12.02.2016

Стенограмма круглого стола 3 февраля с участием Дмитрия Тренина, Б. Макаренко и А. Макаркина

Тренин Д.: Для меня 14-й год этого столетия также может стать решающим в дальнейших судьбах России. То есть на внутренний кризис, который развивается по традиции в духе противоречий, проблем и так далее, накладывается очень серьезное давление извне, и это ведет, может вести, во всяком случае, к самым серьезным последствиям. Так что мой первый тезис довольно простой – 14-й год стал подразделом современной российской внешней политики, наверное также, и в российской современной истории.

Если мы вернемся к внешней политике, то до 14-го года в России было две концепции. Одна была парадная, витринная, по-разному она называлась. Вторая альтернативная, ее то прятали, то выдвигали. Тем не менее, они как-то сосуществовали, сожительствовали, скажем так. Витриновая концепция постулировала вхождение России в цивилизованный мир, возвращение России в Европу, союзничество с Соединенными Штатами, о чем говорил сейчас Игорь Михайлович, после 2001 года, интеграция с Европейским Союзом, а может быть даже в сам Европейский Союз. Стратегическое партнерство с НАТО, вообще говоря, 5 лет тому назад, об этом официально говорили и это официально утверждали в Брюсселе и в Москве. И вплоть до соткания общего периметра безопасности в рамках евроатлантического сообщества, который артикулировал не кто иной, как Дмитрий Олегович Рогозин – российский посол в НАТО. Это первая концепция, она немножечко менялась, но была направлена на вхождение России в коллективный Запад. Интеграция России в Запад.

Вторая концепция вешней политики была больше для внутреннего употребления, ее иногда стеснялись, задвигали куда-то в угол, по ней были внутренние споры. Но со временем она стала, по мере того, как первая концепция наталкивалась на все большие проблемы, вторая альтернативная стала все больше и больше выдвигаться на первый план. И с заднего двора, где она не особо видна была посторонним глазам, ее стали выдвигать в гостиную. Эта концепция, грубо говоря, - интеграция постсоветского пространства. То есть не интеграция России, нечто большее, чем Россия, интеграция бывших российских окраин в большую Россию. И вот эта концепция создания евразийского центра силы под предводительством Москвы, она выдержала несколько изданий, или не выдержала несколько изданий, потому что все издания оказывались не реализуемыми. В самом последнем варианте была представлена в 11 году, тогда кандидатом в президенты, премьер-министром Путиным – создание Евразийского союза.

Если первая концепция была у нас планом А, то вторая концепция была планом В, но В мог занять место А. Что получилось на Украине. Обе концепции разбились над Украиной. Первая рассыпалась, поскольку действия России означали очевидный вызов с ее стороны, вызов к тому миропорядку, который был создан после окончания Холодной войны, и который поддерживался центральным элементом этого порядка, системообразующей страной – Соединенными Штатами Америки. Конечно, такой вызов не мог Соединенными Штатами быть проигнорированным. Очевидно, потому что если допустить, условно говоря, самоуправство России в ее околодке, в ее сфере жизненноважных интересов, то российский пример может и будет репродуцирован в других регионах мира, будь то Восточно-Китайское или Южно-Китайское море, или какие-то другие территории. Но этот вызов был также направлен и на европейцев. Европа после окончания Холодной войны создала внутри себя и немножечко вокруг себя такой мир, в котором старые принципы реальной политики, силовой политики, казалось, утратили смысл, потеряли какое-то значение. В этом мире все решалось на основе права, норм, принципов, ценностей, и получили огромное значение, вопросы решались путем переговоров и так далее. Не совсем, конечно. Были Балканские войны, была бомбежка Белграда. Но это многими европейцами удобно рассматривалось как своего рода гуманитарная миссия, ничего не имеющая общего с традиционной силовой политикой. Просто пришли, помогли хорошим, спасли слабых, усмирили плохих, создали возможности национального самоопределения тех, кто страдал под гнетом, ну и так далее. Удобно. Вообще, человеческий ум достаточно изобретателен. Но то, что было сделано со стороны России, поскольку это был внешний вызов, этот вызов эту концепцию немножечко нереального, игра слов – нереальполитического мира, она поколебала. И прежде всего это почувствовали в Германии. Поэтому для понимания европейской позиции, позиции Германии в украинском вопросе, необходимо обращать внимание не только на то влияние, которое, безусловно, располагается у США на европейских людей и европейские страны, но и на немецкие и шире - европейские представления, интересы и так далее. Германия, которая стремилась к лидерству в Европе, хотя несколько неявно это делала, но все-таки по факту она становилась таким лидером. И коль скоро вы становитесь лидером, то и должны принимать на себя защиту интересов тех, кого вы собираетесь куда-то вести. И поэтому Германия – лидер, это Германия, которая артикулирует и защищает не только собственные германские интересы, но и интересы других стран. В данном случае под другими странами легко угадывается Польша, Прибалтика и так далее, которые вполне могли бы, особенно Польша, многим германским инициативам создать проблемы. И перед многими европейцами вдруг совершенно неожиданно появилась российская проблема.

Вторая концепция рассыпалась по нескольким причинам. Во-первых, без Украины масса Евразийского Союза оказывалась ниже критической. Те, кто следил за дебатами внутри страны, внутри России, может быть, не дебатами, а обсуждениями тематики Евразийского союза, обращали внимание на то, что называлась магическая цифра 200 миллионов человек, 200 миллионов потребителей, эти 200 миллионов можно было получить только при помощи Украины. И вообще без Украины проект этого единого центра силы оказывался явно недостаточным. Так что уже сама эта концепция оказалась нереализуемой до удовлетворительного уровня из-за того, что Украина переставала быть объектом или субъектом каких-то интеграционных процессов.

Вторая причина заключалась в том, что реализация концепции русского мира, или, по крайней мере, представления того, что происходило в Крыму и на востоке Украины как некое продвижение или защита, наоборот, русского мира, напугало те страны, в которых существовали и существуют значительные русские диаспоры, и которые не хотели, по крайней мере, на уровне элит, терять свою независимость. Я как-то случайно, перебирая каналы, в марте 14 года напал на белорусский канал Беларусь 24, и попал на выступление президента Лукашенко перед его главными редакторами. Мое счастье было, что я включился на последних 15 минутах этого 4-х часового разговора, но они были очень интересны. Кто-то из редакторов спросил Александра Григорьевича, как он видит Беларусь в перспективе. Я не могу дословно, но смысл был следующим: «Я, сказал Лукашенко, вижу Беларусь государством, я вижу Беларусь независимым государством, и я вижу Беларусь государством, которое не находится па чьей-то территории». На мой взгляд, это был такой очень четкий, ясный мессадж, который президент Лукашенко выдал по горячим следам Крыма. Мы слышали в более глухих, конечно, тонах, размышления президента Назарбаева по поводу того, что слова президента Путина о недавней независимости и государственности, точнее, Казахстана, что Казахстан вообще не был государством до того, как, что ему была предоставлена государственность фактически доброй волей России. Это очень сильно обидело казахстанского вождя и насторожило его против концепции Евразийского Союза, которое, в конце концов, конечно, не в 14 году, это было раньше, трансформировался благополучно в евразийско-экономический союз, исключающий любые формы политической интеграции, любые формы движения к какой-то федерации и даже конфедерации. И наконец, конфронтация России с западом, и отчуждение России от Европы заставило российских союзников-партнеров, дистанцироваться от Москвы. Безусловно, ни одна из этих стран не стремилась становиться придатком России, или, скажем так, государством, которое бы оказалась на российской стороне в этой конфронтации. Каждая из этих стран, включая Армению, пыталась сохранить выгодные связи с США и Европой. И российский союз также оказался, на мой взгляд, вторая концепция оказалась нежизнеспособной.

К середине 14 года Россия оказалась в очень интересном положении с точки зрения ее внешней политики. У нее не стало ни плана А, ни плана В. А о плане С, естественно, никто не думал, достаточно было первых двух. На короткое время, правда, мелькнула мысль, что под С может скрываться Китай. И вы помните некую эйфорию, которая охватила некоторые российские круги в период поездки, подготовки и сразу после поездки Путина в Китай в мае 14 года. Тогда было заключено историческое соглашение от Азии, которое многие сравнивали с соглашением о поставках газа между СССР и республикой Германии от 70-го года, которое создало экономическую связку России и Европы даже в условиях Холодной войны и так далее. И тот поворот на Восток, о котором президент Путин говорил давно, задолго до того, как отношения с западом оказались подорванными, он приобрел новое содержание, новое значение и новый смысл. Но спустя два года можно констатировать, что плана С, конечно, не получается, и ни с какой стороны он не просматривается. Россия и Китай, наверное, сблизившись достаточно заметно за 14-16 годы, заметно – это в том, что касается, например, снижения порога для поставок военных технологий Китаю, некоторое сближение в области энергетических проектов, то есть Китай постепенно подешевке собирается все-таки что-то делать на российском энергетическом рынке, и Россия больше готова запустить китайские компании. Но за исключением этих вещей, какого-то принципиального движения не получилось. Во многом потому, что Китай находится пока, на мой взгляд, еще в такой геоэкономической фазе развития, и геополитика находится где-то на втором плане в представлении китайских лидеров. Один коллега, очень известный китайский международник сказал мне такую вещь, наши лидеры все-таки все воспитаны в марксизм-ленинизме, и они четко понимают базисное значение базиса экономического. И что касается подстройки, то для них принципиально важно сохранить контроль в коммунистической партии внутри страны, и к этому привязана экономическая политика. Что касается внешней политики, то пока, несмотря на некоторую повысившуюся активность Китая вблизи своих берегов, принципиального изменения в сторону большего интереса к чисто геополитическим сюжетам не произошло. Когда Цзиньпин недавно был на Ближнем Востоке, он все-таки в основном говорил об экономических проектах, и в Саудовской Аравии, и в Иране, несмотря на то, что кто-то ожидал какой-то более существенной геополитической составляющей в этом визите, этого не было. Китай проявляет осторожность по отношению к России, безусловно, для Китая США значат неизмеримо больше, чем Россия с точки зрения рынка, возможностей, которые открывают США перед Китаем. Отношение к России достаточно сдержанное, если говорить дипломатическим языком. Если говорить не дипломатическим языком, то оно часто высокомерное и презрительное. Китайцы, будучи людьми другой культуры, не дают себе воли проявлять это на людях, в отличие от наших западных партнеров. Но, тем не менее, это чувствуется, и иногда это проявляется в публичном пространстве. Китай, безусловно, не готов идти на блокирование России, это им будет не выгодно, но выжать немножко больше от России, конечно, Китай будет стремиться, и в экономической сфере он будет стремиться получать дивиденды, особенно сильно не вкладываясь в борьбу России с американским империализмом, если называть вещи старыми понятиями.

На мой взгляд, план С, безусловно, должен существовать, это понятно. Если нет никакого плана, то он должен быть. Но в той ситуации, в которой Россия оказалась внешне, этот план С может быть только внутренним. В России нет и не может быть достаточно влиятельных, серьезных союзников на международной арене, особенно союзников против США плюс Европа и так далее. Поэтому план С – это, в основном, внутренняя работа, работа по приведению страны в состояние, когда она может избежать довольно незавидной участи, которая ей светит, если все оставить так, как есть. Если все оставить так, как есть, то страна придет к катастрофе, сравнимой с катастрофой 17-го года. Вообще говорим о вещах, которые как-то перекликаются. Как говорят, история не повторяется, она перекликается. Точно также как нынешняя конфронтация с США перекликается с Холодной войной, но не является ее продолжением или повторением. Уж если будем рассматривать это как вторую Холодную войну, то будем смотреть на вещи, которые не произойдут, и мы пропустим те вещи, которые произойдут, потому что это совершенно другая ситуация. Точно также и здесь, это совершенно не значит, что есть какая-то группа, которая попытается повторить подвиг большевиков. Но то, что страна может реально потерпеть историческую катастрофу, это по умолчанию, если ничего не делать, дефолт будет.

Те стратегии, которые сегодня разрабатываются по поручению, указанию правительства, на мой взгляд, являются бессмысленными и имеют крайне ограниченную полезность и значение в отсутствии того, что называлось и называется политической волей для той трансформации, для которой страна фактически перезрела. И что еще важнее, в отсутствие элиты, которая готова реализовывать план возрождения России, прежде всего, российской экономики на новой основе. У меня, наверное, самые большие претензии к российской правящей верхушке, к российской правящей элите. У нас в истории страны не было ситуации, хорошо, какая-то часть по указу Екатерины 2 не служила, но оставшаяся часть служила царю, отечеству, государству и так далее. Сейчас мы имеем ситуацию, когда правящий слой страны действует исключительно в своих корпоративных, личных и прочих интересах, но не в интересах страны. Интересы страны вообще никому не интересны. И это приговор для Российской Федерации, на мой взгляд. Поэтому главная проблема – это качество российской правящей элиты. И то, что впервые за отечественную историю именно правящая элита, на которую возложена обязанность управления страной, занимается чем угодно, только не хорошим управлением страны. Пока это не изменится, не изменится все остальное, и плохая траектория развития страны будет усугубляться. Это первая часть того, о чем я хотел поговорить – 14 год и его последствия возможные.

Вторая часть моего сегодняшнего выступления – это уже более прямой ответ на тот вопрос, который был сформулирован в заголовке сегодняшнего разговора. Что мы имеем на внешнем контуре. С внутренним контуром, на мой взгляд, понятно, и должно быть понятно совершенно четко, что если не получается с развитием страны, в экономическом, техническом, человеческом, интеллектуальном, то страну ждут самые тяжелые последствия. И как люди, которые, все мы пережили распад предыдущей формы нашей государственности, предыдущего государства, мы знаем, что государства смертны, и они иногда падают на головы своих граждан.

Что касается роли и места России в мире. Если говорить о месте, и исходя из того опыта, который у нас был последние 25 лет, опыта неудачной нашей собственной интеграции и неудачной интеграции наших окраин в Большую Россию. Можно говорить о том, что место России – это место самостоятельного игрока. Называйте это великой державой, называйте это каким-то другим образом, но это самостоятельный игрок, который не связан со своими сателлитами, у которого есть много партнеров более близких, менее близких в одной области, в другой, в третьей. Но он не является центром даже маленькой империи или чего-то похожего на блок. И Россия, конечно, не вступает ни в какую интеграцию. Меня представили директором центра Карнеги, части международного мира, центр которого базируется в Вашингтоне, это глобальная политическая организация. Конечно, я как человек выступал за теснейшее сближение, сотрудничество, интеграции России и Запада, об этом многократно писал, говорил и так далее. Этого не получилось. Я первоначально большую часть вины возлагал на наших западных партнеров, что они не увидели необходимости приложить достаточно усилий в 90-е годы для интеграции России. Зачем надо было расширять НАТО вот таким образом? Включили бы Россию. Ни и так далее. И мне казалось, что Запад действительно обошел вниманием Россию, как закончилась Холодная война, закончили и пошли дальше. Ведь, собственно говоря, создание НАТО не было запрограммированным результатом победы во Второй мировой войне и приход американцев в Европу. НАТО стало необходимым тогда, когда Запад, США встали перед двойной угрозой коммунистических партий внутри Западной Европы и СССР у ворот Западной Европы, это был ответ. Россия не представляла ни угрозы, ни какого-то большого интереса для западных стран после 90-го года, и западу никто не угрожал через Россию, поэтому не было необходимости ее интегрировать, скажем, как Западную Германию.

Но когда я стал размышлять, я пришел все-таки к другому выводу. И другой вывод сводится к тому, что даже если бы Россию интегрировали, предположим, в НАТО, это можно было сделать, то став членом НАТО, Россия в течение пары-тройки лет, наверное бы, признавала вербально, да и не только вербально, американское лидерство, что они старшие и лидеры, не совсем начальники, но они там. Но через пару лет это закончилось бы, и тогда Россия внутри НАТО стала бы блокироваться с некоторыми другими странами, у которых тоже были некоторые проблемы с США, и внутри НАТО возник бы некий раздрай. Это нужно США? И какая-нибудь страна в истории таким образом готовит свой уход с мировых позиций доминирования? Нет. Поэтому отказ запада интегрировать Россию, наверное, в основе его лежало понимание того, что Россия не примет американского лидерства в конце концов. И на этом все и развалилось, и не получилось. Единственный, у кого я прочитал, это более или менее складно и четко написано в мемуарах Маргарет Тэтчер. Пожалуй, она единственная, кто об этом писал.

Россия не присоединилась и не присоединится к Америке, и вряд ли присоединится к Китаю. Полагать, что Россия станет вновь частью великой азиатской империи, таким языком Азии, который сдается сюда на европейский континент, наверное, тоже трудно. То есть это страна не присоединившаяся, в моем представлении, и не присоединяющая, она не присоединяется сама к Европе-США и не к Китаю, и не присоединяет свои бывшие окраины, свои бывшие советские республики. Так что вот это место, на мой взгляд, антитеза обеим концепциям конца 89-14 годам. Так что Россия в моем представлении – национальное государство с глобальным мышлением. Я надеюсь все-таки на хорошую трансформацию или ротацию, или замену, или смену элит. Но глобальное мышление, которое присуще было российским элитам, каким бы оно не было искаженным, исковерканным и так далее, это большое, важное, ценное свойство. Часть взаимосвязанного мира, то есть она отдельно, но она имеет массу всяких связей с остальным миром. Это что касается места.

Что касается роли. Я думаю, что роль Росси могла бы быть вместе с другими странами в защите и поддержке разнообразия в мире против любой игемонии или любого доминирования. Это могла бы быть существенная роль. И Россия могла бы ее выполнять, потому что, здесь уже говорилось, для американцев вообще это непонятно, как страна с 1% ВВП может бросать вызов США, причем такой глобальный вызов, не уровня Северной Кореи, не уровня Ирана, а такой глобальный вызов. Это нечто о российском характере, ДНК внешнеполитическом, что-то здесь есть и это серьезно. И поэтому поддержка разнообразия, на мой взгляд, это важно. И поскольку она отдельно стоящая страна среди очень важных мировых центров, поскольку она близко знакома со многими из этих центров, она может принципиально выступать в качестве модератора различных глобальных региональных проблем и так далее. И может даже быть одним из защитников народного права. Я не говорю о нынешней России и нынешней ситуации в руководстве страны, потому что мы сегодня обсуждаем внешнюю политику, мы должны говорить о внешней политики одного монарха, решения принимаются в условиях практически абсолютной монархии. Я говорю о России, а не о нынешней ситуации. Пытаюсь рассмотреть в принципе, на что страна способна, что касается места и роли. Но и место, и роль, которые я попытался обрисовать, конечно, зависят от состояния экономики, состояния науки и техники, развития общества, человеческой личности, прав, свобод и, очень важно, ответственности граждан, политической системы, режима и качества управления. И все это план С, о котором я говорил раньше. Так что кризис сегодняшний может расчистить место для закладки какого-то фундамента, для начала строительства новой модели развития России, не только экономического. Но этот же кризис может и окончательно погубить то, что еще существует и способно как-то развиваться в России. Потому что, я еще раз говорю, если не удастся использовать этот кризис во благо, то этот кризис закрепит, я боюсь, окончательно, понижающуюся траекторию развития российской эволюции, и возможно эта траектория будет не длинной, приведет к какому-то катаклизму.

Теперь несколько тезисов по поводу отношений с важнейшими центрами силы. Запад, конфронтация с США. Здесь я, наверное, немножко поспорю с Игорем Михайловичем. Я думаю, что конфронтация с США всерьез и надолго. Я прочитал вчерашнее выступление Эштона Картера – министра обороны США, в котором вещи названы своими именами впервые на моей памяти на таком уровне в американском руководстве. Фактически Эштон Картер сказал следующее: закончилась 25-летняя эпоха, когда наше безусловное доминирование в мире никем не оспаривалось. Наступил новый мир. В этом мире нам бросают вызов две страны, которые по своим военным, военно-техническим и прочим способностям где-то подбираются к позиции, где они могли бы угрожать или составлять конкуренцию нашим способностям, возможностям. И поэтому мы должны сейчас уже, не дожидаясь, пока эти вызовы станут больше, рассматривать эти страны как фактических противников. Вообще он там перечислили 5 противников. Первая – Россия, в этой же категории Китай, на втором уровне противников – Северная Корея и Иран, и третий уровень противников – это террористы. Все очень четко, все очень прямо и откровенно. На мой взгляд, вызов принят США, причем вызов не только крымский. Если прочитать и то, что говорил Картер, и то, что говорил за пару дней до него генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг, этот вызов проистекает от российской военной модернизации, которая ставит под некоторый вопрос 100%-е американское доминирование. И то, что Россия вторглась в Сирию, там, где до нее работали США и те страны, которые находятся в союзных отношениях с США, это такой же, как Украина, удар по игемонии, по доминированию, это нормально, это нормальное отношение великих держав. Кстати, о чем говорил Эштон Картер, начинается эпоха конкуренции между великими державами. Закончился период американского мира, где США не имели конкуренции. Конкуренция появилась, значит нужно ответить на эту конкуренцию. Я думаю, что победить в этой конкуренции, в этой конфронтации Россия в принципе не может, и такой задачи ставить нельзя, это совершенно не Холодная война в этом смысле. Эта задача стояла, я помню, когда я был молодым курсантом, она стояла, и герой войны в нашем институте нам сказал: «Наши отцы водрузили красное знамя над Зимним Дворцом, мы водрузили его над Рейстархом, а вы должны будете это сделать над Белым Домом». Но это был 72-й год, наверное, как раз разведка начиналась.

Задача не так стоит. Задача стоит использовать эту конфронтацию серьезно, не понарошку, она не закончится через 2-3 года, она не закончится Минском, она не закончится снятием санкций или еще чего-то. Она будет продолжаться достаточно долго, кто бы ни был избран президентом США, кто бы ни занял кабинет Эштона Картера. Задача – превратить эту конфронтацию в стимул для российского развития. Просто звонок, который должен свидетельствовать для российской правящей верхушки, элиты, что эра расслабленного существования закончилась, и нужно всерьез заниматься некоторыми делами, меньше думать о своих собственных богатствах и так далее. В такой близкой перспективе, на мой взгляд, задача в отношениях с США сократить риски, которые ведут к военному столкновению. Очень плохо, что разбили наш самолет над турецко-сирийской границей. Но гораздо хуже было бы, если бы сбили американский самолет над Балтийским морем или над Черным морем, а случаев таких было много, когда это могло бы быть, когда не сбили бы, наверное, но какое-то столкновение в воздухе, какой-то инцидент в воздухе, и их было довольно много. И это первое.

Второе – те инструменты, механизмы сотрудничества российско-западного, совет России – НАТО и другие, которые были созданы для сотрудничества, должны быть переналажены на менеджмент соперничества, вражды, конфронтации. Это важная задача. Картер говорит о том, что мы будем наращивать свои военные и прочие возможности, что мы задавим противника просто своими способностями, своей мощью, своим очевидным приоритетом во всех значимых отраслях, областях военных и так далее. Но может быть, это сдерживание и не удастся поддержать, и тогда, говорит Картер, мы должны воевать до победы. Что значит воевать до победы с ядерной страной, я не очень понимаю. Потому что наша российская военная доктрина говорит, что в том случае, когда Россия находится на грани поражения, она применяет ядерное оружие. Это с 93-го года записано в нашей военной доктрине. И прагматическое взаимодействие там, где наши интересы совпадают, это понятно. Я думаю, что в отношениях с США необходимо отказаться от двух вещей, необходимо отказаться от страхов, которых очень много: революция, смена режима, про быстрый и глобальный удар, целый список этих так называемых смертельных опасностей для России, которые, на мой взгляд, таковыми не являются. Они действительно проблематичны, некоторые из них, некоторые из них не имеют никакого или имеют отдаленное отношение к США, но экзистенциальными угрозами не являются. И нужно избавиться от иллюзий. Не будет, на мой взгляд, с новым президентом ни новой перезагрузки, разрядка будет, немножечко жарче, холоднее, это все проходили в Холодную войну. И не будет такого со-правительства, как бы России не хотелось бы на примере Сирии установить режим, когда США и Россия решают какие-то принципиальные для мира вопросы, может быть, с Сирией это и получится, может, нет, но в глобальном масштабе не будет.

Европа. В отношении Европы я бы применил слово отчуждение, конфронтации нет, но есть отчуждение, Россия и Европа впервые фундаментально при этом разошлись. И я не думаю, что будет в перспективе какое-то сближение. Есть очень много причин для этого, не только происходящих из Крыма и Донбасса 14 года, многое происходило раньше. И Европа не та, какой она нам представляется, Европа сильно изменилась со времен де Голля. Де Голль мог приказать французскому телевидению что-то показывать, что-то не показывать, что-то в таких тонах показывать, что-то в других, он мог наложить табу на любые исследования действий правительства, он это все мог делать. Когда я говорил с одним американским коллегой, республиканцем, и рассказывал о действиях политики Путина, он сказал «Даа, ну прямо Рузвельт». И те методы, которые применялись в 30-х годах в США, они, конечно, сегодня не применимы. И если бы кто-то попытался скопировать сегодня Рузвельта, наверное, он попал бы в число врагов демократии, не все, конечно, вещи, но многие. Я думаю, что для России шанс в отношениях с Европой заключается в том, что в отличие от США, существует взаимная заинтересованность, или скажем так, взаимная заинтересованность существует на порядок выше между Европой и Россией, чем между Россией и США. Кстати, примерно так и торговый баланс был выстроен, с Европой в 10 раз больше, чем с США. В этой связи для России главная задача, на мой взгляд, в максимально возможной степени, степень будет не очень большая, но максимально возможная, вернуть Европу в положение ресурса для развития России. Это сложно, но возможно. Достигается это урегулированием в Донбассе на основе Минска, конечно, это архисложная вещь, но не совершенно безнадежная. Отказами от провокаций, скажем, США сейчас укрепляют восточный фланг НАТО, но все их укрепления и то, что они будут на ротационной основе держать в Восточной Европе 5 тысяч солдат, для Росси не представляет никакой серьезной угрозы безопасности. Это фактор, который надо учитывать, как и многое другое, не надо быть мнительными, но это не то, что виделось многим в период евро-ракетного кризиса 83 года. Поэтому слишком поддаваться на это провоцирование, слишком подпитывать военную тревогу в Европе, наверное, было бы для России неправильно. Ну и наконец, привлечением европейских технологий, инвестиций и так далее. Нам нужно тоже отказаться от иллюзий, нужно отказаться от иллюзий большой Европы, от Лиссабона до Владивостока не будет ее. Если что-то возникает, такая, если хотите, большая Азия от Шанхая до Петербурга, такой больше публицистический прием. Но некоторое спряжение России и Китая, не только России на восток, самое главное, что Китай пошел на запад. Не только через российскую территорию, пошел через территорию Центральной Азии, Ирана, вот это главное. И я о Китае скажу немножко позже. Я думаю, что особое отношение с Германией тоже в прошлом. Наверное, девочка Лиза провела, наконец, жирную черту под российско-германскими особыми отношениями. И конечно, Россия вряд ли вернется к позиции энергетической сверхдержавы.

Китай. Очень хорошие сегодня отношения. Это действительно большое достижение российской внешней политики. Но особенно хорошо, что в этих хороших отношениях существует еще и некоторая дистанция. Дружба великих держав, а Россия, я подчеркиваю и настаиваю на этом, является великой державой, не потому что она очень великая. Сейчас несколько по-другому, наверное, термин великая держава должен рассматриваться, не как держава, которая навязывает другим свою волю, а как страна, которая не может позволить никому навязать себе чужую волю. В этом смысле Россия достаточно крупная держава, при этом этим критериям отвечает. Россия повернулась на Восток в четверть, восьмушку оборота, а Китай серьезно повернулся на Запад, об этом я уже сказал. Впервые со времен Великой Монгольской Империи Евразия интегрируется благодаря динамике, которая исходит с Востока. Раньше она интегрировалась в противоположную динамику, это интересно. Здесь надо найти свое место и свою роль. В этом смысле Россия для Китая представляет собой надежный тыл, сейчас еще более надежный, чем когда бы ни было, представить российско-американский альянс невозможно. Ресурсная база и транзитная территория в Европу. Очень многие наши коллеги говорили о России, как о мосте, вот мы приближаемся к тому, что Россия становится одним из мостов, через который Китай будет идти. Хорошо быть таким мостом или не очень хорошо. Но не эксклюзивным мостом, есть и другие. Что Китай для России – это, наверное, вопрос, на который еще предстоит ответить. Как сбалансировать отношения между двумя очевидно неравными субъектами? Вообще, для российской внешней политики на великодержавном уровне это самая большая проблема. Россия себя мнит великой державой, это правильно, но она мнит себя равной другим, что неправильно, она настаивает на равноправных отношениях. Вот как устроить равноправные отношения между неравными игроками – это вещь непростая. Что делать в отношении Китая? Прежде всего, изучать его. Я думаю, у нас большая проблема с изучением современного Китая. Наверное, есть люди, еще которые лучше всех разбираются в древнекитайских текстах, но современный Китай в России знают довольно плохо, насколько я могу судить по отзывам тех, кто этим профессионально занимается. Второе – не оставаться один на один с Китаем, поэтому наш поворот на Восток не должен быть поворотом к Китаю только. Это поворот к Азии, это Индия, это юго-восточная, это Япония, это Корея и так далее. Выстраивать, поддерживать выгодные для России зависимости и в технической области, и в энергетике, и в том, что касается водных ресурсов, продовольствия. И пытаться найти какие-то для себя ниши на китайском рынке, там все что угодно может быть.

Юг. Сейчас Россия ведет войну на Ближнем Востоке впервые в своей истории, хотел бы это подчеркнуть. Никогда раньше там мы войну не вели, да, там были войска, да, иногда стреляли, да, были ПВО и летчики. Но российская армия и российская авиация, и российский флот никогда не вели войну на Ближнем Востоке. Сейчас ведем, война для нас - это первая новость. Вторая новость, что у нас совершенно необычная для нашей страны, для нашей военной истории война, это первая американская война в нашей истории, когда мы бомбим, посылаем бомбы, ракеты, иногда с очень дальних расстояний, используя ВВС и ВКС и ВМС, и практически без потерь. И если бы не инцидент с Турками, потерь было бы 0, насколько я понимаю. И без «российских сапог» на земле. Это совершенно новый вид, тип войны. Собственно говоря, война на востоке Украины тоже новая во многом для нас, то, что на Западе называют гибридной войной, но это не тема сегодняшнего разговора. Российское вмешательство в Сирию является вызовом безусловно еще одним американскому глобальному порядку, нарушением де-факто сложившегося монопольного положения США на применение силы, возвращение России в регион, где многие уже не чаяли ее видеть и думали, что без нее гораздо лучше, но она появилась там. Савки очень высоки. Хотя само по себе вмешательство маленькое, 6 дюжин самолетов, какие-то отдельные рейды стратегической авиации, но на базах там немного. И ставки здесь высоки. Россия пытается своим участием в сирийском конфликте и своим участием в сирийских дипломатических переговорах добиться признанием со стороны США в качестве державы за пределами и бывшего СССР. Но велики и риски, мы о них можем говорить, но на них времени не остается. Сирия является, может быть, первой из многих, в которых нам предстоит воевать. Мы вступили в полосу войн. И на Украине, но Украина такое отдельное направление, которое, на мой взгляд, не получит развития, к счастью. А вот на южном фланге, я думаю, нам предстоит еще много операций, и Сирия – только начало. Я думаю, что впереди у нас, возможно, маячит Центральная Азия, возможно Афганистан, так что юг – наиболее вероятное направление военной активности на длительный период времени. Здесь задача, которую сформулировал президент, я думаю, что она остается, это обеспечение безопасности России путем нейтрализации угрозы со стороны исламского экстремизма, там, откуда она исходит. Насколько это верное прочтение, насколько это верная стратегия, я думаю, сейчас судить трудно, покажет время. Разжигает это угрозу или это уменьшает угрозу, заранее, на мой взгляд, трудно сказать, можно привести сколько угодно аргументов в пользу того и другого. Поэтому развитие собственных военных и специальных возможностей, адаптация и трансформация договора о безопасности, и организация договора, сотрудничество в области безопасности с другими странами от Китая до Израиля.

И наконец, последнее, Евразия, бывший Советский Союз. На мой взгляд, с Украиной, что называется, не было бы счастья, да несчастье помогло. Поражение российской политики по привлечению Украины в Евразийский Союз обернулся, в конце концов, в пользу России. Действительно, если российская политика последнего времени игнорировала фундаментальную, коренную проблему российско-украинских отношений. Украинский национальный проект, на мой взгляд, несовместим, с любой формой сколь-нибудь глубокой интеграции Украины и России, несовместим. И это разделяется всеми элитами и центра, и запада, и востока, и юга. В случае такой реальной интеграции эти элиты хорошо это понимали, Украина станет неизбежно частью большой России, а украинцы станут частью российского, русского народа, о чем говорит президент Путин, ссылаясь на ту форму русскости, которая была официальной до 17 года. Поэтому если бы какие-то образом удалось Януковича привязать к России, на что делалась ставка, то Россия должна была бы, в лучшем случае, если бы не было Майдана, содержать Украину, дать ей фактически право вето на все решения Евразийского Союза и жить постоянно с возможностью того, что Украина развернется в сторону Запада. Ее спонсировать, финансировать, понимая, что она, скорее всего, уйдет. Даже если бы Янукович восстановил бы порядок в Киеве в феврале 14-го года, то мы получили бы ситуацию зеркально похожую на нынешнюю, не совсем такую же, но зеркально похожую. Запад Украины Львов и Ивано-Франковск превратились бы в центр сопротивления Киевской власти, не было бы интервенции со стороны Войска Польского, наверное. Но помощь Запада борцам за свободу демократии была бы эффективной. России пришлось бы поддерживать и содержать все более непопулярный и репрессивный режим в Киеве, лично Януковича и его коррумпированный клан. Санкции были бы неизбежно наложены на Россию за ее поддержку, за ее роль. Януковича бы не рассматривали в качестве главы государства, примерно так же, как сегодня не рассматривают Захарченкова и Плотницкого в качестве руководителей каких-то там республик. Россия была бы в очень плохой ситуации, поскольку изначальный подход к Украине был фундаментально неверен. Пожалуй, и почти все. Об Евразийском Союзе я уже говорил, он может быть отчасти полезен как геоэкономический проект.

Все суммирую в двух фразах. Наступила новая эпоха, наступили новые вызовы, и мы не повторяем прошлых, и ресурсы, на которые мы можем рассчитывать, в основном практически полностью внутренние. И должны найтись новые силы в стране, если страна хочет занимать какие-то место и играть какую-то роль, потому что, еще раз повторюсь, ставки для нас выше некуда, и опасности самые серьезные. Спасибо!

Модератор: Спасибо. Дмитрий Витальевич начал сначала начал говорить про упокой, и мы все уже смирились с тем, что нам придется переждать какой-то период с 14 по 17 год. А потом он начал говорить за здравие, предложил целую программу внешнеполитического возрождения России. Правда в этом есть некая конфликтность, как вы сами понимаете. Или надо готовиться к спокойной жизни в упокойном царстве или надо сейчас всем записаться в активисты и попытаться спасти все-таки Россию. Я не знаю, как нам продолжить обсуждение, потому что я хотел, чтобы трое из наших, я, Алексей и Борис выступили, но с очень краткими пятиминутными выступлениями каждый по своей теме. Я не хочу говорить о внешней политики, я хочу вас проинформировать о будущих выборах, но очень кратко, поскольку у меня есть такая эксклюзивная информация, связанная с тем, что в ближайшее время видимо будет подписано соглашение между четырьмя парламентскими партиями о том, что они все вместе пойдут стройными рядами, и будет раздел округов. По этому разделу эти 30 округов или чуть больше достанутся не Единой России. Непарламентские партии в эту коалицию не войдут, но им будет дана возможность в тех округах, где они пользуются хорошими позициями, например, в Карелии, даже выиграть, как Яблоко, например, пользуется в Карелии хорошими позициями. Как известно, сейчас готовится еще одна партия, пока без названия, которая тоже должна претендовать на такой либеральный западный электорат во главе с Титовым. И таким образом за эти несчастные 10-12% европейского электората, которые у нас существуют, будут бороться Яблоко, и будет бороться партия Навального во главе с Касьяновым, что конечно немножко странно, партия Навального во главе с Касьяновым, и партия Титова. Всего-навсего этого электората максимум 10% по последним подсчетам. И в-третьих, если говорить по последним опросам, хотя сейчас по прежнему позиции Единой России достаточно неплохие, она набирает 50% уж точно, но как обычно в таких случаях и в случаях во время выборов, за месяц до выборов во время реальной избирательной кампании, происходит резкое падение рейтингов, той же самой Единой России, как это было в 11 году. А сейчас, учитывая, что ситуация особенная, потому что такой эффект Крыма постепенно уходит в прошлое, он уходит в прошлое не потому, что кто-то готов отдать Крым, просто все мы настолько свыклись, что Крым наш, поэтому эта тема не воодушевляет и не дает дополнительных голосов. Во-вторых, начались уже проблемы с зарплатой, в некоторых случаях зарплату не выдают, хотя государство пытается распределить зарплату своим служащим. Но поскольку многие губернаторы эти деньги послали в какие-то другие места, то в ближайшее время начнется проблема с зарплатой. И последнее что произошло, вы знаете, это с декабря по январь, в декабре еще можно было подумать, что будет такой инерционный сценарий, но уже в январе эти события, связанные с долларом, с нефтью, ясно, что этого сценария не будет. Ясно, что и в следующем году мы получим минус один по экономике валового внутреннего продукта, ну и это создает некую возможность и еще один момент, поскольку неприкасаемым является, с точки зрения общественного мнения, Владимир Владимирович Путин, у него по-прежнему, не 86-89% как было, но все-таки 82%. И если он будет спускаться, то его рейтинг будет падать очень медленно. А рейтинги всех остальных стали падать. Медведев потерял 14%, и он будет терять дальше. Депутаты теряют вообще очень много. Количество людей, которые считают, что мы идем в правильном направлении, тоже за один месяц потеряно 14 пунктов. Ну и в результате это означает, что вся конструкция, которая держится на президенте как символе государственности, власти, унифицированности, она находится в очень сильном кризисе. Тем более что, поскольку Медведев, по-видимому, превратится в козла отпущения уже к сентябрю месяцу, то по Единой России будут бить очень сильно и Справедливая Россия, и ЛДПР и так далее. То есть вполне возможно, что Единая Россия не наберет своих 50%, может упасть на 30-40, это не исключено. Правда, нет других партий, сложно эти проценты забрать. Но ситуация такая, что мы получим совершенно другой парламент, этот парламент будет полностью лояльный пока к президенту, но с ним придется договариваться, ему придется платить, придется устраивать какие-то новые совершенно конструкции. Это будет более интересная игра, чем раньше. И уж насколько понимаю, власть к этому готова, к возвращению ситуации 2003 года, когда надо будет вести переговоры с несколько иной элитой. Это вкратце о выборах, поскольку в следующий раз я вас увижу месяца через 3-4. Если можно, я предоставлю слово Алексею, я не знаю, о чем ты будешь говорить, об Украине или Сирии, потому что с моей точки зрения, хотя в чем-то я согласен с Дмитрием Витальевичем, что почти закрылась эта возможность. Но то, что у нас были встречи Суркова – раз, были переговоры и была надежда. Говорят, правда, что наше руководство в лице наших военных, прежде всего, сказали, что на уступки нужно не идти, но кто его знает, может, какие-то уступки и пройдут. Я не думаю, что на 100% эта самая попытка какого-то восстановления она закрылась. Поскольку часть из здесь присутствующих получает наши прогнозы, часть не получает прогнозы, если что-то повторится в наших прогнозах, уж извините, поэтому, Алексей, расскажи, что тебе больше понравится.

Макаркин А.: Я хотел бы вначале сказать, что да, действительно, из ситуации Украины и Сирии я бы предпочел бы Россию в начале. И то, что наша ситуация и 2003 года действительно очень похожи за одним исключением- значительно меньшим ресурсом власти. Соответственно, если 2003 год был подъем, и можно было тратить все большее количество средств, то сейчас пирог уменьшился, и перспективы начали сокращаться, всем не хватит, поэтому наш такой согласовательный процесс будет напоминать борьбу у шлюпок корабля, который находится не в самом хорошем положении. Это насчет России. Если уж выбирать про Украину или Сирию, поговорим про Украину, она нам ближе во многих отношениях. Что у нас происходит с Украиной. Во-первых, количество рычагов влияния России на Украину сейчас практически нулевое. Энергетический рычаг, к которому мы привыкли, больше не действует. В прошлом году Украина закупила несколько более 6 миллиардов кубометров нашего газа. Для сравнения, Янукович со всеми суммарно закупали более 30, в конце нулевых годов закупали более 40 миллиардов, вот разрыв такой, работает все-таки реверс, который Запад организовал. Плюс, конечно, не надо теперь им снабжать Донбасс, который снабжает Россия, Украина за это, конечно же, не платит. Это энергетический рычаг, но идти дальше - на Славянск, Мариуполь - запредельно опасно, тогда будут запредельные санкции, а Россия наоборот хотела бы хотя бы часть санкций снять. Что касается симпатий, я согласен с тем, что они к России полностью отсутствуют, и даже пророссийские украинские элиты, которые когда-то вроде позиционировали себя как пророссийские, после того, как они увидели, что творится на востоке Украины… провели референдум… а потом приходят другие ребята, приехавшие только что из Славянска с ранеными, убитыми и так далее, и занимают твой особняк, выкидывают твое имущество, тут же его потихонечку начинают делить. Поэтому этот пример для украинских элит совершенно кошмарный. Когда восточные элиты, считавшие, что они могут как-то поиграть с Киевом, пошантажировать его и так далее, оказались в ситуации, когда они потеряли все, и должны были сбежать на территорию той же самой не очень любимой ими Киевской власти и под ее защиту. Что касается внутри украинской ситуации. Страшная коррупция сохраняется, клановая борьба на очень высоком уровне, достаточно серьезное разочарование западом у нынешней украинской власти, отставки министра, сегодня о своей отставке объявил министр экономики Айварас Абромавичюс после того, как из администрации президента ему предложили двух заместителей, которых он совершенно не хотел видеть, которые связаны с экономическими группировками. То есть много всего плохого. Но при этом, во-первых, Запад не собирается бросать Украину. И во-вторых, Запад обладает ресурсом финансовым, которым он поддерживает Украину и готов его использовать для того, чтобы подвигать украинские власти к принятию законов, каких-то решений. Поэтому здесь чем-то похоже на начало 90-х годов в России, где МВФ требует от России принятия каких-то законов, и их приходится принять, даже если они не очень нравятся российским олигархам. Да, и украинское общество. Большинство населения ориентировано на физическое выживание, оно не готово к какому-то серьезному протесту, люди устали. Активная часть общества, опять же очень похоже на наши 90-е годы, рассматривает эту ситуацию как шанс, кто-то попал в государственный аппарат, кто-то попал в депутаты, кто-то работает в НКО, кто-то работает с Западом. И эта активная часть, которая могла бы сделать какую-то революцию, она в основном занята. Есть, конечно, некоторые граждане, которые недовольны, но большинство из них куда-то интегрируют, например, их интегрируют в силовые структуры, их интегрируют в МВД, сейчас проходит большая реформа МВД, и их туда включают, тех, которые вменяемы. Тех, которые невменяемы, их стали арестовывать и даже уже и отстреливать, объявляя их российскими военными, в условиях военной ситуации это работает. Что касается отношений с Россией. Я думаю, что сейчас обе стороны и Россия, и Украина заинтересованы в имитации переговоров. Главное- сложить ответственность на противника за то, что не получается, и здесь каждая из сторон ждет, что другая сторона, я об этом уже неоднократно говорил, и это сохранится, что другая сторона окажется в такой ситуации, что она должна будет пойти на серьезные и принципиальные уступки. Что касается России, то, насколько я понимаю, она сейчас оказалась в таком положении. С одной стороны, хочется снятия санкций, сильно прошли переговоры в Калининграде по этому случаю, насколько я понимаю, они были достаточно серьезными. С другой стороны, есть ощущение, что в экономике ужас, но не ужас-ужас. И есть ощущение, что вдруг выскочит, вдруг сейчас как-то конъюнктура отскочит, вдруг нефть будет хотя бы по 50, вдруг мы с кем-то договоримся, после чего начнется подъем, вдруг еще что-то случится. Очень не хочется уступать в ситуации, когда у тебя есть надежда, что в какое-то обозримое время можно переломить ситуацию. Ты вот уступишь, а тут – бац, и все пойдет вверх, а уже не вернешь. Я думаю, что в течение самого ближайшего времени, вряд ли будут здесь какие-то серьезные компромиссы. Решение России зависит от того, как Россия оценит свою внутреннюю экономическую ситуацию, как ужас или как ужас-ужас. Если будет самая негативная оценка, тогда, наверное, придется, ради того, чтобы наши крупнейшие корпорации немножко вздохнули, и были сняты наиболее серьезные санкции, чтобы было снято обременение, которое сейчас в нашей экономике, нашем бюджете, связанное с востоком Украины, который приходится полностью содержать, так как украинцы от каких-то вложений туда, разумеется, воздерживаются. В этом случае, наверное, возможны какие-то компромиссы. Но для этого нужно понимание того, что альтернатива отсутствует. Пока есть понимание, что авось как-нибудь проскочим, избежим.

Макаренко Б.: Я немного пофилософствую, сейчас очень часто приходится слышать о том, что формальные санкции с России могут быть сняты, но неформальные останутся надолго, вот об этом, как это объяснить. Я вспомнил, может, кто-то слышал, один раз я уже в этом зале произносил эту концепцию, вспоминал старика Иммануила Канта и его концепцию отсутствия войн между республиками. Но под республиками в те времена понималось то, что мы сейчас называем демократией. Концепция стала очень модной, когда рухнул СССР и исчез биполярный мир. Я учился в те годы у одного из современных пропонентов этой концепции профессора Майкала Доэлла.К ней очень много претензий, но не такая уж глупая концепция. На чем она основана? На том, что правители демократий понимают, как в других демократиях принимаются решения, не в деталях, но они понимают, что там правители тоже думают о народе, и тоже чем-то скованы и ограничены, поэтому 10 раз подумают, прежде чем доводить дело до войны в случае конфронтации. И значит с ними можно как-то договариваться и торговаться до последнего. А кто воюет – воюют авторитарные режимы деспотии друг с другом, деспотия может напасть на демократию, или демократия может напасть на деспотию, умно или глупо, но может напасть, если почувствует оттуда угрозу. Вот почему я эту концепцию вспомнил, через нее проще всего объяснить, почему недоверие Запада к России всерьез и надолго, я сейчас вам предложу 7 составляющих этого недоверия. Первое – порядок принятия решения. Что произошло с крушением СССР с точки зрения этой кантианской концепции? Советский Союз и Россия, как его наследник, перестал быть худшей формой не демократии. Он не стал демократией, но с ним стало можно говорить, стало более понятно, как там в Москве, в Кремле принимают решения. Угроза ядерной войны исчезла, вот что думали на Западе. Я не говорю о том, почему мы не доверяем Западу, об этом телевизор рассказывает 25 часов в сутки уже второй год подряд. Я говорю о том, почему Запад нам не доверяет. Исчез такой плохой Советский Союз, все стало замечательно, и радость от этой великой перемены была столь мощной, что Запад действительно, я согласен с Дмитрием Витальевичем, не достарался, не допомог России совершить этот переход, за что сейчас и Запад в том числе расплачивается. После Крыма, Дмитрий Витальевич об этом говорил много, представления Запада о том, как в России принимаются решения, откатились почти назад до советских времен. Страхи в отношении того, каких решений можно ждать от Кремля, сейчас если не такие, как были в сталинские, хрущевские времена, то намного хуже, чем во времена брежневские. Про Брежнева они, по крайней мере, много чего знали. Это первая причина. Вторая причина – а сколько мы сами Западу в последние два года, не мы, а наши руководители дипломатии, внешней политики, сколько они Западу рассказали о том, что они Западу не верят. Почитайте мемуары, почитайте недавно вышедшую книгу Зыгаря о кремлевской власти, в которой есть рассказы о приговорах наших лидеров Западу. Если Запад столько слышит от России, что она ему не верит, то и обратная реакция будет такой же. Это вторая составляющая недоверия. Третья составляющая – давайте я ее мягко назову «отрицание очевидного». Конечно, худшие времена этой составляющей пришлись на лето 14 года, когда западные лидеры откровенно не верили тому, что им говорилось в лицо. Сейчас, после того, как низшая точка этой составляющей со времен минских соглашений, уже столь откровенного недоверия в этой части нет, но память осталась. Четвертая составляющая очень простая – коррумпированность, даже не будем говорить конкретно лица или лиц, а общее представление о коррумпированности режима, и эта составляющая не уникальна, она во многих режимах, в латиноамериканских, в азиатских, думаю, в Китае тоже. На Западе думают примерно также, и о России раньше тоже много думали о коррумпированности. Сама по себе эта составляющая не была бы такой уж важной, но в сочетании с остальными и она играет. Пятая составляющая – я, пожалуй, повторю то, что услышал от Дмитрия Витальевича и согласился с этим процентов на 250. Это качество элиты и особенно качество способностей этой элиты мыслить о будущем. Чего Запад не может не видеть, что у российского политического класса, у российской элиты нет образа будущего, нет бизнес-плана. На этом месте архаика, обращенная в прошлое. Вот к такой элите, такого качества элите западная элита будет относиться наихудшим образом. У китайской элиты есть план, который, может быть, заквашен на коммунистических идеях, может быть плохим, но с любым бизнес-планом вашего партнера вы можете рационально работать. С отсутствием бизнес-плана у элиты, которая к тому же и коррумпирована, просто говорить не о чем. Шестая составляющая тоже связана с этим. Запад видит, что у России общей повестки не то, что нет, есть, конечно, есть и по конкретным делам, есть и по глобальным делам, все диалоги ведутся. Но если Россия претендует на статус великой державы, опять-таки у Дмитрия Витальевича было очень понятное разъяснение на этот счет, что мы великая держава не потому, что у нас большой процент ВВП, а потому что мы можем позволить не залезать в наши дела, скажем так. Но обратите внимание, наш президент прилетает на глобальный форум по климату, для всех крупных держав это приоритетнейшая весть на повестке дня, потому что они мыслят на десятилетия вперед. Очевидно с этой точки зрения, что Троцкие соглашения по климату устарели, а глобальную проблему, что будет с нашим климатом, надо решать вместе и сейчас. Наш лидер нарочито прилетает тогда, когда главное заседание уже состоялось, главные вещи сказаны. И Россия участвует и в этом, и в других форумах с глобальными повестками дня минимально, ей явно неинтересны эти глобальные темы. Такую страну будут всегда со скепсисом принимать, ее претензии на статус великой державы. И наконец, седьмое. Опять-таки Дмитрий Витальевич сказал это убедительно и коротко. После девочки Лизы нас никто всерьез не воспринимает, потому что мы слишком много вели себя неприлично и выбирали себе неприличных друзей. Можно много совершать ошибок, но то, что наша дипломатия учинила по поводу девочки Лизы, просто после этого доверять нам не будет никто очень долго и не в одной Германии, я боюсь. Что из этого, я действительно у Дмитрия Витальевича увидел противоречия, то, что он сказал о российской элите – на одной чаше весов, и на второй его надежда на возрождение позитивной, конструктивной повестки дня. Я тоже хочу на это надеяться, я тоже хочу надеяться, что от этих 7 составляющих недоверия, конечно, в одночасье не избавиться, но с каждой из них можно что-то делать, можно улучшать. Вопрос, эта элита, которая есть и о которой Дмитрий Витальевич все сказал, до какой степени способна на подвижку, на переход к повестке дня конструктивной, извините за пессимизм.

Модератор: Теперь вопросы. Или настолько все мрачно, что сейчас пойдем пить кофе?

Тренин Д.: Если можно, я просто хотел бы дать пояснения. Я в первой части был аналитичен, во второй части я попытался обрисовать то, что в принципе, умная российская элита могла бы делать. Ее нет, поэтому вторая часть говорит о том, что ситуация в принципе поддается управлению, и даже в нынешних условиях она может быть исправлена. Но для этого, и я об этом сказал в конце, нужны принципиально другие люди, принципиально другие отношения между этими людьми, и этими институтами и так далее. И я еще раз подчеркиваю, я сказал это несколько раз, что если все останется так, как есть, у нас плохое будущее, у нас образа хорошего будущего быть не может.

Модератор: Теперь вопросы.

Вопрос из зала: Вопрос такой. Дело в том, что та картина, которая была обрисована, она безусловно в динамике по России, но никак не отображена динамика Европы, Америки, Китая и так далее. Что вы можете сказать по этому поводу?

Тренин Д.: Я думаю, что и Европа, и Америка, и Китай будут меняться, и они меняются. Я думаю, что Европа меняется более очевидно, по крайней мере, для нас, мы рядом сидим и наблюдаем. Будущее Европы не совсем понятно. Я думаю, что тот Европейский Союз, который существовал до последних кризисов, условного говоря, Евросоюз первого десятилетия нынешнего столетия, будет сильно трансформироваться. Я думаю, есть несколько сценариев развития этого ЕС. Я не думаю, что два крайних сценария имеют большие шансы реализации, скажем, развал ЕС с одной стороны, и превращение ЕС в такую федерацию, возглавляемую Германией. И то, и другое вряд ли возможно. Скорее всего, будет дальнейшее укрепление, с одной стороны, федеративных начал или, по крайней мере, квазифедеративных начал, и здесь мы увидим повышение веса и роли Германии в Европе. С другой стороны мы увидим усиливающиеся различия между востоком Европы и западом по ряду проблем. Но то, что для нас принципиально важно, будет ли Европа самостоятельным субъектом международных отношений, будет ли Европа стратегическим игроком или не будет. Я думаю, что ответ, по крайней мере, который я дам, это то, что Европа будет оставаться еще более тесно связанной с США. Я думаю, что США начинают очень серьезную кампанию по укреплению своих глобальных позиций. Я говорил об Эштоне Картере, и это чисто военный момент, и там он сделал главный упор на военные технологии. И он попытался вселить, и думаю, вселил, уверенность своих слушателей в том, что военные технологии оставят США фактически в положении недосягаемом для других, доминирующей в экономическом отношении державы. Но США реализуют проекты, которые я бы мог сравнить только с проектами создания НАТО, Бреттон-Вудской системы, то, что мы видим на Тихом океане – Транстихоокеанское партнерство, на Атлантическом – Трансатлантическое торговое и инвестиционное партнерство. Я думаю, что США переходят в контрнаступление на тех, кто бросил вызов, не только в военной области, но и в экономической, финансовой и так далее. И ресурсы США очень велики, и США демонстрируют в очередной раз способность учиться на своих ошибках и превосходить самих себя. Так что я бы США здесь поставил в положение страны, которая не сходит, не готовится сойти с позиций, которые они занимали. Это не страна, час которой пробил. Возможно, они прошли пик своего могущества, который для меня был достигнут где-то в 2003 году, очень эффектный штурм Багдада, и Иракская операция. С тех пор, не столько из-за своих собственных ошибок, сколько из-за вполне естественного подъема других стран, та доля совокупной мировой мощи, которая приходится на США, несколько уменьшилась. Но сейчас США начинают новый поход, и этот поход будет очень сильным шагом со стороны США. Китай сейчас вступает в очень важный период в экономике. Я не специалист по экономике, но насколько я понимаю моих коллег специалистов, Китай сейчас проход крайне важную трансформацию экономическую, социальную, что означает поворот от экспортно-ориентированной экономики к экономике, которая ориентирована на собственный рынок в значительной степени. И мы видим интересные процессы в китайской политике, которые тоже возможно серьезно изменят ту конфигурацию власти, которая существовала последние десятилетия. Мы видим подъем впервые, если хотите, китайского императора, Си Цзиньпиня, и многие уже задаются вопросом, а будет ли сохранено то положение, которое существовало довольно давно, полтора десятилетия, о том, что генеральный секретарь партии приходит на 10 лет и потом сдает полномочия. Может быть, этого и не произойдет. Так что я бы сказал, что у России очень сильные конкуренты, она не ровня этим конкурентам, но она вполне может, опять-таки говорю об идеальной России, не о той России, которая существует, она может обеспечить свои интересы, но конкуренция очень серьезная. И встать вровень с этими игроками у России не получится в обозримой перспективе.

Модератор: Я скажу несколько слов, очень мало о каких-то процессах, которые происходят в этих странах и в Европе. Мы же все время видим, что возникают неистеблишментные партии, которые угрожают целостности то одной, то другой страны, например – Национальный Фронт в Греции. Пока это не угрожает реально, не ведет к какому-то взрыву, не прошло точку бифуркации. Но даже в США на кокусе в Айове Сандерс набирает столько же, сколько Клинтон, и крайне правый из «Партии чаепития» Круз тоже набирает очень много, и Трамп набирает. Это говорит о том, что не сейчас, естественно, но пройдет какое-то время, и произойдет возможно бифуркация и в США, и во многих Европейских странах, что, наверное изменит наше представление об этих странах.

Реплика из зала: Несколько слов позвольте. Прежде всего, как гость я должен выразить благодарность. Мы прослушали великолепный доклад и отличные комментарии. Должен сказать, что то, что говорил Дмитрий Витальевич, на 90% созвучно моим представлениям и ощущениям. Я спрямляю, мы вляпались. Нас, не знаю, погубит или нет, во всяком случае губит синдром величия. Который, как мы выяснили, присутствует в голове нашего президента. Как юрист, я думаю, как все правоведы, конечно, все вздрогнули над совершенно бесцеремонным поведением США на международной арене, я имею в виду Ирак. Не Югославию, там был геноцид, и здесь вмешательство, как и в Руанде, оно может быть действительно обоснованным. А затем США цинично признались о том, что это было разыграно. Но в политике руководствоваться эмоциями нельзя. Надо было соразмерять свои возможности со своими амбициями. И сейчас мы, в сущности, в ситуации, когда Россия в одиночестве. Здесь правильно говорилось: да, конечно, в нынешней ситуации надежды - на вменяемость, профессионализм, я бы сказал, патриотизм элиты. У меня прогнозы не очень хорошие, потому что главную составляющую, того, что можно назвать движением вперед должен составлять человеческий капитал, он будет таять, потому что те, кто придут на смену, а эта смена неизбежна, потому что во главе страны слишком много людей в погонах и лампасах. Но мы видим в данной ситуации более или менее вменяемую экономическую политику, потому что там сидят профессиональные люди. И даже юристам видно, что они в данной ситуации действительно действуют весьма и весьма профессионально. На этом я закончу, хотел бы такую юмористическую струну. Удивительно, я когда послушал Дмитрия Витальевича, был 72 год, когда вы на плацу стояли. Я тогда был научным сотрудником института прокуратуры по изучению причин и разработки для предупреждения преступности, сокращенно ВНИПИПИ. Туда пришел Скуратов, он стал директором института, понятно, с преступностью бороться, неблагозвучная аббревиатура, он название института изменил, он стал институт по укреплению законности и правопорядка, получилось ВНИКУКА. Вот в 72 году я был в командировке в Грузии. Я оказался в одной компании с Мелитоном Кантария. Выпивали, закусывали, все было чудесно, и он говорил мне: «приглашали выступать по радио в Сочи. Приехал в прошлом году, с Мишей встречались (Егоров который). Немножко рано приехали, много выпили, и у меня бумажка заготовленная, я читаю ее «и пусть империалисты всех мастей не порицают оружие», и мне так грустно стало, я сказал «мы красный флаг над Рейхстагов водрузили, если надо - над Белым Домом тоже водрузим!». Вырубили передачу, больше не приглашали.

Вопрос из зала: Дмитрий Витальевич, в вашем анализе внутренней ситуации в стране четко было отвечено на вопрос кто виноват, и почему наша элита не знает, что делать. На мой взгляд, это происходит в том числе и вследствие катастрофической непопулярности интеллектуального созидательного труда в России. Необходимость в инновациях и модернизациях мы частенько слышим и от нашего премьера. Однако инновации и модернизации делают вполне очерченный социальный круг людей, это научные работники и инженеры. Мне бы хотелось в данный ситуации услышать ваш прогноз, как будет меняться ситуация в будущем.

Тренин Д.:

Мне легче говорить о Китае, США и Европе, чем о России, я профессионально Россией не занимаюсь, просто живу. У меня нет прогноза, честно говоря. Но пока интеллект будет подавляться сапогом, условно говоря, там и сила будет превалировать. Я как человек, который довольно долго прослужил в вооруженных силах, немножко представляю ментальность коллег. Так что до тех пор, пока не будет поставлена не сила, а разум во главу, этого не случится. Но я еще раз говорю, смена каких-то фигур ничего не решает, необходима действительно смена элиты. Я не хотел бы никого здесь исключать, но о чем здесь говорили, о патриотизме элиты, вот это ключевой момент. Они могут быть любыми, могут быть в погонах, могут быть без, но если есть элемент патриотизма, если есть определенная степень открытости, наша историческая проблема людей в погонах заключалась всегда в очень узком, очень прагматичном образовании, которое они получали. Это тоже необходимо менять. Но я не специалист по тому вопросу, который вы задавали.

Версия для печати