17.03.2016

Василий Кузнецов: «Вывод нашего основного контингента из Сирии направлен на то, чтобы простимулировать Башара Асада на ведение переговоров»

Крупнейшим международным событием последнего времени стало решение Владимира Путина о сворачивании операции российских Воздушно-космических сил в Сирии. Чем вызвано это неожиданное для большинства участников сирийского конфликта решение, как оно связано с началом межсирийских переговоров в Женеве, каковы могут быть его последствия – эти вопросы «Политком.RU» обсудил с руководителем Центра арабских и исламских исследований Института Востоковедения РАН Василием Кузнецовым.

– Обосновывая приказ о выводе российских войск из Сирии, президент Путин отметил, что задача, поставленная перед Вооруженными силами, в целом выполнена. Между тем, когда Россия начинала операцию ВКС в Сирии, то целью заявлялась борьба с ИГИЛ и другими исламистскими террористическими группировками, запрещенными в РФ. На данный момент очевидно, что эти группировки отнюдь не разгромлены. В связи с этим как Вы можете объяснить решение президента России о выводе основной группировки ВКС?

– Здесь есть несколько объяснений. Конечно, если считать, что главной задачей была борьба с ИГИЛ и другими террористическими группировками, то это немножко странное решение, потому что ясно, что эти группировки не побеждены, по крайней мере, в полной мере. С другой стороны, было сразу понятно, что с помощью российских ВКС и сирийской армии эти группировки можно ослабить, но побороть полностью их можно будет только после восстановления функционирования государственных институтов на всей территории Сирии. Поэтому возникает соображение, что были еще какие-то задачи, которые, возможно, являлись основными. Если смотреть с точки зрения собственно Сирии, то вот была такая идея, что главная цель нашей сирийской политики – это запуск политического процесса урегулирования. Перед тем как Россия начинала свою операцию, были такие опасения, прогнозы, что в течение нескольких месяцев Дамаск без помощи извне мог бы пасть, причем мог бы пасть вовсе не от умеренной оппозиции, а от радикальных групп. И это является одним из объяснений того, почему начали оказывать военную помощь Дамаску.

А сегодня запускается политический процесс в Женеве. У нас есть, кажется, общее понимание с американцами по поводу того, что запуск этого переговорного процесса необходим, что нельзя допустить дальнейшей эскалации сирийского конфликта, которая без запуска переговорного процесса вполне возможна, и того, что и мы, и американцы должны приложить для этого все усилия. Усилия американцев должны быть направлены на то, чтобы каким-то образом мотивировать и консолидировать сирийскую оппозицию в этом вопросе, наши усилия должны быть направлены на то, чтобы мотивировать правительство Башара Асада на переговорный процесс. Правительство Асада не очень хорошо мотивировалось, и там, я боюсь, были некоторые иллюзии о возможности военной победы.

– Да сам Башар Асад и его представители прямо заявляли, что они будут пытаться восстановить контроль над всей территорией Сирии.

– Ну, да. Но мы в общем понимали, что на самом деле политический процесс и политическая трансформация необходимы, мы много работали с оппозицией в этом плане, понимали, что необходимо включение групп умеренной оппозиции в систему политической власти. И Башар Асад, вероятно, не очень учитывал тот факт, что без российского участия военная победа вряд ли возможна. Я не уверен, что она возможна и с российской помощью, если она ограничится теми масштабами, в которых она была предоставлена. Поэтому вывод нашего основного контингента направлен, как мне кажется, на то, чтобы простимулировать Башара Асада на ведение переговоров, сделать его более гибким.

– То есть это в какой-то степени попытка надавить на Асада и сделать его более готовым к реальным политическим уступкам?

– Я думаю, что да. Я это связываю в том числе с заявлениями министра иностранных дел Сирии Валида Муаллема 12 марта, когда он сказал: мы не будем обсуждать вопрос о президенте, переходный орган – это красная линия, никто не может определять повестку дня, иначе мы поворачиваемся и уезжаем. Я думаю, что такие жесткие, неконструктивные заявления тоже сыграли свою роль.

– Муаллем еще сказал, что они не собираются обсуждать вопрос о возможной федерализации Сирии. На Ваш взгляд, как Москва относится к этой перспективе? Москва считает допустимой какую-то форму федерализации как результат начавшегося переговорного процесса?

– Вы знаете, это очень сложный вопрос, очень тонкий вопрос. У нас есть опасения на этот счет. С одной стороны, понятно, что курды, которые являются нашими и американскими союзниками в борьбе с ИГИЛ, требуют автономии, и это требование курдского народа, вероятно, должно каким-то образом учитываться. Это во-первых. Во-вторых, существует реальная проблема суперцентрализации власти в Сирии, кстати сказать, как и во многих других арабских странах. С другой стороны, в условиях слабости государственных институтов (а в ситуации гражданской войны понятно, что они очень ослаблены) федерализация может стать путем к дезинтеграции самого государства. Мы понимаем и то, и другое, и здесь необходим поиск некой золотой середины. Я хочу заметить, что на самом деле процесс децентрализации власти сейчас происходит во многих арабских странах. Некоторые полномочия, в частности, по формированию бюджета, передаются от центра к регионам, дальше к местному самоуправлению. Этот процесс происходит в Марокко, в Алжире, в Египте. В новой конституции Египта этому посвящено, если я не ошибаюсь, шесть статей.

– Но ведь и в Марокко, и в Египте нет такой межконфессиональной розни, а в Сирии все-таки ситуация другая.

– Конечно, здесь ситуация гражданской войны, поэтому это очень сложно. С другой стороны, что мы имеем в виду под децентрализацией? Есть несколько составляющих. Первое, это вопрос развития органов местного самоуправления и передачи части полномочий от центра к местной власти. Второе, это вопрос культурных автономий – то, что в условиях многоконфессиональных и полиэтнических государств очень важно. И третье, это вопрос экономический, вопрос формирования бюджетов и определения экономической политики. Понятно, что какие-то элементы децентрализации, вероятно, будут иметь место. Но какие именно и как это будет осуществляться – это уже вопрос, который будут решать сирийцы. Нельзя сесть нам и американцам и написать новую конституцию для Сирии. Они сами должны ее написать, а мы должны им помочь, в том числе в создании условий для ее реализации. Мне кажется, у Москвы нет жесткой позиции по этому вопросу.

– Многие обратили внимание на полную неожиданность решения Путина о выводе основной группировки ВКС. Как Вы считаете, почему это решение было принято или, во всяком случае, объявлено так внезапно? Ведь, судя по всему, оно оказалось неожиданным даже для руководства США, с которым Москва в последнее время стремилась плотно координировать действия в Сирии?

– Ну, точно так же, как и решение о вводе российских войск. Это такой стиль московской политики, мне кажется. Кто-то его объясняет импульсивностью, элемент чего, безусловно, присутствует, кто-то объясняет некой продуманностью. Мне сложно сказать, чего здесь больше. Решения, как известно, принимаются в очень узком кругу, и мне думается, это создает предпосылки для неожиданности. Это первое. Второе – это было связано, как мне кажется, с запуском Женевы. Как развивались события, на мой взгляд? Вот возьмем ситуацию месячной давности. Идет эскалация конфликта. У нас есть угрозы со стороны Турции о том, что они введут войска, есть такие же угрозы со стороны Саудовской Аравии. Если Турция начинает интервенцию, то становится очень вероятным столкновение турецкой авиации с нашей. Что значит столкновение нашей авиации с авиацией государства–члена НАТО? Это бы поставило впрямую вопрос о солидарности внутри НАТО. А это был бы путь к войне даже не региональной, чего не нужно ни нам, ни Соединенным Штатам, ни кому-либо еще, включая саму Турцию.

На этом фоне между Кремлем и Белым домом было достигнуто решение о перемирии в Сирии. Есть перемирие, которое худо-бедно соблюдается. Сейчас будет осуществляться политический процесс. Что произойдет, если политический процесс срывается, скажем, делегация Дамаска уезжает из Женевы, и прекращается перемирие? Это значит, ситуация откатывается к положению месячной давности и начинается новая эскалация. А второй раз достигнуть перемирия уже будет гораздо тяжелее, это понятно. Потому что любой негативный опыт уменьшает шансы на повторение прежних схем. Мне кажется, и в связи с такими опасениями это решение было принято.

– А как, на Ваш взгляд, сворачивание российской воздушной операции может повлиять на переговорный процесс в Женеве, в частности, на переговорные позиции оппозиционных сил? Звучат предположения, что вывод российских ВКС изменит сложившийся баланс сил в Сирии и соответственно снизит заинтересованность противников Асада в переговорах?

– Конечно, в принципе возможна смена ролей. До этого Асад не проявлял гибкости, а теперь будет оппозиция негибкой. Но я думаю, во-первых, все-таки существует усталость от боевых действий. Во-вторых, усилия Соединенных Штатов, их союзников, да и многочисленные контакты Москвы с оппозиционными силами – всё это было направлено на то, чтобы, с одной стороны, эту оппозицию каким-то образом консолидировать, чтобы у Асада был партнер по переговорам, а с другой стороны, сделать ее более гибкой. Чтобы вопрос, например, об отставке Асада не подавался как предварительное условие для начала переговоров. Сложно прогнозировать, но я надеюсь, что эта тенденция сохранится. Я думаю, шансы на то, что переговорный процесс будет идти, существуют. Сейчас таких шансов больше, чем было раньше.

– Но, насколько я понимаю, одна из проблем в том, что состав оппозиции, присутствующей на переговорах в Женеве, очень условно можно назвать умеренной оппозицией. Там немало радикально-исламистских сил, которые не очень-то ориентируются на США, а больше ориентируются на Саудовскую Аравию. Поэтому возможности России и даже Соединенных Штатов существенно влиять на установки этих людей довольно ограниченны. Что Вы думаете по этому поводу?

– Отчасти я с Вами соглашусь, отчасти не соглашусь. Надо уточнить, что когда мы говорим о ситуации гражданской войны, то само разделение между радикальными и умеренными силами носит в известной мере условный характер. Что такое умеренные силы в гражданской войне? Вообще говоря, умеренные силы – это те, кто не прибегает к боевым действиям. Однако нельзя быть стороной конфликта в гражданской войне, не ведя боевых действий. Умеренные – это те, возможно, замечательные люди, которые извне страны критикуют режим, но с ними не много смысла вести переговоры.

Второй момент – что касается исламизма и религиозного радикализма. Я думаю, что этот фактор важный, но его тоже нельзя переоценивать, потому что в этом регионе в ходе конфликтов самые разные силы в зависимости от ситуации могут использовать религиозную повестку дня в своей политической борьбе. Насколько они при этом являются идейными, это другой вопрос. Следующий момент. Важное достижение российско-американского сотрудничества в сирийском конфликте состоит в том, что было все-таки сформулировано единое понимание вопроса, кто является террористом в Сирии. Это очень существенно, потому что понятие «терроризм», «террористическая организация» очень политизировано. У каждого есть свой список террористов, и они все не совпадают.

Теперь вопрос о том, на кого ориентированы представители оппозиции. Тут я с Вами соглашусь, что роль региональных игроков в Сирии действительно выше, чем роль игроков нерегиональных, роль Соединенных Штатов или роль России. У России, когда она ввела войска, была опасность излишне глубокого втягивания в этот конфликт и превращения, по сути, в регионального игрока, который, с одной стороны, будет оказывать большее влияние на ситуацию, но с другой стороны, сам более зависим от ситуации. Например, у России оказались испорчены отношения с Турцией, могли бы возникнуть проблемы с другими региональными странами. В целом роль региональных акторов в Сирии выше, чем роль глобальных, и соответственно во многом успех дальнейшего процесса будет зависеть от того, насколько удастся выстроить отношения между Москвой и Тегераном, Москвой и Эр-Риядом, Вашингтоном и этими государствами, Вашингтоном и Анкарой и так далее. Это усложняет картину, возникает второй уровень противостояния.

– Как Вам кажется, если в течение ближайшего времени переговоры в Женеве в очередной раз зайдут в тупик, перемирие будет сорвано и возобновятся полномасштабные боевые действия между вооруженной оппозицией и войсками Башара Асада, то вероятно ли возвращение в Сирию группировки российских ВКС?

– Я думаю, такая вероятность есть. В конечном счете, нигде не сказано, что имеется в виду под выводом основных сил. База у нас там остается, поэтому как улетели самолеты, так они могут и вернуться.

– Нет, технически это понятно, а вот политически? То есть Вы считаете, что политическое решение уйти не является окончательным?

– Ну, в том же масштабе, в каком группировка ВКС была, ее возвращение маловероятно, поскольку это будет трудно уже объяснить. Но в каком-то масштабе возвращение возможно. Вы ведь сами отметили непредсказуемость нашей внешней политики.

– И последний вопрос. Что означает решение президента Путина в плане борьбы с «Исламским государством»? Эта цель уже не приоритетна для России или она переносится на более поздний срок?

– Нет, эта цель важна для России. Я не знаю, насколько она приоритетна. Приоритетом считается недопущение деятельности ИГИЛ на территории России. Но понятно, что борьба с этой группировкой не может вестись исключительно боевыми средствами. Очень важными составляющими являются экономическая борьба, идеологическая борьба, усилия по дерадикализации населения и так далее. Кроме того, важно учитывать, что когда «Исламское государство» является определенной территорией на карте, это одна история, но когда оно действует дисперсно, то его невозможно разбомбить самолетами. Поэтому данная задача остается, но она очень сложная, точно так же, как очень сложной была задача борьбы с «Аль-Каидой» в свое время.

– А вот чисто гипотетически можно представить себе ситуацию, в случае успеха переходного политического процесса и образования в Дамаске какого-то нового плюралистического правительства, что будет создана единая централизованная армия, которая начнет реальную борьбу с ИГИЛ?

– Думаю, что в этом задача и состоит. Эта армия, вероятно, пользовалась бы поддержкой и со стороны России, и со стороны США. Но прежде должна быть сформирована легитимная власть. Конечно, когда Башара Асада мы признаем легитимным, а Запад говорит, что не признает, то понятно, что это затрудняет создание единой армии.

– В этой связи вопрос непосредственно о роли Башара Асада... Ведь по итогам переходного периода ни Запад, ни оппозиционеры внутри Сирии не видят его по-прежнему во главе государства. Как все-таки из этой проблемы-то выйти?

– Я думаю, что вопрос о судьбе Асада, как и вопрос о переходном правительстве – это вопросы, которые должны обсуждаться в ходе переговоров. Как они будут разведены, я не знаю, это очень сложно. Ну, достигнут они соглашения, он останется, не достигнут – не останется, но тогда должны быть созданы какие-то гарантии безопасности для него и его семьи. Что они решат по этому поводу, трудно сейчас сказать. Я не думаю, что там есть у кого-то – у оппозиции или у правительства – настолько явный перевес сил, чтобы можно было принять однозначное решение по этому вопросу. Потому что однозначное решение интерпретировалось бы как победа одной из сторон. Это, конечно, будет тяжелый вопрос.

Беседовал Александр Ивахник

Версия для печати