08.04.2016

Стенограмма круглого стола 30 марта с участием Михаила Зыгаря

Модератор: главный гость сегодняшней нашей встречи - Михаил Зыгарь, талантливый журналист, был даже военным корреспондентом. Многие, большинство знают его как главного редактора телеканала Дождь с 10 по 15 годы, в самые трудные моменты. Но я думаю, здесь все так или иначе с уважением как минимум относятся к этому телеканалу и к деятельности Михаила Зыгаря.

Такое необычное собрание, народа больше даже чем обычно, я давно не видел такого количества пришедших на наш праздник маленький. Наверное, особенность в том, что книжка вызвала фурор, желание поговорить и так далее. Я могу привести такой пример интересный, у нас выступал Тренин, все знают Тренина, это очень хороший политолог по внешней политике. И у которого была одна ключевая фраза, если вы помните, он сказал следующее, что даже если бы Соединенные Штаты Америки, НАТО, Европа пошли навстречу России и провели какой-либо «План Маршалла», то все равно все бы произошло. В какой-то момент, вступив даже в НАТО, мы все равно бы потребовали себе больше прав, стали бы искать себе союзников, стали бы каким-то полюсом. С его точки зрения существует какой-то объективный процесс. В книжке Михаила немножко не так, не совсем равные точки зрения. В книжке Михаила высказывается о том, что вот уже должен приехать Обама, действительно это так, должен был приехать, появляется Сноуден, и весь план, весь проект по какому-то умиротворению связей России с США исчезает. Кстати, те, кто ходит на клуб «20 лет спустя», там у нас выступал И. Шувалов, он тоже вспоминал, что у нас все готово, должен был приехать Обама, все должно было быть иначе, но вдруг признался Сноуден, и всё. Это реальный факт, который элита считает таким неким тормозом по возможному замирению с Западом в тот момент, то есть, есть более субъективный подход. Вот два подхода, который противоречат друг другу. Как и противоречат вообще, выступление Михаила, который будет рассказывать все-таки больше о каких-то внутренних процессах, конфликтах, его выступление называется «Вся Кремлевская рать», Путин как Дарт Вейдер, это будет в Снобе, не помню какого числа. В общем, если кто-то подписан на Сноб, смотрите, будет выступать еще в Снобе, интересно, опять же и о Путине. Наверное, можно было бы сравнить, например, книги Ключевского, которые все уважают, великий историк, преклоняются книг которого видимо-невидимо, его много-много читают. Судьба этой книжки такая же, как книжки Эдельмана. Хочу сказать, что в конце две точки зрения на последних страницах почему-то соединяются. Одна – это объективный процесс, он связан с массовым сознанием, потому что у нас имперские проблемы, что мы хотим быть опять империей, не только Путин, а вообще все общество, и так далее. Другой подход – все построено на неуловимых конфликтах мелких, несчастных, случайных. Даже Сочи – и то случайно, если бы там не оказалось бы одного олигарха и одного очень видного человека, то у нас бы и Сочи не было в России, по рассказам в этой книге. Но в конце это как бы совпадает на последней странице. Описывается, что не Путин делает страну, с чем я не очень согласен, мягко говоря, а делает его свита. И вот свита делает Сочи, свита делает Крым, свита все делает. То есть, на самом деле, здесь субъективный и объективный факторы совпадают. Я заговорился, сейчас предоставлю слово Михаилу, который расскажет, как эта книга создавалась. Я думаю, чтобы создать такую книгу, нужно провести, по крайней мере, несколько десятков интервью и еще с людьми не очень простыми, которые не всегда допускают до своего тела, и это тоже достаточно интересно.

Зыгарь М.: Спасибо, Игорь Михайлович. Спасибо всем за то, что пришли. Мне очень приятно, что так много людей. Я очень надеюсь, что у нас будет возможность сегодня и поговорить, и обсудить вопросы. Расскажу буквально коротко о том, как психологически создавалась эта книга. Я собирал информацию, которую использовал для этой книги 7 лет примерно, писал ее последние два года. Главным моим мотивом, главной моей целью, когда я начал ее писать, было ощущение неудовлетворения от того, что, как мне казалось, мы ничего не знаем. От того, что мне казалось и сейчас кажется, что политическая журналистика в нашей стране, я и мои коллеги очень крупно не докладывают. Несмотря на то, что очень много усилий тратится на то, чтобы выяснить что, как и почему, настоящие причины событий почему-то укрываются от внимания общественности, и от внимания тех людей, которые обязаны их выяснять. Было у меня такое ощущение, и сейчас оно тоже возникает, что мы больше, яснее представляем себе, о чем думали Наполеон и Кутузов в 1812 году, чем то, что думали Путин и Медведев в 2012 году. То ли от того, что события так развиваются стремительно, и большая часть политических журналистов пытается успеть угнаться в режиме он-лайн за всем, что происходит, и просто не хватает у них времени для того, чтобы вкопаться, вгрызться и выяснить, что кроется за поверхностными событиями. То ли это, очевидно, это и то, и то, это заслуга и самих ньюсмейкеров, самих действующих лиц, которые уже давным-давно говорят или честно, или под запись. Не существует такого формата как откровенное интервью с включенным диктофоном или включенной камерой. Все прекрасно давно понимают, что если есть желание узнать немножечко правды, то нужно забыть о перспективе, о возможности процитировать своего героя. И вот из-за этой неудовлетворенности, из интереса, что на самом деле происходило и почему, я начал 7 лет назад собрать эту книгу, разговаривать в режиме оф-рекорд, не на запись с самыми разными людьми, которых мне удавалось находить. Я всем обещал, что наши разговоры я не буду цитировать, за исключением тех конкретных фраз, которые они дадут мне возможность процитировать. И, как правило, всем своим собеседникам я повторял одну такую манку, в которую я искренне верил и верю до сих пор, что в большей степени эта книга не для нас, не для современников, не для тех людей, которых я знаю, а мне хотелось бы ее написать так, как если бы она была написана для людей, которые будут жить через сто лет. Чтобы у них была возможность понять, что именно было у нас в голове, что именно было в голове у тех старых людей, которые жили в начале 21 века, почему такой странный кульбит произвела страна, почему такое резкое изменение произошло во власти. И мне искренне хотелось донести мотивацию, аргументацию, логику всех тех, которые находились во власти. Как мне кажется, я эту логику углядел. Мне удалось поговорить со многими людьми, на общение с которыми я не мог рассчитывать, про которых я думал, что они изначально с большим предубеждением отнесутся ко мне и не станут общаться. Но режим оф-рекорд, плюс мои увещевания, что я не собираюсь писать очередную пропагандистскую или подпропагандистскую книгу, не хочу никого зверски разоблачать, критиковать или наоборот расхваливать, а хочу наоборот максимально отстраниться от происходящего. Может быть, отчасти это мне помогло.

В отличие от многих политических или журналистско-политических трудов, которые возникают в последнее время, я очень старался не заниматься мозговедением, потому что мне кажется, сейчас это очень распространенная вещь, которая поразила многих моих коллег. Которые вместо того, чтобы добывать фактуру, пытаются погрузиться в тонкости психологии Путина и его окружения, и смоделировать, каким образом, о чем, наверное, должен думать Путин, что он, наверное, должен чувствовать и почему он так себя ведет. В этой книге я старался избежать мозговедства, тут рассказы очевидцев, свидетелей, действующих лиц о том, что они видели, в чем они принимали участие. Большой минус такого жанра, конечно же, в том, что все врут, все люди, с которыми я общался, и вообще все люди так или иначе врут, не могут говорить правду хотя бы потому, что, - я окончательно убедился в этом, работая над книгой, - люди, как правило выдумывают себе воспоминания. Никто не любит вспоминать свои ошибки, никто не любит вспоминать себя в слабой ситуации, в невыгодном свете, поэтому все воспоминания очень сильно отретушированы, это в лучшем случае. В худшем случае они просто в памяти переписываются, и вместо того, что было на самом деле, рисуется какая-то героическая вымышленная биография. Для того чтобы как-то что-то с этим сделать я пытался придумать несколько разных ходов. Одной из важных частей моей работы было составление очень точной и очень детальной, скрупулёзной хронологии всех событий, которые происходили с 1999 по 2015 год, кто, когда с кем встретился, кто куда вошел. Это абсолютно невидимые миру слезы, это не вошло в книгу, и не должно было войти, потому что это такой сухой, неинтересный телеграфный стиль. Но я использовал эту сетку для того, чтобы просто сверять показания свидетелей и распознавать, в какой момент они меняли события местами. Потому что обычно, если человек придумывает свои воспоминания, он к фактам относится очень небрежно, обычно всегда меняя события местами. Второй примем, которого я старался придерживаться, это я старался как можно больше раз встречаться с одними и теми же действующими лицами. Если была такая возможность, 5 раз или 10, 20, столько, сколько они согласны со мной говорить. И даже я шел на то, чтобы выслушивать одни и те же истории по нескольку раз, и даже я повторял иногда по-разному свои вопросы, понимая, что если человек рассказывает слово в слово одинаково, как правило, это может говорить о том, что он пересказывает выдуманную историю. Потому что если человек описывает события из жизни, он в следующий раз расскажет его по-другому. А если он пересказывает выученный рассказ, то он будет употреблять одни и те же фразы. Плюс к этому важный прием это перекрестный допрос: люди редко говорят гадости про себя, очень часто говорят гадости про своих товарищей. Поэтому если сличать показания действующих лиц друг про друга, многое становится очевидным, отсекает какие-то вроде подобные, но неточные версии.

Теперь я скажу про несколько выводов. Может быть, таких очень схематичных основных тезисах, которые пришли мне в голову, когда книга была закончена. По сути, это не аналитическая работа, точечное понимание этого, это скорее такой документальный, исторический роман, основанный исключительно на показаниях свидетелей, но это события и их подоплека, начиная с 99 по 2015 год. Основные тезисы, основные выводы, основные предположения, которыми я бы хотел поделиться, может быть, которые я хотел бы обсудить. Первый вывод, пожалуй, был таков, что никакой стратегии не существует, нет четкого плана, которым бы руководствовался Путин, руководство, который бы прослеживался и не менялся бы в течение долгого времени. Примеров масса. С самого начала своего президентства, об этом рассказывали многие очевидцы, на совещании с Администрацией Владимир Путин любил повторять фразу «Нам надо заниматься Украиной, иначе мы ее потеряем». Каким образом была эта стратегия реализована и к чему она привела, мы с вами видим. Она привела ровно к тому, что мы ее потеряли, а вовсе не к тому, что этот план ее сберег. Я обнаружил множество примеров, что подобное отсутствие плана, а исключительно тактические приемы, которые меняются год от года, а иногда и месяц от месяца, они применимы и к другим сферам, будь то отношения со СМИ – закручивание гаек или наоборот ослабление, последняя история с Сирией еще один пример того, как быстро и спонтанно может меняться стратегия.

Второй вывод, я бы сказал, с одной стороны, нет никакой команды, с другой стороны, нет никаких кланов, в которые мы привыкли верить, и взаимодействием которых, их борьбой между которыми мы привыкли, мы – журналисты в первую очередь, мы привыкли объяснять, что на самом деле происходит. Все привыкли считать, что существует башни Кремля, которые как-то сталкиваются, как-то борются, и все, что происходит, это результат борьбы этих башен. Нет ощущения, что эти башни правда существуют. Есть ощущение, что есть разные люди, у которых свои ситуативные интересы, которые меняются время от времени, и таким образом эти альянсы могут формироваться, а потом в следующую секунду могут распадаться. И конечно же, каждый за себя, а не за свою башню. Меня иногда спрашивают, вся кремлевская рать – это кто, это сколько человек? Имеется ли в виду, что это какой-то узкий круг, какое-то политбюро, которое принимает решения? Как правило, я стараюсь это сформулировать так, что, мне кажется, что вся кремлевская рать – это просто тысяча человек. Это огромная армия российского чиновничества, которых объединяет одна важная вещь – желание и умение улавливать мысли начальника. Это такой коллективный Путин, который угадывает, что нужно делать. Я рассказываю в книге один очень, как мне кажется, характерный пример, это осень 2013 года, когда президент заболел месяца на два-три, и фактически был не на связи. Это не март прошлого года, когда это стало широко известно, а предыдущий случай осенью 13 года. И тогда по оценкам не был на связи больше двух месяцев, так что даже очень приближенные к нему люди не могли согласовать какие-то решения с ним. Тем не менее, этот факт отсутствия человека, который бы отдавал финальные команды, абсолютно укрылся от общественности, никто этого не заметил, потому что коллективный Путин работал точно так же, как и в тот момент, когда Путин был на базе и руководил. Все решения точно также поднимались, все заявления выпускались, консервы заранее снятые выходили на телеэкраны, и зритель даже ничего не заподозрил. Все произошло равно так, и даже закон «Димы Яковлева» был принят в той редакции, которая потом вполне устроила Путина, хотя все отрабатывалось в тот момент, когда он был в отлучке. Угадывание происходит блистательно. Но это работает и в обратную сторону. Точно так же Путин угадывает, что от него ждут, что он должен делать для того, чтобы быть популярным и своевременным.

Третий важный тезис заключается в том, что как у Путина, так и у его окружения есть иллюзия и внутренняя убежденность, что они действительно опираются на народ, на народные желания, на народные чаяния и народное волеизъявление. Особенно последние годы путеводной звездой администрации президента являются закрытые соцопросы. Первый зав главы администрации президента Володин является огромным поклонником этих многочисленных соцопросов, которые нигде не публикуются, но тоннами поставляются в администрацию президента, и все они доказывают то, что все делается правильно, народ все поддерживает, и это такой сообщающийся сосуд, политика партии и повестка должна быть всегда очень четко поддерживаема населением. На эту тему есть много анекдотов. Один из самых ярких, например, как Путин объяснял иностранной делегации о том, зачем был принят антигейский закон. Он говорит: «Понимаете, мы совсем не хотели этого, совершенно ничего личного, просто население требует. Это такая популярная в народе мера, что мы просто не могли поступить иначе. Нам это нужно для того, чтобы как-то консолидировать население».

Четвертый очень важный тезис – это тезис про заговоры. Действительно существует твердая уверенность в том, что заговоры существуют, Россия находится в кольце врагов, и более того, она атакована. Условно говоря, я сейчас чуть-чуть сгущаю краски, но первое страшное нападение, наш Перл Харбор, это была оранжевая революция на Украине в 2004 году, когда нападение США впервые пришлось на нашу родину. А 2014 год и последняя Украинская революция — это фактически Хиросима, это такая злостная атака, после которой все маски сброшены, тут никаких сомнений в том, что ведется война против России. Владимир Путин в это искренне верит, Николай Патрушев в это искренне верит, и я думаю, что многие, хотя надеюсь, что нет, читали молекулярные интервью, которые Николай Патрушев дает в Российской газете. Это самое сакральное чтение, которое можно себе представить в современной России, вся правда о внутренних страхах и внутренних убеждениях содержится в этих программных выступлениях, программных интервью Николая Платоновича Патрушева. Самое первое из этих текстов назывался «Вторая холодная», то есть фактически вторая холодная война объявлена официально. В этих текстах есть много очень странного. Один из самых известных моментов, это то, что Патрушев несколько раз рассказывал в качестве примера того, что американцы всерьез воюют против России, вспоминал, что бывший госсекретарь США Мадлен Олбрайт неоднократно говорила о том, что Россия несправедливо владеет Сибирью. Потому что нечестно, что такие богатства находятся у одной страны. Потом нам удалось выяснить, что источником этой информации, этой цитаты является не заявление Олбрайт, а работа медиумов, которые работали на ФСБ и по фотографии сканировали мысли западных политиков. Это Российская газета, что я сейчас говорю, это открытая информация из Российской газеты, э то не выдумка. То есть сотрудничавший с ФСБ медиум смотрел на фотографию Олбрайт и читал ее мысли, и прочитал мысли о том, что Сибирь не должна принадлежать России. Более того, однажды эту мысль, приписанную Олбрайт, цитировал и Путин. В общем, информация, полученная от медиумов, не кажется странной. Вот этих разговоров про заговор очень много. Из последних доказательств того, что заговор есть, это скандал с допингом российских спортсменов. Большое количество спортивных чиновников пыталось убедить Путина, что это возможно ошибка российских чиновников, а не заговор, но тщетно. Путин считает, что это еще одно доказательство того, что против России идет война.

Модератор: Первый раз он не так сказал. Первая его реакция была, что мы сами виноваты, самая первая.

Зыгарь М.: Может он так говорит, но в глубине души это не так. Один из примеров, который тоже я рассказываю в книге это то, что он советует своим министрам посмотреть сериал Карточный домик House of Cards. Может быть, вы видели такой сериал, Кевин Спейси в главной роли. Очень характерный фильм, как бы доказывающий, что американцы действительно подлецы, и никаких принципов, никаких ценностей у западной политики нет, все точно такие же, как и мы.

И последний открытый вывод, который также я могу сделать после изучения всех этих историй, что мне так и не удалось отследить, какая цель. Мне кажется, что у российской власти нет четкой цели. По крайней мере, единственная цель, которую можно так или иначе обнаружить в их действиях, это боязнь поражения. Именно в тот момент, когда возникает подозрение, что мы можем проиграть, предпринимаются лихорадочные действия для того, чтобы что-то как-то резко изменить свою тактику. Никакой более конструктивной цели, в том числе в показаниях моих собеседников, мне не удалось обнаружить, к сожалению.

Я хочу еще сказать о том, что эта книга очень сильно повлияла на меня за то время, пока я работал над ней, и в лучшую сторону, как ни странно. Она вселила в меня некоторый оптимизм, более серьезный оптимизм, потому что среди моих коллег, которые сейчас занимаются, пытаются заниматься качественной политической журналистикой, в целом сейчас царит некое уныние и апатия. Все считают, что сейчас очень многое из того, что мы делаем, совершенно бесполезно. Аудитория невнимательно относится к журналистскому расследованию, аудитория верит всему, что говорит Первый канал и остальные примыкающие ньюс-лиги, совершенно равнодушно к большей части того, что делают независимые журналисты. Никто ничем не интересуется. Но то, как вышла книга, и то главное, какой фидбэк я получил от читателей, заставило меня как-то по-другому на это посмотреть. У меня было много встреч с читателями в книжных магазинах, в самых разных местах, в разных городах. Я был очень удивлен, во-первых, тем, какое количество школьников, студентов приходило с книгами и со словами, что теперь мы вдруг что-то поняли. И мне показалось, что здесь очень важно отличать скоростную холостую журналистику, которой сейчас занята большая часть моих коллег, и журналистику осмысления, журналистику объяснения, примером которой, как мне кажется, является эта книга. Мне кажется, что гражданское общество, аудитория, которая устала от вот этого постоянного агрессивного потока псевдо новостей, не настоящих новостей, а каких-то вырванных из контекста заявлений или псевдо событий, за которыми ничего не стоит, и не интересуется всем этим, но правда интересуется какими-то смыслами. И мне кажется, что это очень важно, люди правда нуждаются в качественной информации, может быть, в меньших дозах, но по крайней мере, все тиражи, которыми выходит эта книга, и тот факт, что в прошлом году она обошла и новый роман Донцовой, и новый роман Акунина, и новый роман Пелевина, меня радует именно не как автора, а как ответственного члена гражданского общества. Спасибо большое. Буду очень рад вашей критике и вашим вопросам.

Макаркин А.: Во-первых, я бы хотел отблагодарить автора за то, что буквально бальзам пролил. Потому что мне где-то уже лет 10 приходится объяснять, что нет кланов, нет кланов, нет кланов. После чего мне звонят и спрашивают, а как насчет кланов? Я помню, самый замечательный был у меня вопрос, когда у меня спросили: «Усилились ли позиции клана либеральных чекистов?» А это кто такие? Мне сказали, Черкесов. Я говорю, ребят, давайте начинать с самого начала и уходить от этих формулировок. На самом деле, у меня самого была книжка про кланы. Это был 2002 год, кланы действительно к тому времени явились, но как только написал книжку, кланы действительно стали исчезать, успел буквально захватить последний период, и кланы стали исчезать. То есть система стала стремительно на глазах оптимизироваться. И вот атомы, которые вращаются в каком-то Броуновском движении, вступают друг с другом в сепаративные альянсы, тут же эти альянсы разлетаются. И вот в книге очень хорошо написано, как попытка создания некого более стабильного альянса, из которого мог вырасти клан, где была часть петербургских силовиков, она была пресечена, было четко дано понять, что кланы неприемлемы.

Второе, что я хотел сказать, по поводу того, что все врут. На самом деле, все врали и врут всегда. Моя любимая история – это записки министра народного просвещения при царе-императоре Николае 1, был такой очень консервативный деятель, русский дворянин, когда-то офицер, тяжело ранен при Бородинском сражении, потерявший ногу в этом сражении, потом пошедший по гражданской линии. Вот он пишет, что «Сейчас вся эта молодежь читает французские книжки. Мы выросли патриотами, мы спасли Москву от Наполеона, мы стояли насмерть, и мы читали русские книга. А сейчас это поколение читает черте что». Потом историки, когда занимались его жизнеописанием, смотрели его письма, когда он лежал раненый уже с ампутированной ногой, и он читал французские романы. Это не значит, что он врал. Во время Крымской войны, когда он был министром, просто прошло время, уже забылось, у него сформировался уже определенный взгляд, он был сторонником славянофилов, и он искренне верил, будучи молодым раненым офицером искренне читал что-нибудь русское. Таким образом, это вранье не обязательно носит какой-то криминальный характер, оно часто абсолютно искренне, человек убежден в том, что он действительно сделал так, как он говорит. Вторая классика такого вранья – это Англия, тоже 19 век, 20-е годы 19 века, когда принц-регент Георг 4 рассказывал про то, как он сражался при Ватерлоо. И каждый раз эта история пополнялась все новыми красивыми фактами, как он поднимал британскую кавалерию, как именно его выступление спасло ситуацию. К короне относились с уважением, но все знали, что никакого отношения к битве при Ватерлоо он не имел. Но он вполне искренне в это верил. Это на счет вранья.

По поводу еще одной очень важной вещи. Мы привыкли мерить какими-то черно-белыми красками часто. Это проникает и в политическую журналистику, когда есть хорошие, и есть плохие. В этой книге, что очень хорошо, что в ней есть большое количество оттенков всякого серого, которые действительно присутствуют в нашей политической сфере. И действительно, если мы посмотрим на нашу политическую современность, с одной стороны мы видим, что появился феномен иностранных агентов, усилилось государственное давление на СМИ очень сильно. С другой стороны мы видим, что устроены одномандатные округа, что в этих одномандатных округах как-то растет, нарастает политическая конкуренция, что даже какие-то политики из 90-х годов, у них снова глаза загорелись, они несутся на выборы. У них имеется возможность быть зарегистрированным, принять участие. То есть процесс носит очень противоречивый и сложный характер, именно сложность этих процессов очень-очень интересна.

И последнее, что я бы хотел сказать, что в этой книге очень хорошо показана неформальность внутренних отношений. Понятно, что такая неформальность есть везде, но у нас она доведена до максимума. То есть какие-то процедуры, какие-то конституционные механизмы и все прочее, что должно быть в политической жизни, - это все имеется. У нас есть парламенты, суд, уполномоченный по правам человека, есть всё, то есть ситуация хорошая в общем и целом, по крайней мере в положении о правах человека. Но как только речь идет о принятии конкретных решений, раздаются замечательные слова: «Ты ж понимаешь, что процедуры – это одно, институты – это одно, а реальный механизм принятия решений – это совсем другое». И вот очень хорошо, что эта книга является одним из тех источников, который позволяет, в отсутствие того, что мы не имеем возможности как историки 19 века, сравнивать книгу министра народного просвещения и записки молодого офицера Отечественной войны, сравнивать, анализировать. И эта книга приоткрывает ту завесу над теми организмами принятия решений, о которых очень много говорят, которые интересны, и я думаю, в этом назначение этой книги. Спасибо.

Макаренко Б.: Добрый вечер, Михаил. Я хотел бы вас искренне поздравить с вполне заслуженным успехом. Я не знал статистики продаж по сравнению с Донцовой, Пелевиным и прочими. Ваша книга популярна как были популярны в Советские времена романы Валентина Пикуль, где человеческим языком, а язык у него очень хороший, живой, где человеческим языком вот про это тайное закремлевско-башенно-стенное рассказано что-то интересное, живое и правда. Но вы лучше Пикуля в одном смысле: романы Пикуля его недоброжелатели называли «истории, подсмотренные в замочную скважину. Вы этого избежали, что было сделать особенно трудно, вы сами рассказывали, как вы собирали материал для книги, как вам врали, себя приукрашивали. И вам удалось почти идеально абстрагироваться от личности каждого вашего интервьюера и создать хронику. Ну, без гнева и пристрастия, наверное, ни у кого не получается никогда на 100%, но на сколько это возможно, вы это сделали, и сделали это блестяще, не потеряв живости и интересности книги. Вы создали действительно хронику политической истории России за достаточно долгий период. Не знаю, через 100 лет будет ли она читаться, но то, что историки через 100 лет к вашей книге будут апеллировать, многие века мы апеллируем к Повести временных лет, вот это совершенно точно. Критика тоже правда будет, вас будут уличать в том, что вы кому-то поверили, кому не надо было верить, и это совершенно естественно. Мне показалось, что степень точности в вычислении этой правды, это вы рассказывали методологию работы над книгой, мне вспоминалась какая-то «Эра милосердия» братьев Вайнеров. Приемы следователей, раскалывающих организованную преступную группировку, вы перечислили, когда свою книгу описывали. Грубо говоря, из каждых 10 событий, вами описанных, примерно по 7 у меня абсолютно такое же в памяти, спасибо вам, что напомнили. Еще по 1-2 какие-то отличия в нюансах второстепенных. По 1 из 10 я все-таки резко не согласен. Это нормально, я не утверждаю, что я прав.

Где-то вы падаете жертвой драматизации. Вам нужно сделать книгу интересной, что совершенно естественно, поэтому вы как-то за своих актеров доигрываете партию. У вас как противостояние гвардейцев Кардинала, мушкетеров короля. Противостояние «Сурков-Володин» конечно описывается очень драматично, что книге прибавляет читателей несомненно, и это хорошо. Здесь я немножко поспорю насчет правды, но сделаю это, сославшись к вашим пяти выводам. Из пяти выводов с тремя согласен на 200%. Стратегии не существует, и вообще у нынешнего кремлевского руководства нет стратегии, ваш пятый вывод сходится с этим, вам не удалось проследить цель. Стратегия – это нечто, обозначающее цель и путь движения к ней. Если нет цели - и нет стратегии, если нет стратегии, то не может быть и цели. Это самая тяжелая проблема современного российского политического режима. Позволю себе еще одну минутку порассуждать. Абсолютно согласен насчет того, что вы рассказывали про заговоры как черту этого режима. Может быть, я что-то упустил, я не помню, чтобы Путин цитировал вот это приписывание Олбрайт этой цитаты. Что точно было, на одном из общении с народом, ему задали вопрос с упоминанием Олбрайт, и своим ответом он как бы не отрицал. Вот это точно было. Про это согласен, про отсутствие стратегии, про отсутствие цели.

С чем я не согласен и не согласен довольно здорово. Власть убеждена в опоре на народ. Во-первых, и это не совсем так, у нас все-таки традиция имперская и византийская. Тот, кто в Кремле, знает, что народ лоялен к тому, кто в Кремле – раз. А с другой стороны, раз ты сидишь в Кремле, то ты несешь ответственность перед страной, историей и богом за этот народ. Несешь ответственность так, как ты сам ее понимаешь. Это то, что А. Левинсон рассказывает о том, почему в России нет общественного договора, а есть какое-то ощущение царя о том, что он отличается то всех других. Но бог с ним, это пол беды. Но когда вы рассказываете про тонны опросов, которые приходят в кремлевскую администрацию, вы сами себе противоречите. Вы говорите, закрытые опросы, в которых доказывается, что народ поддерживает. Для того, чтобы доказать поддержку, закрытые опросы не нужны, ее показывают открытые опросы, когда уровень доверия к Путину был за 80 последние годы, за 60 последние 16 лет. То, что рассказывают про закрытые опросы, либо это действительно не все то, что ВЦИОМ, ФОМ делают, они публикуют, что совершенно естественно - они наверняка выполняют заказы различных государственных ведомств, Кремля в том числе. Есть еще рассказы, есть действительно такие опросы, которые принято было называть опросами ФАПСИ, но в этих опросах наоборот, не поддержка, а страшилки власти. То, что это чушь собачья, это другой вопрос, но там не поддержка, поддержка как раз в открытых опросах, а в закрытых другое. И не надо все-таки уж так утрировать, чем занимается Кремлевская администрация с итогами опросов, там люди посерьезнее. И я понимаю, что вас коробит. Те страницы книги, где упоминается Володин, всегда пахнут серой и ужасами адского пламени. Такое впечатление у меня совершенно точно было.

И последнее самое серьезное возражение – нет команды, нет клана. Команда, безусловно, есть, это точно. Другое дело, что она тасуется, что этой командой командует сам президент. Позвольте такую параллель, вы сами историю упоминали. Борис Акунин в третьем томе своей Истории государства Российского сравнивает царя Ивана 3 с боярами в начале и в конце своего правления, а правил государь Иван Васильевич несколько десятилетий. И две иллюстрации приводится. На одной это просто какой-то король Артур, рыцарь круглого стола, они почти на равных сидят, он старший между своими соратниками и друзьями. А в конце уже жена – племянница Византийского императора, трон на возвышении, он на троне в короне, а все остальные перед ним. Вот эта команда это не рыцари круглого стола, это не спортивная команда, это боярская дума, в которой сам царь определяет, какой боярин сидит выше, какой ниже, а кого завтра могут выкинуть в Сибирь, а послезавтра и бошку и срубить. Но это эти же люди возглавляют приказы, случись война – они становятся воеводами, то есть это институт. Правда все это катится к тому, что государь Павел Петрович говорил, что в России тот дворянин, с кем я говорю и покуда я с ним говорю. Не буду напоминать, чем кончилось управление Павла Петровича. Но, к сожалению, и тут мое самое большое несогласие с вашей книгой, это и есть интересы. Потому что да, бояре могут быть холопами перед царем и изжелать себя уничижительно и лизать пыль у подножья его трона. Но они все вместе, старика Маркса вспомним, они класс, они корпорация, у них есть общий классовый интерес, внутри этого могут быть и подклассовые интересы, и все это в хаотическом движении. Но эти бояре холопов и даже дворян близко к Грановитой палате не подпустят, при том, что они могут друг другу в бороду вцепиться и что завтра каждый из них может лишиться не только боярской шапки, но и головы. И вот эти интересы прослеживаются. А то, что режим становится все более персоналистским, это самое страшное, и это на самом деле означает, что без Путина этот режим не работает. Да, он в определенной степени их заложник, потому что он сам себя в эту ситуацию поставил. Но смотрите на Венесуэлу времен Уго Чавеса, идущего от победы к победе, во всяком случае на выборах. Конечно, не только ничтожество персоны нынешнего президента Венесуэлы Мадуро виновато в том, что Венесуэла стоит на грани катастрофы. Но без Чавеса чавесовский персоналистский режим не работает. Легитимность только у него, легитимность только у царя, она по наследству не передается. И то, что режим довел себя до такой степени персонализации, вот это на самом деле смыкается вполне с вашим пятым выводом. Цель нельзя проследить, потому что эта цель ограничена горизонтом политической карьеры лидера этого режима. Спасибо.

Модератор: Очень интересный миф, будто все в России зависит от Путина и без него все изменится. То есть не изменится, так получается?

Макаренко Б.: Я скажу, что рационального способа прогнозировать, что будет после Путина, Путин вместе со своей боярской думой и своим окружением, нам не оставил совсем. Россия будет продолжаться, но как она будет продолжаться, каким путем она пойдет на следующий день после, мы можем гадать, мы можем мечтать, но рационально прогнозировать невозможно, для этого нет никаких оснований.

Зыгарь М: Мне кажется, последний тезис очень примечателен. Особенно, если вспомнить приведенную вами цитату по поводу того, чтобы не происходило в прошлом, мы все равно бы оказались в том месте, в котором мы сейчас оказались. Вот как раз я с этим не согласен, потому что мне кажется, огромное количество развилок, и все могло измениться как угодно и сколько угодно раз. Как раз вот этот исторический детерминизм мне кажется крайне неубедительным.

Модератор: Просто обычно нам когда говорили политологи, или мы сами часто задумывались: вот пришел бы Примаков к власти, все равно было бы стремление восстановить империю. Пришел бы Лужков, все равно бы он мечтал о Крыме, но в какой форме, как это бы произошло, это действительно вопрос. Но каждый из этих трех лидеров опирался на имперскую идею. И эта имперская идея имела все-таки достаточно сильную поддержку психологическую,когда общество сразу моментально поддержало ее, не задумываясь ни о чем, будучи абсолютно уверенным, что все нормально пройдет, все будет хорошо. Поэтому вопрос о том, конечно, во многих деталях все было бы иначе, но даже если бы Сноуден не прилетел, все равно, возможный конфликт с Обамой бы продолжался.

Зыгарь М.: Просто этих Сноуденов такое количество. Маленьких капель, каждая из которых какую-то чашу весов куда-то склонила.

Модератор: Просто в каждый момент стоял какой-то вопрос развилки, бифуркации, и каждый раз бифуркация шла в как бы в другую сторону, нежели что предполагала интеллигентная Москва конца 80-х – начала 90-х годов.

Зыгарь М.: Просто нельзя сказать, что каждый раз в ходе каждой развилки поворот шел всегда в одну сторону. Нельзя сказать, что тренд всегда был в сторону империи, нет. Там более сложная кардиодиаграмма с заносами и в одну сторону, и в другую.

Модератор: С этим я согласен, но у нас получается, что все равно в одну сторону выпрямляется.

Макаренко Б.: В одну сторону, но за два дня до объявления решений по Крыму никому из политологов и стратегов, скорбящих про империю, в голову этот сценарий не приходил.

Вопрос из зала: Знаете, когда идет обсуждение книги, я всегда вспоминаю «Я, конечно, не читал, но мнению имею». Я не уверен в том, что мы можем сейчас в таком жанре работать. Я прочитал книгу. И я пришел, потому что мне было интересно встретиться с человеком, который эту книгу написал. Есть две темы, одна тема – это книга. А другая тема – содержание этой книги и идея, о которой вы говорили. И мне кажется, что я здесь искал в этой книге формирование элиты, каким образом нынешняя элита сформировалась. В общем, я ответ на это получил. Разными путями, но в общем это все-таки был не идиллический путь такой эволюции, революции. Я вспоминаю, что, по-моему, Медведев говорил, что России нужно 20-30 лет покоя. И вот она тогда реализует себя, у нее будет нормальная экономика, и она может после этого выйти на какой-то демократический путь, не знаю, какого-то счастья, на западный манер, как я предполагаю, это счастье должно было быть. И блестящая структура, вот эти названия, по-моему, соверешенно замечательные. Я просто повторю, «Путин львиное сердце», «Путин великолепный», «Путин грозный» в третьей. И неожиданно совершенно «Путин святой», неожиданный для меня был поворот такой. Я его до сих пор не очень понимаю, пытаюсь его расшифровать. Может, сегодняшняя встреча это подскажет. Но вот тут я не увидел, почему снова и снова, вот у нас новая Россия, я имею в виду, постреволюционная, после 1917 года. Почему мы все время выходим в тоталитарную и в авторитарную структуру? Я пожилой человек, и я помню, с какой надеждой мы рассчитывали на Хрущева. Оттепель – это одно из самых счастливых переживаний, наверное, именно как культурных воспоминаний. Но это было замечательное совершенно время, и столько было ожиданий, ну а потом как в песне говорится «Думали, весна, а это оттепель». И когда Никиту сбросили, это было счастье, он надоел вот так вот, он мешал жить, вообще говоря. Помните, да? И когда пришел Брежнев, коллективный разум, все-таки это было гораздо лучше. У нас на глазах опять произошло вот это вот, и опять стал Леонид Ильич – главный демиург и так далее. Его делала свита. Вот похоже, что его делала свита. И так надоело это. Когда Горбачев пришел, его тоже так сказать обожествляли, но у него времени не было на это. Да и похоже, что он противодействовал сам тому, чтобы стать кумиром. Но кумир – это еще ничего, а дальше становишься царем. И вот казалось, что уже царь Борис – он уже никакой не царь. И видно было у него массу, он не скрывал свои человеческие недостатки. Неожиданно только он предложил Владимира Владимировича в качестве своего наследника. И вроде бы такой был задел, что вот теперь страна инерционно будет развиваться в определенном этом пути, и вот это «Львиное сердце» - первая глава, она показывает, что ожидания эти были совершенно не беспочвенны. И первый звонок был, когда закрыли программу Шендеровича. Тогда никто не знал, что это Шендерович, «Куклы» – была страшно популярная передача и самый символ новой России. И вот я к чему это говорю, а дальше - опять, и опять. И Володин говорит, Путин – это Россия. И как-то это воспринимается как некий лозунг и доктрина. И дальше что будет? Вот на сем вы замолкаете вообще-то говоря. Вы говорили, что разговаривать с элитой можно, двигаться дальше вперед. Целей нет, действительно не понятно, что. Американский образец нам не годится, русский путь – Гоголь просто железно сказал на все времена: «Куда несешься ты, Русь? Дай ответ. Не дает ответа». ответ, тоже классик сказал: «Бунт бессмысленный и беспощадный». Это действительно так, 20-30 лет солидного существования. Вроде действительно, сейчас у всех более или менее нормально, есть деньги, можно ехать за границу, в магазинах ассортимент товаров. В общем, молодежь как бы довольна, потому что она может выбирать какие-то направления своей жизни. Такой закрутки нет, но чувствуешь, что существует предел. И вот было время, когда этих резервов не было. Вот Перестройка, 87-88-89 годы. Вдруг ты почувствовал, что пределов нет. И это большое спасибо Михаилу Сергеевичу, он дал вот это почувствовать. Тот, кто это почувствовал, тот уже не забудет. Вы дальше будете писать?

Зыгарь М.: Я точно могу сказать, что у меня нет ощущения, что книга закончена, по разным причинам. С одной стороны, конечно, мне повезло, я получил очень много фидбэка уже когда она вышла. И от тех людей, с которыми я разговаривал, и от тех людей, с которыми я не разговаривал, потому что они отказывались. А прочитав книгу, они мне сказали, что теперь можем и поговорить. Так что там очевидно есть какие-то истории, которыми ее можно насытить изнутри, этого периода. И конечно, история не закончена. Конечно, рано или поздно, я надеюсь, у меня будет возможность написать какое-то продолжение. Мне кажется, вы сами задали риторический вопрос, а потом сами на него ответили, по поводу ироничного названия заключения «Путин святой». В общем, ситуация, в которой сам Путин свято верит в то, что единственная, настоящая духовая скрепа, которая скрепляет страну – это он сам, и он правда верит, что нет Путина – нет России – это тезис, который был обращен только к нему. Он тот самый человек, который в это свято верит. И есть какое-то количество людей вокруг него, которые в него влюблены. Есть много примеров. Министр иностранных дел, который прошел огромный путь за последнее время, и лет 8 назад имел репутацию крайне либерального человека, все про него говорили, что в кругу друзей жестко критикует курс партии правительства. Сейчас настолько влюблен в своего патрона, так восхищен всем, что он делает, так свято верит в мессианские способности президента.

Модератор: Вы почувствовали, что это искренне?

Зыгарь М.: У меня есть ощущение, что это искренне. Может быть, я ошибаюсь. Мне кажется, что очень многие люди, которые еще пять лет назад мне казалось, что это скорее цинизм, игра на публику. Сейчас у меня есть ощущение, что у многих маски настолько приросли, что они поверили во все те невероятные вещи, которые они говорили всем в последнее время. И теперь эти слова прямо из сердца вырываются. Так что я надеюсь, что будет какое-то продолжение. Я много раз обещал себе никогда в жизни не делать прогнозов. Вот кстати упоминал Борис про Крым. Так вот я дал себе такое обещание после того, как однажды в эфире телеканала Дождь я сказал примерно следующую фразу: «Крым – этого не может быть никогда, это абсолютно невозможно». Это было примерно за пару дней до описанных событий. Поэтому, мне кажется, что любое смелое прогнозирование или даже не смелое, это кратчайший путь выставить себя идиотом. Поэтому я воздержусь от каких-то оценок. Но при этом, конечно, я всех своих собеседников просил всячески просил поделиться их прогнозами. Один из прогнозов я могу сейчас процитировать, один из крупнейших, очень близких к государству бизнесменов, говорил: «Что можно сделать в тот момент, когда ты находишься в вагоне, который сорвался и летит в пропасть? Можно отойти подальше к хвосту».

Вопрос из зала: Я рад тому, что у нас в стране еще остались такие люди, молодые, интеллектуальные, как вы. Я хочу задать вопрос не о книге, она мне понравилась, со многими мыслями, которыми вы хотели поделиться, я согласен. Я видел вас как человека очень всестороннего. Вы читали недавно лекцию об американском избирательном праве, мне эта лекция очень понравилась. У меня вопрос не касательно этой книги и не касательно того, что происходит сегодня в России. Смотрите, есть большая вероятность того, что республиканская партия откажется от Трампа как от своего кандидата. Как дальше может поступить Трамп в этой ситуации? Мне просто интересно.

Зыгарь М.: У меня есть тут под столом хрустальный шар, сейчас мы его спросим. На самом деле, я не очень верю в то, что даже в нынешней очень сложной ситуации американский политический истеблишмент пойдет на откровенные шахи-маты. Да, конечно, они все очень ненавидят Трампа, многие, но не знаю. Это не прогноз. Мне кажется не очень вероятным, что всерьез обсуждается сценарий, что если Трамп будет кандидатом от партии, то есть возможность выдвинуть от либертарианской партии губернатора Техаса с тем, чтобы он победил и набрал выборщиков от своего штата. И таким образом, если ни один из кандидатов не наберет большинства выборщиков, то тогда выбирать будет палата представителей, и тогда республиканцы палаты представителей, где их будет большинство, смогут проголосовать за губернатора Техаса, и он… Это очень кривая модель, она разрушит многовековые традиции. Если они будут очень сильно мудрить, на них обрушится социо-легитимность, они обрушат веру населения в государство. Я не верю, что все эти спекуляцию выльются в какую-то реальность. Я не верю, что тот человек, который выиграет, вряд ли это будет Трамп. Даже если будет Трамп, история Обамы продемонстрировала всем, что возможности президента более чем ограничены. И если даже, что маловероятно, Трамп станет президентом, он не стает каким-то супер экстравагантным, нечеловечески историческим президентом. Он будет в пределах, может быть, чуть более яркий, чем Рейган. Но Рейган тоже был экстравагантным кандидатом, и многим казалось довольно странным, что актер стал президентом. Хотя актер с большим личным опытом, чем Трамп. Вот я не верю в какие-то сложные конструкции и в заговоры, как в США, так и в нашей стране.

Модератор: Не так страшен Трамп, как его малюют, потому что на опросах перед праймериз за него выступало гораздо больше людей. И вот когда избиратель приходил, и он понимал, что сейчас решается судьба и страны, и республиканской партии, он получил гораздо меньше, чем давали опросы. Это говорит о том, что избиратель - достаточно рациональный человек, и когда он подходит к урне, он понимает, что это очень-очень страшно проголосовать за Трампа. Потому что на самом деле Трамп, конечно, разрушит Америку моментально, с моей точки зрения. И я думаю, что конечно бабушка легко одержит победу над Трампом именно из-за этой рациональности американцев, которые в последний момент поймут, чем страшен Трамп.

Макаренко Б.: Сценарий с губернатором Техаса, по-моему, самый маловероятный, потому что действительно Техас – республиканский штат. Если Трампу не хватит голосов, то больше вероятность, что еще сильнее большинство окажется у кандидата демократов. Трамп может не стать кандидатом от республиканской партии, тогда будет глубокий раскол. Трамп может стать кандидатом от республиканской партии, тогда другой раскол, другая часть уйдет, и поражение республиканцев ждет на выборах, в нижнюю палату, во всяком случае. Если Трамп все-таки становится президентом, да, возможности американского президента во внутренней политике действительно жестко ограничены конгрессом, штатами и другими институтами. Но есть одна опасность, президент США очень силен во внешней и оборонной политике. Вот там конгресс его практически не держит и его полномочия очень широки. Так что опасность непредсказуемая есть в этой сфере, я бы недооценивал, но пока надеюсь, что Трамп будет остановлен американским народом. Я помню в 92 году, я только учился как раз в той стране. Поле поражения Буша на выборах была карикатура. Буш старший после первой войны в Кувейте заявил, что «Мы не стали нашими частями преследовать Саддама Хусейна до Багдада, а предоставили иракскому народу самому свергнуть его». Значит, в 92 году карикатура, Саддам Хусейн выступает на митинге, «Мы не стали преследовать армию Буша до Вашингтона, а предоставили американскому народу самому свергнуть его». Дело в том, что американский народ сверг.

Реплика из зала: Я не согласен с вами, что у нас нет заговоров. Например, за два года до Донбасса председатель правления Газпрома Миллер вызвал к себе директора института ЮжНИИГипрогаза, это лучший институт в Газпроме, который находится в Донецке. И там находятся архивы всех наших газопроводов советских, это очень важные архивы. И в приказном порядке сказал, чтобы этот институт перевезли в Петербург, при этом со всеми его людьми. Их обещали разместить и все такое прочее. Как вы можете это объяснить? Это было за несколько лет до событий. Соответственно, сейчас это разбито, там в библиотеку попал снаряд. Институт этот исключен из Газпромовской обоймы, директор уволен, и все такое прочее, потому что они отказались переезжать, никто не понимал, зачем переезжать, когда все так хорошо, когда в Донецке дешевая рабочая сила, очень грамотные специалисты. Зачем нам ехать куда-то на север, когда здесь наши могилы и все такое прочее.

Зыгарь М.: Это было за два года до Донбасса, но уже сильно после того как прогремели все газовые войны между Россией и Украиной. И как раз очевидно в разгар тех приготовлений к строительству безумного и не построенного газопровода под названием Южный поток. И все эти воды ровно в тот момент, когда Миллер пытался перевести этот институт из Донецка, они пытались потратить миллиарды долларов на то, чтобы построить совершенно ненужный газопровод Южный поток с одной только целью, в ущерб себе иметь возможность отключить в любой момент Украине газ. Все это было в рамках предыдущей реальности и предыдущей стратегии в России, а именно энергетической сверхдержавы, которая в любую минуту может показать конкретно Украине «Кузькину мать». Я считаю, что это не про Донецк, а про Украину. А что касается заговора, вот по поводу Крыма, я излагаю ту версию, которая кажется мне довольно убедительной, потому что разные люди мне ее подтверждают. Впервые разговоры с главой Крымского парламента Константиновым по присоединению Крыма начались в декабре 12 года, то есть за два месяца до того, как это произошло. Говорить о каком-то долгом планировании, тем более Донбасса, и даже Крыма, мне кажется совершенно не резонно.

Вопрос из зала: У меня технологические вопросы. Эта книга собиралась и писалась во времена работы на «Дожде». То есть под рукой был определенный медиа-ресурс определенного формата. И еще один косвенный фактор, на который мне было бы любопытно получить ответ, наш известный кинорежиссер Виталий Манский, которого неожиданно лишили финансирования, и он пришел на Дождь, и использовал его как площадку, неся с собой больше сотни фильмов со всего мира, документального кино о сегодняшнем дне. И мне хотелось бы узнать, использовался ли этот ресурс? И использовались ли вот эти факторы для того, чтобы если не выбирать собеседников, а формировать некую дельту вопросов и тем при работе над книгой, может быть, в завершении? И вообще, использовались ли вот эти возможности, которые были у вас, как у возглавляющего Дождь, и использовали ли вы ресурс, который пришел от Манского? Или это была история, связанная только с личными какими-то вашими беспокойствами, мыслями, течениями?

Зыгарь М.: Я не очень понял, о чем вы говорите. У главного редактора Дождя нет специальной вертушки, которая сразу соединяет с Кремлем.

Вопрос из зала: Я не об этом. Вы исследовали ли в том числе и описали в книге множество мифов и множество лже-правдивых историй, которые звучали там в свое время от героев, но некая аналитика, которая… Наверняка, вы использовали там не только материалы СМИ из открытого доступа. Все-таки Дождь - это группа журналистов. Я говорю о том, что было ли это информационное поле, которое у вас было под рукой?

Зыгарь М.: Конечно, это не разделимо. Я это делал одновременно, в дневное время я работал на Дожде, в ночное время я, как правило, писал книгу или все выходные. И конечно, это все совмещалось. Я думаю, что во многом, тот факт, что я работал на Дожде, мне это иногда даже мешало. Потому что, конечно, многие мои собеседники испытывали с какого-то момента дополнительное предубеждение. Мы все понимаем, с какого момента это случилось. До 29 января 2014 года люди никакого стереотипа, никакого предубеждения против телеканала Дождь не существовало ни у кого. После знаменитого блокадного скандала какая-то часть моих собеседников, просто потому что им сказали по Первому каналу, примерно на полгода перестали разговаривать. А потом как-то отлегло. Но при этом, насколько это возможно, я конечно же объяснял, надеюсь, успешно, многим своим собеседникам, что наши разговоры в первую очередь для книги, а не для моих работ на Дожде. Важная связь между Дождем и книгой была скорее вот в чем, потому что тележурналист не может брать интервью правильно, потому что если ты пишешь статью, ты можешь поговорить с источником не под запись, и написать это со ссылкой на источник. А если ты делаешь телерепортаж, нет такой возможности поговорить с человеком, и потом возможности снять его со спины, сказав, что это сотрудник какого-то министерства. Поэтому тележурналисты, как правило, очень сильно ограничены в методах, приемах по сбору информации. Поэтому мне приходилось, поскольку я не корреспондент, не делал материалов, мне приходилось работать и за себя, и «за того парня». Я всегда старался, чтобы телевидение не было поверхностным жанром, как у нас принято считать, как сами себя часто считают сами телевизионщики. Мне приходилось все эти годы ежедневно собирать редакцию, и проводить с ними какие-то мини лекции на тему, что на самом деле все это значит, что на самом деле означают эти новости, что кроется за этими событиями. Поэтому я скорее работал на коллектив, рассказывая им весь тот бэкграунд, который я набирал в это время, подготавливая книгу. То есть я в этом плане работал и на своих коллег, рассказывая им эти истории, которые у меня были, чтобы помочь, добывая ту информацию, которую они не могли добыть.

Вопрос из зала: Я работаю в министерстве иностранных дел Франции. У меня есть два вопроса. Вы сказали, что у Кремля есть стратегия. Вы можете сказать, есть ли тренд в политике, по вашему мнению и думаете ли, что нынешняя ситуация позволяет улучшить отношения между Западом, Европой и Россий с точки зрения Кремля. Второй вопрос. Мы не затронули тему Чечни, если я правильно понимаю, вы говорите в своей книге, что может быть, Чечня - большая проблема федерального правительства.

Зыгарь М.: Спасибо. Что касается стратегии во внешней политике. Я бы сказал так, что у Владимира Путина есть мечта, это не стратегия, у него есть мечта. И он ее все время повторяет. Если послушать его выступления на международной арене за последние 10 лет, они все про одно и то же. И если еще подшить туда выступления Медведева, они тоже про то же самое. Они часто называют это словосочетанием «Ялта 2». Они мечтают о новом переделе мира. О том, чтобы в какой-то момент совет директоров по управлению миром собрался бы, например, чтобы там были как Сталин, Рузвельт и Черчилль, например, Трамп, следующий канцлер Германии и Путин, и чтобы они разделили мир на новые сферы влияния так, как в Ялте случилось в прошлый раз. Можно Китай еще. Кого пустят, те и решат. Об этом они говорят все время. Именно об этом говорилось и в знаменитой мюнхенской речи Путина, в которой все услышали первую часть, где они издевательски высказывался о Джордже Буше. А большая часть, вторая часть была про это, про новый миропорядок. Пора уже как-то задуматься о новой системе глобального мироустройства. Об этом много раз говорил, вот мечта в этом. Мечта у президента России Путина – должно быть свое зарезервированное вип-место, чтобы вот за этим небольшим столом, за которым решаются судьбы мира. Сказать, что стремление к этому – это стратегия, мне кажется, это было бы натяжкой. Это на стратегию не очень похоже. Но конечно этой цели подчинены очень многие события. Я глубоко убежден, что вообще вся Сирийская история проистекает именно от этого желания, потому что до Сирии, до начала сирийской операции, говорить о каком-то мировом совете директоров было смешно. Единственная тема для обсуждения между западными лидерами и Путин было то, как Россия ведет себя на Украине. Помимо Украины ни о чем больше не разговаривали. Появление сирийского вопроса сразу как-то повысило очки и дало возможность вновь сесть за этот мировой стол. На мой взгляд, это не стратегия.

Что касается Чечни. Мне кажется, практически ничего не изменилось с тех пор, как примерно уже скоро год пройдет с тех пор, как я закончил свою книгу писать. В общем, мало что переменилось. Если бы вдруг то, о чем мы читали пару недель назад про то, что Сурков станет новым президентом Чечни, а Кадыров поедет полпредом на Дальний Восток, вот если бы что-то из этого реализовалось, то можно было бы говорить, что революция, и мир уже не будет прежним. Нет, все так же. Понятно, что не могло не случиться переназначения Кадырова, потому что он все равно хозяин. В этом огромная слабость федеральной власти, то, что все понимают, что с ним нельзя сделать ничего, его невозможно не переназначить.

Модератор: Скажу несколько слов о Чечне. Мы всегда говорили, что ставка, которую обычно делает Владимир Владимирович, - нужен кто-то ответственный. Кто ответственный за Сирию? Вот этот принцип он тоже сработал и в Чечне. Но это была очень грубая ошибка, потому что не было создано никаких сдержек и противовесов. Естественно, Кадыров расширился, и поменять это сейчас невозможно. Но кое-что изменилось. Когда он его назначал, он сказал: «потом я к тебе приеду». Действительно встреч было за последнее время между Путин и Кадыровым, если и были, то они были очень тайными, никто о них не знал. И как бы даже понижение ранга было. Вот Володин с ним беседует, то есть беседует уже не с Путиным, а с Володиным. То есть ему показали границы, и, видимо, его постоянный страх последнее время означал, что границы у него есть. И с этой точки зрения некое изменение произошло. Я очень сомневаюсь, что он опять будет выписывать фамилии людей, кого нужно в следующий раз поставить на мушку. Я думаю, что он будет вести себя не более цивилизованно, но, во всяком случае, более осторожно.

Каннер Ю: Можно ли как-то ранжировать ценность источников по близости к центру передвижений, или по компетентности, образованности? По ценности для масс?

Зыгарь М.: Были источники абсолютно бесполезные, а были источники, из которых что-то удалось выудить. Несколько десятков, под сотню человек я пропустил через свои уши. Большое количество людей не сказали примерно ничего, то есть они сказали очень много, но ничего из этого мне не удалось использовать, потому что многие люди привыкли говорить то, что они привыкли говорить. И они уже даже не могут говорить на другом языке. У них какое-то покрытие из геля до ракушечного слоя уже завершилось, и они как по написанному, так и говорят, они даже уже ничего вспомнить не могут. В том числе довольно бесполезными оказались многие отставные в прошлом крупные руководители, которым, казалось бы, уже ничего бояться, и они могут смело рассказывать все что угодно. Но нет, эта старая закалка и какое-то въевшееся ощущение, что должно быть единообразие всегда, я не имею право подумать даже то, что не хочу, чтобы кто-то услышал. Плюс к этому, конечно, все без исключения источники свято верят в то, что на следующий день распечатка их разговоров может оказаться на столе у президента. Многие признают, да, он же любит читать, он это делает, поэтому на всякий случай лично о нем или хорошо, или ничего. Вот эта известная уже истории про Михаливаныча, - на всякий случай разные, самые разные эвфемизмы используются. Помимо стандартного ВВ, есть разные слова, которые используются для того, чтобы в суе не упоминать имя, чтобы не завибрировало. Трудно сказать про ценность каких-то источников, я надеялся, когда начинал собрать информацию, что это будет намного быстрее. Что так или иначе какие-то истории мне удастся откопать намного быстрее. 7 лет, мне кажется, совсем не тот срок, на который я рассчитывал, и более того, я не очень конечно доволен по некоторым эпизодам, по некоторым событиям мне не удалось докопаться так, как я бы того хотел. Просто мне показалось, что условно после Крыма я не мог тянуть со сбором информации бесконечно, потому что мне показалось что Крым – это некая веха, после которой потребность в этой книге лично для меня была очень высокой. И мне казалось, что объяснить, как мы дошли до жизни такой вот теперь очень нужно. Не знаю, насколько ответил на этот вопрос. К сожалению, я не могу большую часть источников назвать открыто, хотя в общем там есть многие люди, которые открыто цитируются, которые дали согласие на то, чтобы конкретную цитату из интервью использовать. Понятно, что эти люди были среди моих собеседников.

Тосунян Г.: Я хочу сказать в ваш адрес добрые слова, но не будучи мастером в этой области, я просто присоединюсь к тем добрым словам, которые были сказаны. На самом деле, эти все впечатления и сама книга уже даже навскидку производит впечатление, тем более, это обсуждение. Мой вопрос отчасти вы уже косвенно затрагивали и частично отвечали, но я его уточню. Если оценивать то, что мы имеем, является ли это результатом или производной от культуры нашего общества, исторической культуры, сложившейся какой-то веками и разделяемой подавляющим большинством членов нашего общества? И в какой степени это результат такого состояния нашего общества, а в какой пронесенный эффект лидера? У меня сложилось ощущение, что то, что мы имеем, и то, что мы всегда апеллируем и пытаемся критически относиться к власти, на самом деле, надо просто взять зеркало и посмотреть в него. И к великому сожалению, действительно 84% или 83, не хотят того, что имеют. Как вы считаете, насколько здесь это пройдет? Потому что если бы это зависело от одного человека, по-разному судьба складывается, все под богом ходим, а вот когда это результат того, что есть в обществе, то в силу инерции и изменить это очень тяжело. Какова пропорция влияния?

Зыгарь М.: Я не возьмусь говорить о пропорции, но тот факт, что тут конечно есть два фактора, которые могут и накладываться друг на друга, и противоречить, это бесспорно. Конечно, есть течение, можно плыть по течению, можно плыть против течения. Возможно ли плыть быстрее течения? Да, конечно. Конечно, вот эта имперская ностальгия в обществе и дополнительная популярность не способствует какому-то демократическому развитию. Возможно ли противостоять при желании этим факторам? Да, конечно. Прекрасная цитата из прекрасного классика Салтыкова-Щедрина: «Многим известно, что Россия это такая страна, где за пять лет может измениться все, а за сто лет ничего». Вот как раз в последнее время, в последние месяцы после этой книги, я, поддавшись давнему своему желанию заняться при помощи журналистских методов, приемов какой-то более отдаленной историей, сейчас плотно, серьезно занимаюсь историей революции 17 года, началом века. И поразительно, до какой степени все то же самое, поразительно, до какой степени общество не поменялось, до какой степени разные приметы точно такие же. Абсолютно те же разговоры в интеллигенции, абсолютно такое же отношение власти к интеллигенции и к народу. В деталях все то же самое, ничего казалось бы не поменялось. Но при этом я все-таки не считаю, что существует такая русская матрица, которая воспроизводит все. Усилия этой интеллектуальной элиты может это течение перекрыть. А если интеллектуальная элита и власть будет двигаться в ту же сторону, то конечно все поплывут с удвоенной скоростью.

Модератор: У нас следующим выступающим, я надеюсь, будет академик Юрий Пивоваров, который очень подробно может рассказать именно на эту тему, на тему истории и современности. И я только одно сделаю замечание по поводу лидера. В 1981 году Франсуа Миттеран стал президентом Франции, который отменил смертную казнь. То есть лидер всегда может что-то изменить, если он лидер.

Зыгарь М.: Причем очень важно, что, мне кажется, это общепризнанный признак сильного лидера. Сильный лидер – это тот парень, который идет наперекор, который идет вопреки общественному мнению. Во Франции было много этих примеров: Де Голль и так далее. При том, что много разговоров о силе нашего лидера, как раз не видим примеров того, чтобы кто-то когда-то пошел вопреки общественному мнению. Упомянутые мною опросы скорее отталкивают все то.

Модератор: Спасибо, на этом все.

Версия для печати