, если говорить о структурных реформах. На мой взгляд, все же, главная структурная реформа – это не рынок труда и не пенсии. Пенсии важны, но, это скажется на экономике за 2020 годом, хотя, и сейчас имеет значение. Это все же те реформы и те преобразования по транспортной инфраструктуре, по науке и по Здравоохранению и образованию, которые задекларировали, но нормально не финансируют. Где акценты расставлены не всегда правильно и, в результате, качество услуг образования и здравоохранения серьезно не выросло. А где даже деградирует, особенно во многих регионах и провинциях. Поэтому, потенциал роста, на самом деле есть, но, он не используется. Он и сейчас есть, его возможность выйти на темпы роста 4-5% и выше. Особенно, если будет восстановлено доверие к бизнесу. Но, если мы себе не доверяем, мы не доверяем государству и считаем, что оно способно только воровать и работать не эффективно, то и бизнесу мы не доверяем. Если на каждом, практически, крупном оборонном предприятии за год то прокуратура, то следственный комитет и кто-то приходит, да еще и по несколько раз. Если мы сами себе не доверяем, почему мы хотим, чтобы бизнес доверял. Государство экспортирует деньги, вкладывает их за границу, поему бизнес не может делать тоже самое. Поэтому, здесь вопрос доверия, должен начинаться с доверия к себе и к тем, кто работает на стороне государства и в бизнесе. И тогда возможностей более динамичного роста, чем в мировой экономике, у нас есть. Я напомню, Евсей Томович сказал про последние десять лет и про то, что мы можем их потерять. Но, если мы начнем отсчет от 1991 года. С 1991 года до 1999 года мы потеряли восемь лет. Потом, за восемь лет нагнали. Но, только в 2007 году мы превысили уровень 1991 года. А теперь, мы опять попадаем в ситуацию стагнации. То есть, мы двадцать с лишним лет фактически не растем. Рост – 0,3- 0,7 процента, в среднем. Это не серьезно. Что это означает. Какая страна это выдержит и не развалится? Мы это хотим проэксперементировать. Это же не Аргентина. Япония, с японской болезнью – реальный рост ВВП был около нуля. У них расти реальные доходы населения, у них огромный качественный скачек. И потом, японцы не находятся таких геополитически сложных условиях как мы. Поэтому, для нас рост не потому что это фетиш, но, намного важнее, чем дефицит бюджета в 1% или еще какие-то вещи.

Аплодисменты.

Масленников Н.: Спасибо. Прежде чем передать слово Игорю Алексеевичу, который будет, по традиции, оппонировать, я бы хотел пару слов сказать по поводу предыдущего выступления. Во–первых, все же, я напомню о роли нефти и газа в доходах, в динамике экономического развития. С 90-х годов я неровно дышу к этому комплексу. И я могу просто вызывать в вашей памяти одну цифру – за все девяностые годы Россия за счет нефтегазового экспорта заработала двести миллиардов долларов. За все девяностые годы. А вот, за нулевые годы, с 2001 по 2013 годы Россия заработала три триллиона долларов. И все это было за счет нефтегазовых наработок. Вот там и разница. Отсюда у нас и зарплаты росли, отсюда была социальная стабильность. В результате этого государственный сектор вошел в долю РПР. По разным оценкам – от 50 до 60%. ФГФ считает - 60%, наши официальные организации отмалчиваются. Значит, цифры примерно похожие. Поэтому, здесь достаточно все не просто. Я согласен с Андреем Николаевичем, что мы вышли на определенное плато. Пятьсот двадцать пять – пятьсот тридцать миллионов тонн в год нефтяная добыча - и все. И вот эта планка. Мы вышли на плато – широкое и необъятное, а дальше степь. Для того, чтобы удержать его на горизонтах до 2035 года, уровень добычи по нефти и газу, каждая из отраслей должна потратить на инвестиции по триллиону долларов. У этих отраслей этих денег нет. Просто нет. У государства тоже денег нет. Внешний спрос таков, что в следующем году, очевидно, вклад чистого экспорта в ВВП при нынешних ценах и при тех подрастающих ценах, скорее всего будет отрицательным. Поэтому, с нефтегазовым секторам – большая проблема и большая задача для государства. Долгие годы он был как курица несущая золотые яйца, как дойная корова, палочка – выручалочка и средство для решения как экономических, так и социальных проблем. А теперь он сам стал острейшей, сложнейшей и очень неподъемной структурной проблемой российской экономики. Пока еще не черной дырой, но уже очень серьезным ограничением. Даже внутри самого себя. И я совершенно согласен с тем, что сказал Андрей Николаевич. По сути, он не спорит с Евсеем Томовичем. Как известно, противоположности всегда сходятся. Не сходятся они в главном – то, что институционально – регулятивная среда, то есть, государственное регулирование экономики, права и так далее, оно работает вхолостую. То есть, оно не сопрягается с экономической реальностью, не приспосабливается к новым вызовам. Она работает на саморазрушение. Отсюда никакого качества бизнеса не может быть. Потому что бизнес, отталкиваясь от регулятивных правил может что-то сделать и здесь, это очень серьезная проблема, которую за 2016 год не решить. Но, начинать и думать об этом надо. Я бы выступил в защиту Центрального банка. Я не считаю, что сейчас, нам самое время снижать, ослаблять денежно – кредитную политику. По моим ощущениям она и так безумно слаба. Потому что, когда у нас ожидаемая инфляция 13%, а ставка гораздо ниже, куда уже слабее. Так только инфляция будет провоцироваться. Это мы проходили много раз. Тем не менее, как тренд, при прочих равных возможностях, снижать ставку и ослаблять ДКП надо. Но я хочу сказать о следующем – из всех органов государственного управления, Центральный банк, на сегодняшний день, единственный, кто на деле, без шума и пыли проводит структурную реформу в финансовом секторе. С категорическим отставанием правительства. Но, авангард оторвался от обоза. Коммуникации растянуты, и еще немного и это все провиснет. И у нас получается денежно – кредитная политика таргетирования инфляции и плавающий курс отдельно, а вся экономика отдельно. Виноват ли в этом Центральный банк – большой вопрос. Вчера Эльвира Анабиулина не выдержала и сказала – не волнуют меня ваши цены на нефть, успокойтесь. Это не самый страшный кошмар для российской экономики. А то, что медленные темпы реформ, мы стоим. Маршрут нашего приспособления к новой экономической реальности – это шаг назад, два шага вперед, потом четыре скачка в бок влево и еще в другую сторону, потом опять вперед и назад – вот наш маршрут. Поэтому темпы восстановления этой порушенной нормативно – регулятивной базы, катастрофически отстают от требований времени и от тех усилий, которые сегодня предпринимает Центральный банк. И, на самом деле, еще один дополнительный риск 2016 года, потому что, разрыв в темпах приспособления к реальности у одних – один, у других – другой. И, это очень опасно.

Что касается структурных реформ. Я считаю, что Андрей Николаевич прав. Я считаю, что они сходятся во мнениях с Евсеем Томовичем. Вспомните, концепцию 2020. Я там сидел в транспортной секции – занимался Северным морским путем и Транссибом. А вы занимались макроэкономикой. Тогда же был придуман структурный бюджетный маневр. В течение пяти – шести лет берете три процента ВВП с обороны, неадресной социальной политики, правоохранительной деятельности – с милиции. И, перераспределяете эти три процента ВВП в сторону инфраструктурных проектов, здравоохранения, образования и так далее. То есть, в сторону человеческого капитала, который обеспечивает конкурентоспособность страны и бизнеса в перспективе. При том, уровень образования и здравоохранения, при том, что сегодня происходит с бюджетным финансированием 2016 года, на самом деле – это гарантированная деградация обоих отраслей. Что будет с инфраструктурой – я не знаю. Там большие проблемы и вопросы по качеству экспертизы, которая отсутствует. Но, предположим, что там начато, будет делаться. Но, здравоохранение и образование - это квалификация и здоровье пресловутой рабочей силы. Это качество. И здесь идет запланированная деградация. Вот здесь абсолютно верно. Если начинать структурные реформы – надо начинать с этого маневра. Сняли отсюда, отдали сюда. Даже не снижая расходов. Вы перераспределите их. Но нельзя из года в год шестьдесят процентов не… расходов иметь. Это уже не Аргентина. Это, как говорил Евсей Томович, почти Венесуэла. Правда, только почти. Потому что в Венесуэле, как я прочитал, уже введено нормирование туалетной бумаги.

Масленников Н.: Игорь Алексеевич. После такой вот моей пафосной речи, прооппонируй нам всем.

Николаев И.: А какое мнение? Традиционное или не нетрадиционное?

Масленников Н.: Я как художник, мне так кажется. Что у Игоря Алексеевича Николаева всегда своя собственная разумная и взвешенная точка зрения.

Николаев И.: Вот, это совсем другое дело. Вы поспешили, конечно, но, тем не менее, примерно год назад я начал ощущать то, что где-то я это слышал. Я думал, как же описать эту ситуацию. Потом вспомнил – Крепкий орешек, Армагедон. Есть диалог бурильщиков, которые прилетели на астероид и хотят его взорвать. Один говорит – что-то не так, а другой говорит – да не так все, мы вообще не должны быть здесь.

Теперь я понял, с чем это все у меня ассоциируется. Вот, этот слайд. А теперь более серьезные слайды. Сколько может продлиться все это кризисное безобразие и выдержит ли это наша экономика. Я представлю свою точку зрения. Чтобы оценить продолжительность кризиса, хотя, пару дней наза на этом форму можно было услышать точку зрения, что кризиса никакого нет, что было забавно. Но, пусть это будет на совести говорящих.

Масленников Н.: Нет пика кризиса – мы его прошли.

Николаев И.: Конечно, надо понять природу, существо, причины возникновения этого кризиса. Выявить факторы, которые могут повлиять на сроки выхода из кризиса. Оценить вероятность действия влияющих на кризис факторов и определить примерную продолжительность кризиса. Но, самое главное – это природа. Что это за кризис. Вообще, как известно, кризисы бывают циклические, структурные и вызванные внешними шоками. Вот такая общая классификация, она именно такая.

Что касается циклических кризисов. Говорят, что у нас сейчас сочетание видов кризисов. Что у нас за кризис сейчас? Природу кризисов описывают волнообразно. Но, самая главная отличительная особенность этих кризисов – они естественны для рыночной экономики. Рыночная экономика, к сожалению, она такая. Она не без недостатков. Один из недостатков рыночной экономики в том, что ее развитие происходит циклично. Бывают кризисы и бывает уход в минус. Но, диспропорции, которые являются цикличных кризисов, они естественные и не такие уж и страшные. Если брать ранние стадии капитализма, на различных рынках товаров и услуг – не пропорциональное развитие финансового сектора, технологические рывки и так далее. Вообще, если посмотреть на последние пятьдесят лет. Что у нас? Мы же хотим оценить наш кризис – циклический он или нет. Было семь кризисов, такого средне – срочного и чуть длиннее характера. Мы сейчас не говорим о Кондратьевских кризисах и так далее. Мы говорим о мировой экономике. И средняя продолжительность таких кризисов – семь – десять лет. Но, о цикличности непосредственно российской экономики преждевременно.

Масленников Н.: Можно говорить о контр – цикличности.

Николаев И.: Девяностые годы – это вообще трансформационный кризис. Рыночная экономика еще только становилась. Двухтысячные годы – это очень небольшой срок, чтобы сделать выводы о цикличности российской экономики. Тогда встает вопрос – может быть мы в тренде мировой экономики, в которой рыночная экономика достаточно давно. Институционально, во многих странах она устоялась. Но, мировой экономический цикл, сегодня – э то повышательный тренд. Даже Еврозона тоже растет. Мировая экономика по оценке этого года – около трех с половиной процентов прирост ВВП. Европейская экономика, Еврозона – менее полутора процентов. А вот российская экономика – мы в противофазе. Какая тут может быть цикличность? Они туда, а мы туда. С цикличностью как-то не проходит.

Второе. Возможно, наш кризис вызван внешними шоками, но, динамика ухода в кризис стала в России явной. На самом деле, еще когда были мировые цена на нефть и никаких санкций не было. Я напомню, что, по итогам первой половины 2014 года, прирост ВВП был 0,8%, соответственно, к первому полугодию 2013 года. Это при ценах на нефть выше ста долларов за баррель. Это притом, что никаких серьезных санкций секторального характера еще не было. А если посмотреть на динамику – что было с российской экономикой с 2010 года. Темпы роста снижались и снижались. Мы бы все равно ушли в кризис. Наш кризис не вызван внешними шоками. Безусловно, внешние шоки, к которым сейчас относятся и низкие цены на нефть, санкции – они оказывают дополнительное, сильно негативное влияние. Но кризис вызван не шоками. Получается, это не циклический кризис и он не вызван внешними шоками методом исключения. Вывод вполне естественный – это структурный кризис. И, если посмотреть где накопились эти диспропорции и структурные несоответствия, это еще не полный список. Есть и другие. В реальном секторе, между сырьевыми и обрабатывающими секторами экономики, между государственными и не государственными. Монопольным и конкурентным сектором. Социальная сфера. Между количеством занятых в экономике и количеством пенсионеров. Большой удельный вес социальных выплат. Я это потом на графиках покажу. Общие доходы населения. Соответственно, крайне незначительная доля доходов от предпринимательской деятельности. Если посмотреть бюджетную сферу – это безусловно, структурный перекос. Приоритетность оборонных расходов. Значительная доля расходов на мега – проекты, государственное управление. Большая значимость ручного управления – неэффективность.

Если посмотреть, как это выглядит с точки зрения динамики показателей. Допустим, доля ПДС по видам экономической деятельности обрабатывающего производства. Добыча полезных ископаемых, производство и распределение электроэнергии, газа и воды. Мы видим, что доля ПДС, если брать двухтысячные годы – она снижалась. Чуть – чуть небольшой рост последние годы, но, тем не менее, она снижалась. Доля добычи полезных ископаемых росла, причем существенно – с двадцати четырех процентов до тридцати процентов. Если посмотреть на экспорт. То доля экспорта минеральных продуктов в общем объеме экспорта, в двухтысячном году составляла менее пятидесяти четырех процентов, сейчас это выше семидесяти процентов. Это к вопросу о слезании с сырьевой иглы.

Вот этот слайд важен. Особенно в свете той дискуссии, которую мы недавно слышали на известном форуме - надо или не надо помогать малым предприятиям. У нас доля малых и средних предприятий в общем обороте, около двадцати. Во всей экономике эта доля снижалась. Сейчас это около двадцати четырех процентов.

Промышленность – это восемь и одна десятая процента.

Если посмотреть на относительные показатели расходов на оборону и темпы прироста ВВП, в России тут получается интересное расхождение, после 2010 года. Когда темпы роста экономики стали резко снижаться, падать и соответственно, в 2015 году ушли в минус. Зато расходы на национальную оборону, процент ВВП - они растут. Это около трех с половиной процентов.

Следующий слайд. Что касается численности занятых в экономике приходящихся на сто пенсионеров. То же самое. Мощный структурный перекос, который стал образовываться последние годы. Мы видим, по итогам 2014 года – это 163 занятых в экономике на 100 пенсионеров.

Социально – экономическая дифференциация усиливалась, увеличивалась. Она стабильно превысила шестнадцать процентов и так и держится. Если сравнить с тем, что было до того. Причем, и по коэффициенту такая же динамика. В шестнадцать раз.

В чем отличие. Вроде бы тоже структурная диспропорция. Точно так же как и у циклических кризисов. Но, причины структурных кризисов – это накопленные диспропорции и структурные несоответствия, которые не являются естественными для рыночной экономики. Они – следствие неправильной политики. Разве эти графики внутренне присущи российской экономики? И по тому, как мы слезали с сырьевой иглы и потери дифференциации и по доле малых предприятий – ничего подобного. К этому мы шли много лет, накапливали все эти структурные диспропорции. И, это плохая новость. Хотя – это не новость.

Особенность структурных кризисов в том, что они более тяжелые и они имеют продолжительный характер. Они конечно, могут быть нейтрализованы внешними мощными позитивными шоками. И вот сейчас, потому что, Игорь Михайлович сказал в своем вступительном слово – к вопросу цены на нефть выше ста долларов. Можно ли ожидать или нет?

Мы относим – сто двадцать, что могло бы как-то поправить ситуацию, но, этого не будет. И о супер-цикле Евсей Томович говорил, и я с ним согласен. Другой супер-цикл. Сейчас супер-цикл низких цен на нефть.

Поэтому, такой фантастики, мощного внешнего позитива, что даже в условиях структурного кризиса можно как-то поправить ситуацию – этого не будет. Санкции не отменят в обозримом будущем. И на это тоже не стоит надеяться. Поэтому и низкие мировые цены на нефть и санкции останутся.

Да, еще есть дополнительные анти – негативные факторы. Это анти – санкции. Это выборный период, который накладывает своей отпечаток. Потому что, в такой период, 2016 году выборы в Государственную думу и в 2018 президентские выборы. Проводить в такой период структурные реформы – это сложная задача. Тут получается так, что, о каких-то позитивных внешних факторах говорить не приходится. А дополнительные негативные есть.

Вывод я уже сказал – он очевиден. Необходимы структурные реформы.

Масленников Н.: Но они не возможны.

Николаев И.: Для понимания существа кризиса, что, пока не демонстрируется. Послушаешь дискуссии на высоких форумах. Я не делаю выбора, что там есть понимание существа кризиса – этого там нет. И еще, вторая неприятность – структурные реформы – это не просто. Это часть структурных реформ, что касается бюджета.

Можно, и то трудно в выборный период поменять приоритеты. Поэтому, я и говорю – выборы накладывают отпечаток. Но, в принципе, необходимо время. Это особенность структурных реформ. Многие из них, если не большинство, за месяц – два. Великие реформы без взрывов не происходят. Есть технологический процесс. Это все равно, что, если хочешь, чтобы хорошо покрасить, надо загрунтовать и зашкурить. Так и здесь – требуется время. Отсюда – затяжной характер, это безусловно. И основные риски складываются после 2016 года. 2016 год будет тяжелее, чем 2015 год. К вопросу о продолжительности мы оцениваем его так – какой там рост в следующем году. Мы ушли в минус.

Еще ждут конец года и разворот. Потом, Министерство экономического развития сдвинуло сроки – все же первый – второй квартал. Конец прошлого года мы все помним какой был всплеск – промышленность выросла в декабре на 3,9%, оборот розничной торговли – ажиотаж, плюс 10,7%. Об эффекте базы тоже надо помнить. На таком росте, который был в ноябре – декабре, будет серьезный спад в этом году. В ноябре и в декабре. Это эффект базы сработает и об этом не нужно забывать. Общий вывод – не утешительный.

Это не общий вывод, а самый позитивный слайд. Продолжительность кризиса может составить не менее четырех лет.

Масленников Н.: Вы оптимисты.

Николаев И.: Ключевое слово – не менее. Спасибо за внимание.

Масленников Н.: Уважаемые коллеги. Вы слышали разные позиции, различающиеся по нюансам, где-то эти позиции сходятся. Они сходятся в главном, в том, что мы попали в ситуацию макро – экономического пата. Который, отчасти, напоминает лозунг периода брестского мира. Когда спорили с Владимиром Ильичем, и он говорил – не надо ни мира, ни войны, а правительство – рабоче-крестьянское. Вот у нас тоже так – ни спада, ни роста. Правительство, правда, не рабочее – крестьянское. Возникает вопрос – а что же? И этот тяни – толкай экономический достаточно сильно напрягает. Но, тем не менее, рецептура одна – раз надо снимать ограничения структурного характера – этим надо заниматься. Весь вопрос в том – с чего надо начинать. Каким образом и как это делать – пока это не очень понятно. Потому что, у правительства и у президента внятной повестки структурных реформ и мер по ускорению развития нет. Но. тем не менее. 2016 год должен проходить под этим знаком – поиска четкой приоритетности. Что мы должны делать в первую очередь, во вторую и в третью. Я пока сторонник того, что надо начинать с бюджета. С маневра в структуре бюджетных расходов и подтягивания скорости действия правительства к оторвавшемуся Центральному банку, который сегодня в авангарде, далеко. По крайней мере, эти две вещи надо делать.

Далее. Совершенно понятно, что у нас возникают скобки. С одной стороны, ситуация с топливно-энергетическим сектором, который все более – более превращается в подобие черной дыры российской экономики. С другой стороны, еще одна проблема. Мы говорим негативно о государственном секторе. А малый бизнес как был 21-23%, так и есть. Более того, расскажу о государственном совете. Малый бизнес – 40% ВВП, к 2020 году – вперед. Обеспечим. Появляется проект концептуального документа, который должен стать основой деятельности правительства на оставшиеся пять лет. И там как-то этот показатель съежился до 26,3%. А на остальное – на поддержку малого и среднего предпринимательства ресурсов не хватило. Поэтому, здесь придется и достаточно быстро менять взгляд на многие вещи. Крайне важна среда, понимание того, на какие рынки малый и средний бизнес может выходить. Даже не столько поддержка экспортными гарантиями и кредитами, а сама по себе конкурентная среда, которая должна быть внутри. Ипортозамещение – это тоже хорошо. Но, на мой взгляд. Если кто-то вырвался за рубежи и завоевал там себе маленькую нишу, он найдет себе сбыт и в российском отечестве. Это элементарно. Потому что, если импортозамещение, то, совершенно другое – экспорто ориентированное. Реверсное.

И, конечно же, к 2016 году мы ни среду для малого и среднего бизнеса не начнем выращивать, ни правительство не заставим разворачиваться. Это прозрачность и понятность средне – срочных тарифов инфраструктурных монополий. Покойный Александр Яковлевич Лившиц мне однажды рассказывал, когда он был вице – президентом РУСАЛа по международным связям, что они чуть в Исландии завод не построили. Я его спросил – в чем причина. А он сказал – ты не понимаешь, у них тарифы на двадцать лет. Я получаю тарифный план на двадцать лет. Но, выяснилось, что построить очень сложно. Потому что, вся мощность энерготехнической системы Исландии не дотягивала до потребностей РУСАЛа. Нужно было еще одну энергетическую систему создать в Исландии и тогда можно было бы там строить, даже с учетом транспортных расходов. Это я говорю к тому, что, в мире есть опыт. А у нас же энергетические тарифы, на услуги естественных монополий меняются очень часто. По несколько раз в год. А это совершенно, согласитесь, никакая не мотивация бизнеса к творчеству, к инвестициям и так далее. Поэтому, мне кажется, мы диагноз поставили – ситуация сложная. Что делать? Есть попытки разных размышлений. Я откровенно скажу, что ни у одного у нас нет окончательного ответа на этот вопрос. Да, структурная реформа. Мы привыкли ими что-то по-своему закрывать. Надо их сделать и все. Но, структурные реформы – это как халва. Слаще в экономике от них не станет. Что именно надо делать в первую, во вторую и третью очередь? Я считаю, что, все же – это бюджетные и структурные маневры, средне – срочные тарифы и выращивание малого и среднего бизнеса, создания среды и ориентация его, в первую очередь, на внешние рынки. На самом деле – это будущее российского экспорта, когда крепкие средние компании будут присутствовать на мировых рынках, которые меняются. Это сетевые рынки, кастомизированные, на основе кастомизированного производства и многие другие рынки. Но, интересные моменты возникают и они будут доминировать в течение пяти – семи – десяти ближайших лет в мировой экономики. И мы будем приспосабливаться к этим моментом наравне с другими странами, пока мы от других отстаем. На этом пока завершу. Ваши вопросы, коллеги.

Стоклицкий С.: У меня общий вопрос ко всем. Мы пошли по кругу – триста шестьдесят градусов и подошли к диагнозу – мы ограничились структурными реформами. И мы не подошли к словам – институциональные реформы.

Масленников Н.: Это одно и тоже.

Стоклицкий С.: Это не одно и тоже. Мне кажется, что, это обычная история, когда экономисты начинают потихоньку перебрасывать шарик для пинг-понга в сторону политиков. Все же, с учетом ограничений, которые есть к 2016- 2017 годам, понятно, какие институциональные реформы возможны хотя бы в мягком варианте? Или те ритуальные танцы, которые идут сейчас с пенсионной реформой, показывают, что эти танцы ничего не решат и ничего ждать не придется. Это мой вопрос ко всем.

Второй мой вопрос адресован к Андрею Николаевичу. Вы много и интересно говорили и в заключение сказали, что есть потенциал роста. Вы можете структурировать.

Третий вопрос. В условиях сдерживания денежной массы и так далее, инфляция у нас сейчас это инфляция издержек?

Клепач А.: А какие институты вы хотите реформировать?

Стоклицкий С.: Я задал вопрос об институциональных реформах. Это мой вопрос к выступающим. Будет ли происходить что-то? Будет ли проведена хотя бы мягкая работа с тем, что есть? Или, что будет.

Масленников Н.: Андрей Николаевич, структурируйте потенциал экономического роста.

Клепач А.: Я уже сказал, что, во-первых, это требует изменений как бюджетных, так и денежных. Если говорить о секторах, то, опять же, есть достаточно серьезный потенциал роста в сфере сельского хозяйства. В сфере переработки сельскохозяйственной продукции. Причем, может быть, не с такими тяжелыми направлениями, куда сейчас идет много ресурсов – это молочное и мясное животноводство. Плодоовощная продукция и все то, что связано с переработкой и фрукто-распределительными центрами.

Второе. То, что связано с сегментами, которые весят мало, но имеют большое значение для качества отдельных отраслей и технологического развития. Это композиционные материалы, сплавы. У нас есть определенный задел, в котором возможны темпы роста в десятки процентов.

Есть определенный существенный потенциал темпов роста в авиационной промышленности, включая весь комплекс. Это двигатели, вертолеты, аэрокосмическая отрасль. Опять же, вес ВВП 0,3- 0,4%. Потенциал роста есть. И он очень важен в качественном технологическом плане.

В легкой промышленности, думаю, нет. Хотя, есть сегмент, который у нас слабо поддерживается, но где есть свои заделы и возможности в области той, что связана с техническими тканями и неткаными материалами. Это связано композиционными материалами. Плюс дизайнерские услуги – модельный бизнес. Опять же, там не плохие темпы роста, точнее они статистикой нормально не улавливаются, я не очень понимаю, что Росстат реально фиксирует, но тем не менее, в области радио – электроники, в том числе благодаря импортозамещению, при наличии определенного административного ресурса и поворота госкомпаний в сторону заказа отечественной продукции, дела обстоят не плохо, темпы роста могут быть очень большие – до десятков процентов.

Супервычисления и суперЭВМ. Тоже достаточно интересно.

То есть на самом деле ниш-то не так уж и много.

Есть проблематика с такими базовыми сегментами, как автомобилестроение и железнодорожное машиностроение и металлургия. Здесь, я думаю, быстрых темпов роста не будет. Будет близкая к стагнации ситуация ближайшие годы. Возможно, года через два – три она тоже улучшится, пойдет новая волна спроса.

Поэтому, опять же, все это воплощается в темпы роста, связанные с экспортом и с импортозамещением. То же оборудование для нефтегазохимии и для добычи нефти и газа (особенно нефти): здесь есть возможности, это неплохая ниша.

Что касается институтов –действительно, реформирование государственной системы управления. Но, не судейской системы, а именно тех органов, которые занимаются решениями и их выполнением. А не написанием законов.

Гурвич Е.: Вопрос об институциональных реформах лежит на границе между политологией и экономикой. Я скажу то, что я слышал от политологов. Институты возникают, когда на них есть спрос элит. Значит, сейчас мы посмотрим, на какие институты есть политический спрос. Сейчас основной и единственный спрос – это спрос на институты независимости от внешнего мира. Поэтому, такие институты возникают и дальше будут возникать. На мой взгляд – это тупиковый путь. Он называется чучхе – опора на собственные силы. Мы знаем. Мы шли противоречивее и медленнее, чем хотелось бы. Но, мы шли в правильном направлении. Мы шли к единственному пути, который обеспечивает модернизацию экономики. Который предполагает привлечение иностранных инвестиций, заимствование современных передовых технологий, в том числе, в первую очередь, по каналу прямых иностранных инвестиций. А сейчас мы развернулись на сто восемьдесят градусов и плывем в другом направлении.

Если мы опять хотим вернуться к продуктивному пути, то, сначала нужно остановится, развернуться на месте и после этого будет надежда, что опять появится спрос на продуктивные институты.

А какая у нас инфляция – это понятно. Из-за того, что упали цены на нефть, ослабла естественная реакция на это. Это нормальное ослабление рубля. Ослабление рубля автоматически означает изменение соотношения цен между торгуемыми и не торгуемыми товарами. Ослабление рубля означает, что торгуемые товары должны стать дороже не торгуемых. Но, поскольку цены на не торгуемые товары не могут упасть, то, это структурное изменение происходит за счет удорожания торгуемых товаров. Это приводит к инфляции.

Николаев И.: Право собственности, разгосударствление и конкуренция. Если посмотреть, правильные вещи – государственной собственности и я с этим согласен. Но и государства слишком много в экономике. Несмотря на правильную риторику, если посмотреть на оценки Всемирного банка и формальные показатели – все показатели, которые можно найти – по обороту государственных предприятий и частных предприятий, они говорят, что все двухтысячные годы наше государство снижалось. Мне удалось найти пять таких показателей и везде динамика одна. Почему тогда говорят, что государства много? Проблема в другом – у нас те крупные частные предприятия, которые есть, они во многом квазичастные. Так и здесь – они без государства никуда. У меня сцена из Пикалева перед глазами стоит – насколько это частный бизнес? Он квазичастный. Все формально. Вот доля государства, а реально, так выстроена система отношений между государственным и крупным бизнесом, что государство не просто много, а очень много. Можно ли надеяться, что сейчас институт собственности будет меняться? По существу, проблема в этом. На мой взгляд, надо быть реалистом. Так специально построили систему взаимоотношений между властью и бизнесом. По – другому даже не мыслится. И этот институт, к сожалению, меняться не будет.

Если взять конкуренцию – это важнейший институт. Важнейший институт – одна из ключевых проблем, почему у нас все это происходит. Какую не возьми проблему – почему мы с сырьевой игры не слезали. Одна из важнейших причин – это наша проблема с конкуренцией. Не достаточный уровень конкуренции. А если начать разбираться – у нас же ФАС ведет дела по защите конкуренции. У нас больше пятидесяти процентов дел – в отношении органов власти всех уровней. Это официально в их докладах и в цифрах. Получается, что, мы просто обязаны сделать вывод – что первый враг конкуренции – это нарушение законодательства о государственных закупках и так далее. Органов власти всех уровней – от федерального до муниципального. Враг конкуренции, первый враг – это государство. Это следует из статистики федеральной анти монопольной службы. И как мы этот институт восстановим? В данном случае, если первый враг конкуренции- это органы власти, это государство, тут мы уже заходим на территорию политических реформ. Можно ли надеяться на то, что этот институт будет как-то трансформироваться и реформироваться? Я думаю, что ближайшее время это вряд ли случится. С реформой института пока тоска получается.

Масленников Н.: Вы знаете, на ваш комплекс вопросов я коротко отвечу.

По первому пункту, где источники. Я согласен с тем, что сказал Андрей Николаевич. Но, я обратил внимание на четыре компонента. Во-первых, это очень серьезный структурный маневр, структурные сдвиги именно в топливно-энергетическом комплексе. Начиная от добычи, которая отвратительна, до нефтепереработки. Потому что, 72% по сравнению с 92%, в средне – развитых экономиках. Это резерв – гнаться и гнаться.

Нефтегазохимия, которая как отрасль отсутствует на сегодняшний день в Российской федерации.

Полная реконструкция химического комплекса. Потому что, 12, 14% по мировому экспорту по жидким углеводородам и еда – едва дотягиваем до 2% по химической продукции. В основном, это базовые полимеры. Это колоссальный показатель отраслевого дисбаланса. В основании химического комплекса вы делаете все что угодно, вплоть до национальной фармацевтики и композитных материалов. Плюс, в этом ресурсном маневре еще редкие земли. Потому что, девяносто процентов редкоземельных металлов – мировой рынок – это Китай. И у нас, огромные месторождения, например, в Оренбургской области и на Севере.

Далее, аграрный сектор.

Что касается институтов и инфляции издержек, все это взаимосвязанные вещи. Евсей Томович абсолютно прав в текущей инфляции. Там курсовые и санкционные эффекты практически чуть больше половины. А вся оставшаяся половина – одна треть – это чисто монетарные факторы, а все остальное – это в чистом виде издержки. В чистом виде инфляция издержек. То есть, в чистом виде издержки естественных монополий. И здесь мы переходим к тому, что мы можем сделать в следующем году – стратегия малых дел. Все же. Я как карась – идеалист надеюсь на то, что какие-то решения в плане реформ инфраструктурных монополий будут приняты. Этой осенью, в первую очередь это касается Газпрома, с выделением транспортной составляющей в отдельную компанию. Это касается РАО ЖД. Там тоже есть пока еще невидимые миру слезу, не все говорит новый руководитель. Но, судя по определенным утечкам оттуда, разворот в сторону реформирования компании начинается. А это уже действительные и средне – срочные тарифы и снижение общей нагрузки на всех. Кроме того, государственные компании. Здесь, конечно, абсолютно необходимо создание института независимой экспертизы инвестиционных проектов. И расходов по государственным заказам. Все то, что было заложено в известные указы 2012 года – по нормативам пяти миллиардов и еще что-то такое, все это не работает. Тем не менее, необходимо делать, потому что, мы понимаем, что семнадцать триллионов государственного заказа за счет государственных корпораций, абсолютно неэффективно. При этом, надо совершенно четко понимать, что каждый пятый рубль разворовывается, в том числе и по государственному оборонному заказу. Космодром Восточный – это классическое доказательство тому. Это официальные данные главной военной прокуратуры. Ничего не придумано. Поэтому, это можно сделать уже в следующем году, но, год будет тяжелый.

Масленников Н.: Следующие вопросы.

Вопрос из зала: У меня два наивных вопроса к Андрею Николаевичу и к Евсею Томовичу.

Скажите, если все так будет уменьшаться, как вы все показали, значит, безработица будет увеличиваться? У нас будет больше незанятых людей? Если это так, старый рецепт, во времена тяжелые, который еще Рузвельт использовал и потом его использовал Гитлер и другие. Помните, была весна и у Германа Грефа было несколько месяцев бешенной активности – он говорил о том, что у нас инфраструктура будет ветшать. Значит, когда начнут обваливаться системы тепло – снабжения, водоснабжения, дороги и все прочее – будет совсем другая ситуация. Почему государство, даже не меняя никакие институты, не рассматривает возможность сделать то, что обычно в тяжелые времена делают другие государства – инвестировать в рабочие места, которые будут обновлять инфраструктуру. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Совершенно очевидно, что, если у нас есть основные пять – семь основных образующих экономику государственных корпораций и институты не меняются и не будут меняться, то, производительность труда в них очень низкая. Я не знаю воруют там или нет, но, производительность труда там очень низкая. Можно представить себе, что придут туда, хоть немного образованные управленцы. Например, пришел Герман Греф в банк, Савельев, не важно плохой он или хороший , в Аэрофлот. И, Аэрофлот стал значительно более эффективным, чем он был раньше. Там есть колоссальные резервы. Если на 10% производительность труда в Газпроме, в Роснефти и в Ростехе увеличится, то это будет огромный вклад в борьбу с кризисом, не надо будет институты менять. Я не экономист, в макро экономике ничего не понимаю. Я, может быть, ошибаюсь. Евсей Томович, скажите, почему эти вопросы не рассматриваются. Вы об этом ничего не говорите.

Как сказал Путин – переживет ли кризис экономику. У нас в стране, люди, которых мы хорошо знаем, они же реально могут что-то сделать в своем периметре. Есть люди, которые что-то делают, есть острова хороших новостей.

Гурвич Е.: По первому вопросу. Я не думаю, что безработица сильно вырастет. По той причине, что мы вошли в период, который продлиться до середины двадцать первого века – падающего предложения труда. Поэтому, даже в условиях стагнации, у нас большой безработицы не предвидится.

Специфика России в том, что, вместо того, чтобы увольнять, сотрудников переводят на пол ставки. И, в этом всегда был вопрос.

Но у нас сейчас демография такая, что, дай Бог, чтобы хватило работников даже в условиях относительно стабильного производства. Почему не инвестируют в рабочие места, почему в бизнес не инвестируют? Потому что – а где будущий спрос? Инвестируют в будущий спрос. Бизнес не видит будущий спрос, поэтому капитал утекает, а государство, если и увидит, то наверняка ошибется. Поэтому, лучше не надо. Но, это не дело государства – инвестировать. Для этого нужно правильно угадывать и нести ответственность, если ты угадал не правильно. Государство не может ни того, ни другого делать.

Теперь, почему не заменяют неэффективных менеджеров эффективными. Ответ простой – я на него отвечу результатами исследования. Было исследование – связана ли вероятность переназначения губернатора с темпами роста региона. Оказалось – не связано. А с чем связано? С результатами Единой России на выборах в данном регионе. Я говорю статистически, в отдельных случаях могут быть специфические факторы. У нас за рост отвечали растущие цены на нефть, а все остальное – в том числе естественные монополии и губернаторы отвечать не за экономику, а за политику.

Клепач А.: Я думаю, что безработица вырастет более значимо, чем это сейчас ожидается. То есть, основная волна впереди. В первую очередь, это произойдет за счет того, что в финансовом секторе большая избыточная занятость. В Москве и других крупных городах это будет серьезная проблема.

Про инфраструктуру. Оно идет и про это говорится каждый год. Есть ряд попыток процесс остановить. Федеральные дороги – это малая часть всей дорожной сети, только недавно вышли по нормативам по содержанию. Сейчас от них опять уходим. В результате экономии бюджетных расходов. Дальше, при том, что заложен бюджет, там стагнация в номинальном выражении - сокращение расходов в реальном. Потому что, материалы и прочее не дешевеют. Сейчас цены немного снизились. Если не платить за дороги, не будет ничего – будет идти обратный процесс. Значительная часть дорог строилась регионами. Поскольку у них возможности резко сократились, первое, за счет они экономят – это капитальный ремонт и дороги. Все прекращено.

Вопрос из зала: Вы не поняли вопроса, совершенно. Вы вспомните, что делал Рузвельт. Когда была рецессия, он в оборудование инвестировал. Он создавал рабочие места. Для того, чтобы дороги строили и для того, чтобы железную дорогу строить начали.

Клепач А.: Во- первых, из одного в другое не так много перекинешь. Во – вторых, расходы на оборону, в моем понимании, в наших условиях, играют достаточно большой мультипликативный эффект для промышленности и для науки. Более того, если бы не это, у нас бы спад промышленного производства был бы уже в 2014 году. И сейчас масштабы спада были бы другие.

Про инфраструктуру. Америка имела для этого дорожные фонды и вкладывала в это большие деньги. Мы собираемся все это иметь, особо денег не вкладывая. И даже, в реальном выражении – сокращая. Так не бывает.

Плюс, можно говорить про технологии дорожного строительства. Но, этим тоже надо заниматься системно. Нужно проводить технические экспертизы и прочее. Здесь есть определенные попытки. Но, денег на это нет.

Что касается производительности. Лично я считаю, что это проблема гипертрофированная. Потому что, она вытекает из другой структуры наших промышленных предприятий. Если мы берем основные цеха, там, где произошла модернизация, там производительность не такая уж и плохая. Поскольку все при этом зациклены и имеют кучу вспомогательных производств – полный цикл, там теряется производительность.

Кооперация есть, но, каждый хочет иметь и свою литейку и гальванику и все остальное – производительности не будет никогда.

Третье. Мы с большой легкостью относимся к цифрам. У нас в три раза меньше производительность промышленности, чем в Америке по сопоставимым ценам. Но, это не очень сопоставимо. У нас значительная часть доходов газовой отрасли и часть доходов от нефтяной отрасли сидит не в промышленности, а в торговле. Но, даже если это учесть, все равно, разрыв будет большой. Опять же, это не может происходить быстро, типа, возьмите и просто увольте кучу людей. Тот технологический процесс организации производства, который есть, в результате развалится и не смогут произвести то, что есть. Нужно все же, это делать с умом. Это требует времени и затрат, требует огромных организационных усилий. Где-то проводили производительность. В автомобильной промышленности повышалась и в два с лишним раза. Как на ГАЗе, почти в три раза. В Автовазе в два с лишним раза. Это можно сделать за два года, но, это технологические усилия и организационные. Плюс, где нужно инвестиционные вложения.

Масленников Н.: Игорь Алексеевич, вам есть что добавить?

Николаев И.: А меня не спрашивали.

Бутманов А.: Мой вопрос. Мы работаем с большим количеством информации на разных языках – на китайском и на английском. Много чего приходится читать и смотреть. Вы упомянули про мобильность населения – это очень интересно. И очень интересная идея с Бразильской точки зрения. У них в экономике случился разворот и у них экономика активно стала реагировать на сокращение импорта и экспорта. Так и в Китае. Я хочу зацепиться за Китай. Мы смотрим много информации по Китаю. На Китай были наложены колоссальные санкции, о которых мы даже не мечтали. На что Китай отреагировал – серо – черным импортом технологий, наплевательским отношением. Почему бы нам не повторить то, что сделал Китай в девяностые годы и тогда он все равно смог, не смотря не на что.

Второе. Все знают, как важна инфляция с точки зрения индексации и всего остального. Не надо продавать резервы и тем самым гонять денежную массу туда – сюда. Не надо покупать их. Продайте их. Продайте волатильность. Продайте опционы, как это сделала Венгрия. И у них инфляция сильно замедлилась. Центральный банк поймет, о чем идет речь. Это очевидно и всем на это плевать. Это не влияет на бюджет. Не влияет на резервы и на денежную массу. И это эффективно. Могу это доказать, если будет интересно.

Масленников Н.: Кому продать?

Бутманов А.: Рынку. Выходит интервенция.

Масленников Н.: . Рынок – это кто?

Бутманов А.: . Рынок – это банки и валютные игроки. Им продается не доллар и покупается не доллар за рубли, а продаются опционы на волатильность. Половина текущей инфляции - это курсовая вещь и монетарная вещь. Это можно убрать. Не будет этой части инфляционной составляющей. Так сделали венгры и это можно увидеть.

Гурвич Е.: Про Китай могу сказать. Опять-таки, вы сводите это к техническим вещам, а это были чисто политические вещи. Потому что, первоначально там сняли генерального секретаря – реформатора. После того, как были введены санкции. Но, потом было принято решение о построении капитализма с китайским лицом. Они приняли политическое решение о том, что в ответ на санкции они ускорят переход на рыночные реформы. Это не экономика, это политика. Поэтому, это вопросы присутствующим здесь политологам.

По поводу сокращения волатильности. В принципе, это двояко. С одной стороны, она нужна для адаптации экономики в условиях колебаний. В 2008 Сергей Михайлович сдержал волатильность. Он объяснял это именно так- стабильный курс был последней ножкой стула, на котором держалась стабильность нашей экономики. Но, результаты были, на мой взгляд, сильно негативными. Главное даже не то, мы двести миллиардов долларов просадили на этом, а то, что доходной операции кэрри-трейд была порядка шестидесяти процентов. Это значит, что в реальный сектор меньше чем под шестьдесят процентов не имело смысла инвестировать.

Бутманов А.: Он будет девальвирован. Просто очень спокойно.

Гурвич Е.: Он уже девальвировался до уровня соответствующего ценам на нефть.

Николаев И.: Кратко по Китаю. То, что вы сказали – страшно и нам и не снилось. То, что было применено к Китаю – это были довольно легкие меры.

Бутманов А.: Любая американская компания, которая торговала с Китаем, должна была отчитываться напрямую – там сделали страшные вещи. Все банковские операции запретили. Это было ужасно. Я могу прислать список.

Николаев И.: Там было проще – это было кратковременно и касалось чисто торговли. Все очень быстро было отменено. По сравнению с тем, что сейчас действует против нас, я уже об этом говорил. Поэтому, я не понимаю когда говорят – смотрите как там круто и все. Давайте посмотрим другие варианты – Политика экономического сопротивления и что там в конце концов было.

Что касается второго. Можно дойти логически. Когда у вас назрели масса проблем структурного характера, думать про опционы или что-то такое, что раз и все поправит – это по логике не бывает. Ни в экономике, ни в другой сфере.

Бутманов А.: Но, это существенно лучше, чем перебрасывать части бюджета части из одного места в другое и что-то менять. Это крохоборство. На самом деле намного меньше будет инфляции. Намного меньше будем платить. Будет дешевле.

Николаев И.: Инфляция – это тяжелая проблема. Которая предопределяется целым набором факторов монетарными и не монетарными. А здесь так резко все улучшится только за счет этого – так не бывает и так не будет, даже если все это будет введено.

Борисенкова А.: Можно спросить – какое у вас образование?

Бутманов А.: Экономическое. Я закончил Плехановский университет в 2011 году и преподаю. Мне 29 лет.

Городецкий Д.: Из приземленных вещей – инфраструктура и ипотека. О которой никто не вспомнил. Клепач говорил про дороги: я глава администрации конкретной территории - Домодедово. Полторы тысячи километров дорог. Сто километров - федеральные дороги, триста километров – региональные дороги и тысяча сто километров- муниципальные. Разница в двадцать пять раз расходов на эксплуатацию, о которой уже говорили. Двадцать пять раз между федеральными и муниципальными, и в двенадцать раз между федеральным и региональными. Уровняйте чуть-чуть, дайте возможность построить сеть и все будет нормально.

То же самое и с ипотекой. На хвост к ипотечному проценту сядет стройиндустрия, стройиндустрия, которая сегодня в продвинутых регионах - до 50 %. И не надо думать про точное машиностроение и хай-тек, надо развивать отрасли которые поднимут экономику и одновременно решат социальные проблемы.

Масленников Н.: Про хай-тек надо всегда говорить, потому что это мощнейший фактор снижения издержек.

Городецкий Д.: А что касается островов счастья, о которых говорит Сергей Владимирович. У нас есть такой остров, который называется международный аэропорт Домодедово. Где в прошлом году, в декабре, по рентабельности в расчете на одного пассажира величина равнялась 16 евро для Франкфурта, 11 евро для Хитроу, 9 для Шарль-де-Голля и 23 для Домодедово.

Гурвич Е.: Я в двух словах. Казалось бы столь же логично и просто. У нас не хватает длинных денег. Давайте создадим в Москве международный финансовый центр и у нас будут деньги. Начнется финансирование экономики, и экономика начнет расти. Сколько мы уже этим занимались? Уже в этом году проект должен был завершиться: где результат?

Бунин И.: Давайте завершим нашу встречу.

Масленников Н.: Я понимаю, что мы были максимально откровенны в своих ответах. Не на все вопросы мы можем дать ответы. Самая главная проблема 2016 года – это неопределенное содержание экономической политики. Обычно, в середине года, в октябре, происходит вторая сессия управляющих МВФ во Всемирном Банке. И на каждой сессии выступает железная леди Кристина Логан. На сей раз это было в Лиме, в Перу. Она славится тем, что цитирует кого-нибудь. На сей раз она процитировала Нобелевского лауреата по литературе Варгаса Льоса. Она процитировала так: «неопределенность – это та ромашка, с которой нельзя оторвать все лепестки». На этой оптимистической ноте я закончу, потому что сегодня мы оторвали не все лепестки. Может быть, нам удастся продолжить наши занятия. Когда я говорил об издержках, я забыл сказать комплимент господину Карачинскому в связи с тем, что, у него одно из главных стратегических направлений, которое позволяет эти издержки снижать для всех. И наконец-то с 1 января 2016 года заработает закон о государственно-частном партнерстве. Может быть, нам удастся что-нибудь продвинуть с инфраструктурными проектами.

Версия для печати