09.07.2016

Стенограмма круглого стола 31 мая с участием Бориса Титова

Модератор: Сегодняшняя встреча посвящена, я бы сказал, большому событию, которое у нас недавно произошло. В Президиуме Экономического совета при президенте Российской Федерации было представлено несколько концепций экономического развития. Это было сделано впервые, наверное, в истории. И сегодня у нас руководитель Деловой России расскажет о той программе, которую они разработали.

Нечаев А.: Спасибо. Я в данном случае, никаких вступлений делать не буду. Мы планировали встречу с Борисом Юрьевичем очень давно, практически с того времени, как он стал бизнес-омбудсменом, но в силу разных причин встретиться с ним никак раньше не получалось, может быть, это и хорошо, потому что за это время Борис Юрьевич приобрел еще две ипостаси. Первое – он во второй раз стал лидером одной и той же партии и раньше был со-лидером, а теперь стал индивидуальным лидером, которая сейчас приобрела новое лицо и новое качество и планирует активно участвовать в выборах. Второе – он стал одним из идеологов экономической концепции, которую, как вы видите, назвали Экономикой Роста, он недавно в этом качестве выступал перед Владимиром Владимировичем. Андрей сказал, да вы и так знаете, что рассматривались три концепции, как нам кардинально менять экономическую политику. Ну, или не менять. Насколько мы знаем из прессы, никаких решений окончательных принято не было.

Сейчас, как я понимаю, Борис Юрьевич хочет преимущественно предстать в третьей свой ипостаси. Это та концепция, которая была выработана, в которой довольно много экспертов принимали участие в рамках Столыпинского клуба. В чем ее, собственно, квинтэссенция. Если в двух словах, если где-то какие-то точки пересечения, а где концептуальные различия с идеями Кудрина и с тем, что сейчас официально, что называется, по должности, сейчас предлагает Улюкаев. А где, на мой взгляд, из всего того, что я видел в каждой из всех этих программ, масса, масса общего. И таких, совершенно естественных, точек пересечения. В этом смысле – все-таки возможна ли какая-то комбинация этих подходов? Что, как правило, очень любят все наши начальники. Которые говорят: вы сядьте вместе, договоритесь, и предложите мне что-нибудь единое. Так похоронили в свое время 500 дней Григория Алексеевича Явлинского, так похоронили еще пару программ. Вы сядьте вместе! Скрестите ежа и ужа! Так вот, значит, здесь совсем уж и еж? Или возможны какие-то компромиссы? И твое видение, как дальше работа будет продолжаться? В рамках этих трех центров экономической мысли, которые у нас сейчас официально образовались.

Титов Б.: . Действительно, экономическая тема стала сегодня такой бурно обсуждаемой. И впервые, наверное, за многие-многие годы, мы увидели какое-то столкновение различных мнений. Потому что, честно говоря, в течение последних 15, даже больше, 20 лет, одна теория доминировала в экономической сфере. И то, что сегодня удается хоть как-то разбавить это мнение, мы считаем очень важным. Конечно, мы сегодня расходимся с этим мнением старой школы, доминировавшей столько лет. Но не в том, как было. А в том, как должно быть. Потому что, как было, в принципе, мы согласны, что та модель, которая действовала в экономике в прошлом, управление экономикой, лучше сказать, и с финансовой стороны, она, наверно, была очень эффективна для модели сырьевой экономики. Главной задачей было не зарабатывать деньги, а иметь стабильный источник дохода, который приходил. И главным было, чтобы его не уворовали, чтобы его сохранили, чтобы его не использовали неправильно. И поэтому казначейское мышление, мышление казначея было очень правильной политикой в прошлом.

Но проблема в том, что сегодня нефть уже совершенно не та. И поэтому, сегодня необходимо перестраиваться, искать новые источники заработка. Дохода. Здесь, конечно, уже нужна совершенно другая экономическая политика. Собственно, которую мы и изложили в этом документе. Столыпинский клуб - это клуб при Деловой России, который всегда был клубом дискуссий, клубом обсуждений. Это не первая экономическая работа Деловой России, которая нашла свое применение. И государство обратило на нее внимание. Вы знаете, что Национальная предпринимательская инициатива тоже, в принципе, была предложена Деловой Россией. Кроме того, создание 25 тыс.рабочих мест, которое стало одним из майских Указов, тоже было рассчитано и предложено Деловой Россией. Не сегодня мы стали заниматься такого рода задачами. Но для этой задачи и было объединение экспертов и предпринимателей. Из экономистов, это и Миркин Яков Моисеевич, Клепач Андрей Николаевич - он подписал программу Глазьева, хоть он ее не разрабатывал. Он подписал основную программу, при этом, конечно, выступает все время немножко с другой точки зрения. Там много чего он говорит, что в эту программу не входит, и нами не поддерживается. Например, замораживание курса рубля. Или его политика там. Он в докладе на Совете Безопасности представил свои политические взгляды, говорил о сегодняшнем состоянии дел в мире. И то, что гибридная война идет сегодня. Американцы воюют на Ближнем востоке. И которую они хотят перенести на территорию Российской федерации. Но это все как-то вне этой программы.

Но, тем не менее, какова же была программа, которую мы представили? Еще раз хочу сказать, это не сама программа. Вообще, у нас концепция программы. Она имеет текст, который окончательно был согласован после ее фильтрации на межведомственной рабочей группе, которая была создана Медведевым. В которую вошли и Минфин, и Центробанк, и все основные ведомства, плюс мы, эксперты, с двух сторон. Кроме того, еще и консалтинговое сообщество – PWC, KPWG, инвестиционный банк «Открытие». Все сидели и смотрели нашу Экономику роста, она в результате оказалась текстом, который мы сегодня отослали председателю правительства.

Это презентация для президента, для президиума Экономического Совета. Первая страница – это немного о сегодняшнем состоянии, совсем немножко. Очень показательная вещь, это с правой стороны, кроме общих макропоказателей, которые не очень лестно на сегодняшний день характеризуют состояние экономики, с правой стороны мы сделали анализ не с Росстатом, а с Федеральной Налоговой службой. Она дает нам сегодня очень много сведений, поднимая балансы всех компаний, у них очень серьезные активы, инвестиционные базы и платформы информационные. И они могут делать такие чудесные вещи, которые Росстат в принципе не может. И мы подсчитали добавленную стоимость по всем компаниям. Консолидированную добавленную стоимость. В результате получилось, что наша экономика за последние 3 года выросла всего на 1 процент. Никакой ВВП на 4-5% не рос. На 1%. При этом вы видите, зелененьким – росла торговля. А обрабатывающая, видите сектора нижние, уменьшилась больше, чем на 6 трлн.рублей. То, что и требовалось доказать. Экономика наша сейчас находится в системном кризисе. И практически, за последние годы не растет. И внизу, это ответ Улюкаеву, слева внизу. Нам сегодня говорят, что компании сегодня показывают серьезный консолидированный результат. Позитивный. Т.е., общая прибыль, очень высокий показатель по результатам 14 года. Но мы ее разбили по секторам, и вот, оказывается, в основном, только экспортеры дают прибыль. Все остальные компании находятся в убытке. Прежде всего, обрабатывающий сектор. А они – в прибыли, за счет курсовой разницы. Тоже, не чистые деньги, просто там бухгалтеры накопили. Первой задачей, поскольку совещание называлось Источники роста, Новые источники роста российской экономики, мы здесь принципиально не поняли друг друга с Кудриным в самой терминологии. Потому что для нас, для бизнеса, источник роста, это адекватно точке конкурентоспособности, точке роста, за счет каких секторов, регионов, проектов может расти российская экономика. Кудрин и, кстати, Улюкаев, они все воспринимают едино – налоговая политика. За счет чего растет. Это все механизм. А мы, бизнесмены, должны найти, где точка прибыли. Где можно, за счет чего, расти. Поэтому принципиальное расхождение двух проектов было именно в первом подходе. Мы приготовили при экономике роста свой анализ российской экономики. Это достаточно большой своданализ. Здесь, конечно, не все новые потенциальные источники дохода, которые могут быть в экономике. Но, главные, на наш взгляд. И не очень много мы открываем разных новостей, но, тем не менее, есть серьезные источники новых доходов, которые по нашему мнению, могут дать 4 и 5% уже в ближайшие годы роста ВВП.

Первые два это почти 2%, нет, больше 2-х процентов, это малый и средний бизнес, и так называемая, экономика простых вещей. Это различный инвентарь, самые простые изделия из пластика, дерева, камня. Т.е., вещи, которые продаются в хозяйственных магазинах. Гвозди, скобяные изделия. Но это очень важная часть экономики. Причем, я об этом говорил и на совещании, например, такая компания группа Kingfisher (B&Q), когда они выходили со своими магазинами на российский рынок, они нашли здесь местных производителей только 15% из всех товаров, которые они продают. При этом, когда они выходили в Польше – 85%. Т.е., у нас сегодня такие самые простые вещи не производятся. И тут же я говорил о том, что эти два рынка, вот эти два пункта, основа нашего теневого сектора. Потому что малый бизнес и экономика самых простых вещей в основном, находятся в тени. 20 млн.человек сегодня, имея паспорт, никак не оформили отношения с государством. Не платят налогов, не платят в Пенсионный фонд. Они, конечно, основа для наживы теневого сектора. И много у нас там было дискуссий, обсуждений, я рассказывал, что у нас теперь существует новый термин – гаражная экономика. И журнал «Эксперт» очень много на эту тему писал. Целое исследование провел. И мы говорили о том, что существуют разные гаражные производства в различных отраслях, в различных регионах. В Ворске производят стекла для автомобилей, в Нижнем Новгороде большое производство, но, тут же? рядом в гаражах производят такие же стекла, но уже подпольно. Назвал Гусь-Хрустальный, где производят хрусталь, я-то знаю неплохо ситуацию. Вызвал бурную реакцию Орловой, которая была на совещании, меня тут же прервала. Да Вы что! У нас там завод уже работает! Президенту пришлось объяснять ей, что я-то о теневом секторе. Вообще, это был маленький веселый момент. При моем докладе.

Но, тем не менее, есть вообще очень необычные производства. Например, производство электротехнических приборов для военной техники. Дело в том, что мы поставляем много военной техники за рубеж. Особенно для старой, сегодня государство уже прекратило официально, наши заводы государственные, делать официальные запчасти. В результате, в этих гаражах сегодня делают такие приборы, технические электроприборы. И в чемоданах развозят по всем у миру. Для нашей старой военной техники. Вот такой экзотический вариант. Поэтому, если мы выведем этот сектор из тени, президент потом говорил – ну, давайте, надо же точно знать, что же надо сделать, предложите этим гаражникам, чтобы они вышли из тени. Они же вам должны точно сказать, что должно быть. Вот если мы это предложим, мы знаем, в нашей экономике Роста об этом все сказано, эти два сектора уже могут дать прибавку эти 2 процента, по нашему мнению к ВВП. Конечно, э то не точные данные, расчеты. Мы смотрели по всем видам деятельности и приблизительные объемы. Т.е., более-менее, цифры близкие к реальности. Я не буду сейчас останавливаться, вы уже прочли все остальные направления, но, например, по углублению переработки, там показано, какие станки у нас сейчас есть, что дает увеличение производительности т руда на действующем производстве. Но углубление переработки природных ресурсов, это просто на поверхности лежащие вещи. Которые есть и в металлах, и в лесе. Лес, приводил пример, что на границе с Китаем просто стоят, в Забайкальске - с той стороны - стоят просто один за другим лесоперерабатывающие заводы. А с нашей стороны – ничего. То же самое Финляндия. Практически на нашей природе, на нашем лесе, сырье, сделала свою перерабатывающую целлюлозно-бумажную промышленность. В сельском хозяйстве огромные возможности, тоже приводил примеры. Мне ближе виноделие. Сегодня 25% российского вина делается из импортного виноматериала. Высадите 100 тысяч виноградников, которые были раньше, и у вас будет свой, полностью заменим импортный виноматериал, который очень несложно производить здесь. Я говорю, что географически возможность у нас есть. И уже сегодня начавшееся развитие Дальнего Востока может внести серьезный вклад в ВВП. Мы доказываем, в отличие от Кудринской теории, которая не дает ничего, постоянно новые источники роста. Нам доказывают, что нет проектов, нет проектов, которые можно сегодня финансировать. Дальше, если сохранятся такие ставки кредитов, такие налоги, то такие проекты, наверно, очень сложно найти. Если реализовать эти 10 пунктов, которые являются основой нашей программы, то тогда появится огромное количество проектов. Потому что есть потенциал роста российской экономики. Как мы с вами увидим. Но эти 10 пунктов действительно системная, интегральная программа. Потому что выбросите один пункт, значит, программа не сможет быть успешной. Поэтому все пункты необходимо реализовывать вместе.

Надо сказать, что и налоги, и тарифы, и правовое государство, судебная реформа, которая там написана, они все расписаны. У нас там есть конкретные предложения, просто нельзя останавливаться на всех, это большая работа. Но, допустим, по налогам мы считаем, не надо сегодня проводить налоговую реформу, ее можно отнести на несколько лет вперед. Хотя она все равно нужна. Потому что нам надо привести налоги в соответствие с той структурой, которая есть во всем мире. Когда налоги на производство меньше, налоги на потребление, особенно на богатое, выше. А у нас сегодня выгодней выводить деньги из экономики, тратить их на себя. Чем вкладывать в дальнейшее развитие. Но сегодня надо стимулировать хотя бы новые предприятия. Мы предлагаем налоговые каникулы для новых, и специальные режимы налоговых зачетов для старых производств, которые инвестируют в будущее. В новое оборудование, в новые проекты. Тарифы. Тарифы, прежде всего, должны быть стимулирующими потребителя, а не производителя. Энергомонополии не должны быть сегодня центрами прибыли бюджета. Бюджет должен заполняться за счет потребителей, которые в результате заплатят налогов намного больше, если сделать нормальную цену на газ. В общем, много здесь различных направлений. Но, еще раз – они носят системный, интегральный характер, нельзя выбрасывать, ни одной. Можно добавлять, но нельзя выбрасывать.

При этом я бы хотел сказать, что из десяти, девять, на сегодняшний день, практически не вызывают дискуссий. Т.е., с Кудриным и с Минфином, с Центробанком. Некоторые налоговые вопросы, это в том варианте, что мы предлагаем стимулировать новое, они даже не возражают, с этим согласны. Главная дискуссия – пункт первый. Предприятиям, чтобы сегодня совершить инвестиционный прорыв в перерабатывающем секторе, необходимы кредиты. Фундаментальное понятие. Потому что сначала должны быть деньги, потом основное производство товара. Поэтому сегодня у нас ситуация с кредитами, я это тоже показывал, удручающая по сравнению с другими странами. Вы видите, что ставка на 15-ый год, в 16-ом чуть-чуть снизилась, но все равно она находится по сравнению с другими нашими конкурентами просто на заоблачных высотах. Кстати, я хотел бы обратить ваше внимание на 2008 год. Когда разразился мировой кризис, все ставки снизили. Кроме нас. Одна страна в 2008 году повышала ставки. Точно так же, как она это делала в 14-ом году. И объем кредитов в экономике очень низкий. И продолжает снижаться. Видите, в 15-ом году ниже, чем в 14-оми почти в 2, больше, чем в 2 с половиной раза меньше, чем в среднем по миру. Как можно работать без кредитов? Это известно только нашим предпринимателям. За счет собственных средств, или за счет теневой экономики. Поэтому это вызвало очень серьезный вопрос – где же взять эти средства? Инвестиционные и кредитные средства для экономики. Мы сказали, конечно, мы тут тоже спорим с Кудриным, он говорит о 40 трлн. необходимых инвестиций. А мы говорим, что если мы хотим довести объем инвестиций до 25% ВВП, сегодня 18, то нам надо около 20 трлн. общий объем инвестиций. Если до 35%, то 25 трлн. Немножечко меньше, чем называет Кудрин, говоря о 40, но, конечно, основная часть этих денег придет из коммерческого сектора. Понятно, что это инвестиционные деньги компаний. Это деньги банков. Сегодня все говорят, что 18 трлн. находятся на счетах в банках, которые не задействованы в экономике. Но дело в том, что по таким ценам, по такой стоимости этих денег, и то, что они практически по оценке рисков не даются в долгий срок, кроме нескольких банков у нас в России. И они так долго могут лежать. Кроме того, конечно, и иностранные инвестиции, фондовый рынок, деньги населения.

Но! Все равно для того, чтобы дать начало, я дам пример этого снежка, который бросаешь, и он в результате, перекатываясь с горы, образует огромный ком, вот, первый этот снежок должно бросить государство сегодня. Это очень важная функция государства. Поэтому мы и предлагаем, полтора трлн. в год именно для того, чтобы кредитовать реальный сектор экономики. Это вполне реальные цифры. Это необходимо сделать. Где их взять? Источник? Ну, есть разные возможности. Есть возможность сегодня занять. Мы считаем, что 20-30 процентов ВВП может быть внешний долг, в отличие от Кудрина, который говорит, что ни в коем случае мы не должны залезать в долги. Весь мир в долгах, и вообще любой бизнес понимает, что без кредитования, без долга не может развиваться. Будешь стоять, в текущем режиме работать, но развиваться, и особенно, быстро развиваться – нет. И здесь у нас, наверно, даже уже после встречи с президентом, все говорили об эмиссии. Что предложение Титова-Глазьева включает в себя эмиссию, во-первых, Титова-Глазьева, это не совсем правильно сказано, а во-вторых – да, эмиссия, мы предлагаем запустить станок. Ну, во-первых, мы не предлагаем запустить станок, потому что он и так запущен. Он и так работает. Сам Кудрин привел цифру мне в частном разговоре. Что в прошлом году, только на поддержку банков, ЦБ потратил 80,5 трлн.рублей. На поддержку денежной системы, которая в прошлый декабрь - триллион, а вообще 3,8 на сегодняшний день. У нас есть база за прошлый год. Это – эмиссия. Вообще, эмитирует деньги ЦБ постоянно. Это жизнь. Поэтому, насчет запуска этого печатного станка это громко сказано. А кроме этого, мы считаем, что эти деньги никакого влияния, т.е., нас обвиняют в чем? Что эти деньги повлияют на инфляцию или будут разворованы. Не вернутся. Мы, во-первых, говорили насчет второй части. По тому, что они будут использованы не по назначению. Говорим о том, что нужно правильно выбрать направление. Канал, по которому эти деньги будут доведены до реального сектора экономики. Мы дали прямо свое предложение по объемам и по каналам, по которым эти деньги могут идти.

Например, через капитализацию скидок развития. Мы считаем, что основная часть должна идти, потому что есть уже институты, которые наладили нормальные механизмы, схемы, которые никуда в стороны не идут. Я не имею в виду ВЭБ, потому что там особая схема развития, и это абсолютно ненормальный механизм инвестирования. А такие, как Фонд развития промышленности, как Корпорация развития, которая сейчас у нас насчитывает правильные каналы экономики. Через них вполне можно было бы направить значительно больше денег. При том, что уже сегодня у Фонда развития промышленности заявок больше, чем на 500 млрд. Апробированы, пропущены через фильтры больше 100, в результате они профинансировали только 20. Сейчас рассматривают еще 10. Совершенно несоразмерные потребности с тем, чем они располагают. Не буду сейчас останавливаться на всех каналах. Хотя это и расширение ипотеки. Хотя это и частно-государственные проекты в области инфраструктуры. Прежде всего, местной инфраструктуры, как мы считаем. Это все окупаемые проекты. Это все деньги в кредит, а не навсегда. Но на одном хочется остановиться, что больше всего вызывает. Рефинансирование коммерческих банков под залог или выпуск проектных облигаций. Проектное финансирование. Мы показываем, что у нас есть вполне нормальный механизм, при котором ЦБ может финансировать проекты, с обеспечением их проектными специальными облигациями. Эти инструменты существуют во всем мире. А проектное финансирование существует везде. Кроме нас. Здесь 44, здесь 22, здесь 44 – это совершенно неправильное финансирование. Почему-то у нас это просто финансирование проектов, поддержка крупных проектов государственных. А проектное финансирование – это немножко другое.

Это специализированное общество проектного финансирования. У нас, кстати, даже есть специальный закон, который стоит, потому, что в нем нет потребности. Это софинансирование инвестора частной компании и риск-шеринг с коммерческими банками. Это естественно, проверка и аудит бизнес-плана аудиторской компанией, но я не буду тоже вдаваться в подробности. Я просто хочу сказать, что риски, которые мы здесь предлагаем, через банк-кредитора, ЦБ, который рефинансирует этот кредит, мы хотим ему предложить через гарантийный институт еще гарантию, рефинансировать здесь можно на 80%. Все это создает риски значительно меньше при нормальном инвестиционном процессе. Который сейчас частные банки или частные инвестиционные фонды инвестируют даже под Россию. Это даже вызывает негатив, просто отрицание, что такие механизмы тоже работать не могут. Потому что своруют. Хотя еще раз: частные банки берут эти риски на себя. Хотя даже большие риски, чем это. ЦБ считает, что это слишком рискованно.

А второе – насчет инфляции. Мы объясняем, что наверное, каждый студент-выпускник Школы экономики Гарварда знает, что вообще-то инфляция бывает двух видов. Это наука всем известная. Это бывает или мани-пуш или пост-пул. Т.е., инфляция спроса и инфляция издержек. Монетарная инфляция и немонетарная инфляция. Так вот, у нас сегодня мани-пуш, т.е. денежная инфляция, которая зависит от денежного спроса в экономике. Не инфляция, а дефляция, потому что у нас минус 6-%, по нашей оценке. С другой стороны, у нас очень высокая инфляция издержек. Понятно, что у нас рубль упал. Поэтому импорт вырос в цене. Кроме того, импортная составляющая в российской продукции у нас сегодня очень высокая. Не меньше 90%, по нашей оценке, предприятий имеют импорт, импортируют что-то для своего производства. Или оборудование, или комплектующие, или сырье. Кроме того, у нас кредиты выросли в банках. ЦБ задрал ставку до 17%, сразу выросли у всех кредиты, причем задним числом. Это тоже не могло не отразиться в конечной цене. Должно было перекинуться предприятиям в конечную цену. Ну, и рост тарифов пока никто не останавливал. Конечно, в плане контрсанкций наши умы сами себе устроили небольшое давление на инфляцию. Это тоже эффект. Так вот, как надо бороться с инфляцией в нашей стране? Сегодня у нас ЦБ, Минфин и школа, вся школа, высшая школа, она борется с инфляцией монетарно. Всеми монетарными средствами с немонетарной инфляцией. И очень удивляется, почему у нас инфляция не падает. Вот сейчас она таки начнет падать! В результате мы все закричим, что вот, в результате большой работы, политики, которую проводит ЦБ, у нас падает инфляция. Ничего подобного! Она падает, потому что сейчас курс укрепляется рубля. В ближайшее время мы можем даже докатиться до дефляции, если нефть будет повышаться в цене. У нас может быть дефляция. Поэтому – нет. Другой вопрос, если. Поэтому мы- то предлагаем не повышать процентную ставку, тем самым замораживая денежную массу, денежные средства в экономике, а все-таки снижать процентную ставку, стимулировать производство. Тем самым, бороться с инфляцией за счет роста производства. И привел тут еще одну таблицу, в принципе, это история. История, в данном случае, азиатских Тигров, которые добились успеха, которые, как один, делали приблизительно одно. Во-первых, они стимулировали рост. Главное, направляли всю свою энергию и ресурсы на стимулирование экономического роста. Не на стабилизацию, не на денежную стагнацию, на любую стабилизацию, а на рост. Они вкладывали деньги, увеличили предложение кредитов в экономике, тем самым росла денежная база. Но под низкий ссудный процент. Занижали специально кредитные ставки. В результате росли инвестиции. А инфляция, как не странно, она практически во всех случаях падала. Инвестиции, т.е. рост производства, приводили к тому, что инфляция снижалась. Ни с коем случае, на определенном этапе она, может повыситься, на первом этапе. Потом, как долгосрочный бренд, она снижается. Поэтому то, что сегодня происходит, идет против, и нас обвиняют в том, что мы не либералы. На самом деле, мы-то в тренде либеральном во всем мире, точно так же, как сегодня количественное смягчение делает Америка. Начинала первая. Потом Европа, долго держалась. Чуть не уничтожили Грецию на затягивании поясов. Япония, и, конечно, долгие, долгие, долгие годы это делал Китай. Там немножко другая история, они переусердствовали в стимулировании экономики. Поэтому, мы-то в тренде! Еще одно, что делали эти страны, они, конечно, меняли систему управления экономикой. Они отделяли и создавали специальные Центры реформ, отделяли текущее управление от управления развития. Не может человек заниматься одним и тем же, заниматься программой развития и чинить, латать трубы, которые текут. Поэтому необходимо создать Центр управления развитием, мы называем его условно Администрацией Роста. Я это тоже предложил президенту. Но он так задумчиво покивал головой.

На этом, собственно, вся презентация, которую я там делал. Конечно, она очень короткая, для нашей программы она значительно больше, там больше деталей. Хотя это по-прежнему концепция. Что мы будем делать дальше? Ну, пока мы только первый раз представили ее. Это уже хорошо, большое достижение. Прорвали блокаду. Но есть два пути: один с властью, один вокруг, давление изнутри. Первый, это мы по-прежнему сейчас работаем с правительством. И мы очень хотим, чтобы сейчас председатель правительства, подписав в свое время вот эту рабочую группу по концепции, получив наши документы, подписал новое поручение. Которое позволило бы уже формировать не концепцию, а перейти от концепции к программе среднесрочного развития экономики. И тогда в рамках аналитического центра, где правительство, это наша площадка, на которой мы работаем, мы могли бы сформировать группу, которая подписала бы уже саму программу. Почти на 90 процентов там у нас есть. Конечно, нужны расчеты. Очень много расчетов, налоговой сферы, там еще т.п., т.п.. Ну, может быть, еще немножко очень оптимистично насчет 90%. Но, по крайней мере, основные заделы у нас существуют.

Первый вариант. Не знаю, пойдет или нет. Потому что я предвижу, что сейчас, после этого президиума, начнется опять такая долгая тягомотина принятия или непринятия решения. Как Андрей сказал, ежа и ужа, да, будут все пытаться скрестить, и поэтому мы создали партию. Потому что это один из инструментов, я не скажу, что это 100% инструмент, который даст 100% гарантии. Но он хотя бы кусать не будут, он будет заставлять их двигаться. Мы будем постоянно их стимулировать к какому-то движению. С одной стороны, лоббирование внутри, как мы говорим, автомобиля. Подсказка правей-левей, куда едем. С другой стороны, внешнее облаивание каравана. У нас любимое тоже выражение. Когда снаружи, уже используем общественное мнение, опора на отношения уже не просто бизнеса и власти, а уже отношение народ- власть. Потому что партии – это отношение общество-власть. По крайней мере, те люди, которые проголосовали за тебя, это уже серьезный общественный инструмент. Поэтому мы создали партию, которую назвали, в связи с тем, что эта программа является Экономикой Роста, назвали партию партией Роста. И вообще, у нас теперь все о росте. Включая, политическое и общественное страны. Спасибо. Я думаю, что если будут какие-то вопросы, я могу ответить уже более детально.

Алексеев С.: Профессор, Высшая школа экономики. Моей позиции как раз больше всего импонирует ваша концепция.

Титов Б.: Прорыв уже изнутри.

Алексеев С.: Это площадка академически свободна, никто не отменял. Я с юридического. Поэтому мой вопрос к вам такого плана. Да, седьмой месяц снижаются показатели экономики, нет финансовых средств, понятно, падение производства, обнищание масс. И те концепции, которые предполагают засушивание, это уже ведет к разрушению, углубляет кризис. Поэтому, да, ваша концепция, но практика показывает, что у зарубежных стран это целевое кредитование – это правильно, под низкий процент, может быть, даже за счет эмиссии. Но требует ужесточения. Но Вы, и президент неправильно, на мой взгляд, констатировал, что можно смягчать, снижать уголовную ответственность на сегодняшний день бизнеса, или административную. Но введение этого института льготного кредитования, оно как раз предполагает, на мой взгляд, ужесточение уголовной ответственности, может, не как в Китае, помягче, но ужесточение в случае нецелевого использования. Поэтому – вопрос: предусматриваете вы этот момент в вашей программе? И второй момент. Как представитель спортивного ведомства, с учетом того, как активно спортивное движение развивается в стране, проведя Олимпийские игры, Чемпионат мира по футболу, хоккей, на самом деле и в мире это рентабельные проекты, не только создающие рабочие места и инфраструктуру, о чем Вы писали очень правильно. Но это и клубы должны, которые сейчас, к сожалению, в основном за счет государства спортивные финансируются, все они должны приносить прибыль. Сейчас у нас в правительстве пакет поправок. Как раз к седьмого июня в Думе мы будем его первый раз слушать. Как раз по развитию профессионального спорта. Вот второй вопрос. Как Вы относитесь и к этому направлению? Направлению, перспективному, на мой взгляд, развития российской экономики? Спасибо.

Титов Б.: Насчет ответственности. Здесь мы не прописываем никаких ужесточений. Мне кажется, главной ответственностью, вплоть до уголовной ответственности, может что-то, какой-то процент можно улучшить, реализацией проекта неправильного использования средств. Главное, механизм должен работать. Не должно быть возможности увести деньги. Тот механизм, который мы предлагаем, там все жестко прописано. Там сама экономическая схема не позволит использовать деньги не по назначению. Вот что самое важное. Это – снижение рисков за счет экономической схемы. Само движение средств гарантия рисков снижения ответственности. Поэтому, если у тебя софинансирование, наверное, коммерческий банк будет лучше следить за тем, кто получил деньги. И вообще, во всем мире это давно уже пройденный, скажем так, урок. И для каждого бизнеса, для нас, предпринимателей, это тоже уже пройдено. Почему в бизнесе не воруют? Наверное, воруют. Но воруют намного меньше. Практически не воруют. Чтобы на таких схемах воровали, ну, это очень редкий случай. Другой вопрос – есть риск? Остается риск самого проекта. Сработает этот бизнес-план или не сработает? Правильно определили спрос на продукцию, нишу? Или неправильно? Издержки оказались в планируемом объеме? Или выросли какие-то цены, и в результате у Вас стало невыгодно производить? Вот это, конечно, риски, но это обычные коммерческие риски, которые несет любой проект. Поэтому, да, можно и повысить ответственность, но будет лучше от того, что правильно построены инвестиции. Насчет спорта. У меня сложное отношение к спорту. В отличие от Вас, наверное. Я себя заставляю. Несколько раз в неделю. Да. Вспомнил, так настроение сразу ухудшилось. Но, конечно, профессиональный спорт должен быть. И должен быть окупаемым. Другой вопрос, что во всем мире спорт все-таки сам по себе не окупаем. Т.е., он идет за счет спонсоров. Если есть спонсоры, тогда мы говорим, что клубы футбольные, хоккейные, они дают прибыль. Но без этого – невозможно. Поэтому, конечно, здесь надо прописывать спонсорство, правила, законодательство о спонсорстве. И, конечно, не государственным компаниям надо этим заниматься. А если это должно быть, сугубо добровольное дело для частных компаний. Это да, это всегда - пожалуйста. А вот государственные компании должны заниматься своим непосредственным делом.

Куприянов А.: Я член редакционного Совета журнала «Уголовный процесс». Вы знаете, поскольку у вас я увидел на каком-то слайде - программа , поэтому хочу сказать о той опасности, которая подспудно подползла. Поскольку Вы омбудсмен, не подумайте, что я на личном примере, у меня сейчас несколько таких дел, но я не упомяну о них, что я выступаю из-за этого. Я бы сегодня не выступал, но я в состоянии шока, чтобы Вы поняли. Сегодня у нас 210 статья, о преступлениях против общества. Грозит каждому руководителю предприятия. И повсеместно им вменяется. А это снизу – 12 лет. Итого, раз мы говорим о либерализации, то это как минимум, как минимум, немного бессовестно. Потому что, когда в прошлом году передали, в позапрошлом уже, передали 210 статью от 12 до пожизненного в Районный суд, и дали право вменять эту статью предпринимателям . Для того, чтобы избежать не ареста, дать возможность их арестовывать, и держать под стражей сколько угодно, по стране сотни таких дел. Сотни! И уже пошли приговоры на Дальнем Востоке по 18 лет. За ненасильственные преступления! За ненасильственные преступления уже 18 лет! Значит, чем отличается 210 статья от обычной организованной группы? Одним словом – структурированная организованная группа! Это – любой бизнес!!! Любой бизнес – это структурированная организованная группа.

Титов Б.: Бухгалтер, бухгалтер, коммерческий директор.

Куприянов А.: Да, бухгалтер. И именно так воспринимает сегодня следователь. И это сегодня колоссальная опасность. Пока еще приговоры единичные. Но дел таких уже сотни. И они все выйдут на приговор до Нового года. Мы до Нового года будем получать там, где было по 5-6 лет условно, мы будем получать 15-20 лет реального лишения свободы. Вот знаете, у меня памятная записка есть, один мой коллега ее положил на стол прокурору. Генеральному прокурору. Я ее писал, чтобы представить в генпрокуратуру. Может, Вам тоже интересно будет? Могу сказать, что уже есть три научных статьи в научных журналах на эту же тему.

Титов Б.: Спасибо большое , нет. Интересно было бы прочитать, но должен Вам сказать, мы знаем о проблеме. Поскольку у уполномоченных достаточно серьезные Экспертные Советы. И мы же предлагаем сейчас пакет минимизаций, который Вы предложили сейчас, и который был абсолютно обрезан рабочей группой при Администрации президента. Иванов, который все это возглавляет. На самом деле, это из Бизнес-сообществом пришло, Александр Николаевич Шохин и Администрация президента, они абсолютно нас обрезали. Все, что касалось сообщества, полностью выкинули вообще из наших предложений.

Куприянов А.: Надо вернуться к Записке. Я еще экспертом Госдумы 20 лет был. И сейчас, но сейчас меньше. Была записка к этому законопроекту 2009 года. После того, как это все стало возможным. 2009 года. А потом, как передали в районный суд, этому дали зеленую улицу. В записке было написано, что это применяется к , ну, только к насильнику, условно говоря. Традиционная криминальная триада. Оружие, наркотики, проституция. Ну, собственно говоря, насилие. Насилие во всех своих проявлениях. А применять стали как раз к предпринимателям. Ровно наоборот. И на самом деле, это незаконно, ее применять. Неправильно ее применять к предпринимателям. Потому что у нас есть лицо иерархии ценностей. И надо читать не одну диспозицию, а вместе с наказанием. Если идет наказание выше, чем за тройное убийство, то эту статью нельзя применять к людям, которые никакого убийства не совершали. На самом деле это все очень просто. Много раз писали, не только я один. Надо просто в практике применить.

Титов Б.: Понятно, спасибо. Но еще раз хочу сказать. Надо делать пакет предложений. Кроме того, есть еще снижение порогов для определения наказания. Я тоже уже немножко как юрист начинаю разговаривать, хотя абсолютный экономист и предприниматель. Но вот за эти годы как омбудсмену пришлось много чему научиться. Это, конечно, далеко еще от того, чтобы читать лекции специалистам. Но, тем не менее, мы предлагали суд присяжных по особо тяжким статьям, по 159. Мы предлагали и прокурорское право. При аресте, при назначении меры пресечения, отказывать в аресте, хотя бы прокурору дать такое право. Если прокурор - против, то уже суд не рассматривает. Вообще, там огромный пласт. Мы предлагали по юрисдикции .

Куприянов А.: Я как раз писал экспертное мнение по юрисдикции суда присяжных, когда принимали этот закон. Для Комитета. Ну, и что? Все!

Титов Б.: Ну, Вы видите, к чему свелись предложения на рабочей группе?

Куприянов А.: Нет, Борис Юрьевич, с этим надо что-то делать. Потому что, когда посыпятся приговоры, будет немного поздновато. Надо с Лебедевым об этом говорить, с Давыдовым. Бог с ним, с Медведевым. Но Давыдовым хотя бы переговорите. Надо до выборов говорить.

Титов Б.: Мы со всеми говорим. Пока, понимаете, я только могу сказать, упирается все в управление Администрации президента. Центральное место. Куда все стекается, и где все заканчивается.

Куприянов А.: Ну, будем иметь, что имеем.

Нечаев А.: Коллеги, я прошу прощения. Извините, что вмешиваюсь в ваш высокопродуктивный спор, это чрезвычайно важная тема. Но она немножко выходит за рамки нашей сегодняшней темы, которую мы собрались обсуждать. Поэтому.

Вопрос из зала: Первый вопрос. Дай бог, чтобы все сбылось. И все предложения приняты. Первый вопрос касается KPI. Вы не дали слайда, как всего будет добиваться в таком случае. Какие сроки? Какие изменения? Какая инерция?

Титов Б.: В основном тексте. Просто я, к сожалению, почему-то не предусмотрел распечатать основной текст нашей программы. Там есть KPI по времени, разбросаны двадцатые, двадцать пятые годы. KPI там достаточно большое количество, там связано со средним и малым бизнесом, там продукция переработки, по экспорту, ну, в общем, много. Даже наше место в рейтинге по уровню жизни, человеческий капитал, как называется в рейтинге всемирного мирового банка. В общем, там много KPI, но главный KPI, который мы все-таки ставим, это высокопроизводительные рабочие места. Мы считаем, что это самый удобный KPI, который дал бы результат. А, с другой стороны, принят был бы всем обществом. Не может быть программа реализована, если ее концепция не была принята в самом обществе. Т.е., общество было бы против, а мы бы проводили программу экономическую. Кстати, это была проблема Гайдаровских реформ. Поэтому, если проставим KPI высокопроизводительные рабочие места, это выгодно всем. Рабочие места бизнесу, в смысле, народу. Высокопроизводительные, значит, будут инвестиции, будет реформирование. Это выгодно бизнесу. И это отражает реально состояние экономики.

Вопрос из зала: Какой лаг позитивных тенденций? Когда будет результат, если будет принято решение?

Титов Б.: Значит, мы считаем, даем два срока. Если мы с сегодняшнего дня начинаем, то у нас 20-е годы – двадцать пятые. Два. Две таблички.

Вопрос из зала: Второй вопрос. Вы сказали, что у нас большой уровень не занятых в экономике. Вы рассматривали возврат внутригосударственный? Речь идет о понятии самозанятости населения или о малых и средних предприятиях?

Титов Б.: Государственный. Возврат государственный.

Вопрос из зала: Вы говорили, что вне экономики у нас свыше 18 млн.человек. Не имеющих никаких отношений с государством. Это категория самозанятого населения или, и ООО?

Титов Б.: Остается только гадать. Но, в основном, конечно, это и сам малый бизнес или гаражные производства. И те люди, которые работают на этих производствах.

Вопрос из зала: На мероприятия, какие больше ориентированы?

Титов Б.: Из мероприятий – вот все эти пункты должны быть реализованы, чтобы вывести их из тени. Это должна быть и налоговая реформа. Это должна быть и реформа, чтобы к ним не бегали, не тиранили, всякие проверяющие. Т.е. административное давление должно быть снижено. Т.е., это весь комплекс, иначе ничего не получится.

Трепачин Ю.: Есть программа развития, президент утвердил. Нужны политические решения, это смена курса страны. Значит, не знаю, это делать должны какие-то другие люди, а не , условно говоря, команда Медведева, отвечающие за экономику. Тот, кто готов взять на себя эту ответственность.

Титов Б.: Во-первых, то, что мы сказали – отделить текущее управление от управления развития. Это реально.

Трепачин Ю.: Нельзя слезть с финансовых потоков.

Титов Б.: Не понял?

Трепачин Ю.: Нельзя слезть с финансовых потоков. Пытаясь параллельно сделать новое.

Титов Б.: Это правильно. Конечно. Пусть они сидят на текущих финансовых потоках. Не надо сейчас революций. Мы сейчас, даже как партия, не требуем отставки правительства. Представляете?

Трепачин Ю.: Вот. Я как раз к этому и веду. Какие, хотелось бы услышать об этом чуть-чуть, какие политические у партии, если есть, лозунги, для реализации этой программы. Если не очень будет сложно.

Титов Б.: Главное, еще раз, мы не требуем отставки правительства. Потому что сегодня разрушить эту пока неэффективную, «пока» - слово лишнее, вообще неэффективную, административно тяжелую бюрократическую систему управления экономикой, не надо. Если мы начнем это делать, мы подвергнем очень серьезному риску текущее состояние дел. Выдаются лицензии – пусть выдаются. Работают министерства по ЖКХ - пока пусть работают. Но параллельно надо создать институт, который бы думал о будущем. Проектировал будущее. Кроме этого, у них бы были специальные полномочия. Мы считаем, что это, конечно, под президентом должно быть, институт, ну, как обычно. В Китае это было, и в Сингапуре такая была структура. И в Японии, кстати. Которая бы имела свои специальные полномочия для принятия решений. Но это должна быть еще и институция, которая бы занималась, например, межотраслевыми балансами. Штука, придуманная в России в свое время. Которая работает очень во многих странах, но не работает у нас. Вообще. Мы не знаем экономику свою. Мы не знаем межотраслевых перетоков. Вот эта штука, вот это они должны сделать. Не Госплан. Это абсолютно не Госплан! Это индикативное планирование. Кроме этого, проектное управление. Это должны быть новые принципы управления. Сейчас смешно это, но это действительно смешно, когда вдруг Медведев, кстати, услышав нашу программу, когда-то мы не так давно занимались проектами, даже национальные проекты названы проектами , какие-то первые подходы к проектному управлению были. Это было так смешно, неуверенно все, в результате все свелось к обычному в системе. Сейчас они издают поручения председателя правительства всем министерствам представить программу перехода на проектное управление. Каждое министерство считалось проектом. И что нужно? Это невозможно сделать! Особенно в той системе, которая есть. Это – смешно! Так вот, новое должно расти рядом. Постепенно завоевывая пространство. Это – главный принцип! Нельзя менять то, что невозможно изменить. Новое, которое должно, постепенно развиваясь, захватить все. Единственный способ, как это сделать. Текущее управление – это нельзя. Управление развития. Сегодня надо создавать администрацию. Другой вопрос – кто там будет работать. Да полно народа, которые могли бы взять эти функции!

Трепачин Ю.: Это я знаю. Ты здесь возьмешь людей, чтобы взяли эти функции. Но практически звучит так же: давайте создадим параллельную структуру управления. Мы, каждый, в бизнесе, представляем , что это такое.

Титов Б.: А что, в бизнесе? Это часто бывает.

Трепачин Ю.: Это надо будет значительно увеличить бюджет.

Нечаев А.: Нет. Это будет отдельное министерство по полутора триллионов. Потому что правовую реформу мимо Минюста провести невозможно. Если эти пять, десять пунктов открыть.

Титов Б.: Почему? Все возможно сделать. Мы должны работать на не внешнюю, не на Минюст.

Голос из зала: Можно спросить, так сказать, вопрос с продолжением? Экономика зависит от стоимости денег. Как ни крути, но зависит экономика, насколько они доступны. Другое дело, как ими распоряжаться. Особенно бизнес.

Титов Б.: Не все зависит в экономике. Есть еще масса вещей, от которых зависит экономика.

Голос из зала: Давайте о системе. Уменьшив стоимость кредита, и сделать его более доступным , мы начнем более-менее спокойно дышать. Обеспечить рабочие места.

Титов Б.: Я считаю, что – места. Потому что прав Кудрин, что все деньги окажутся в карманах коррупционеров. В результате, уйдут в оффшоры. Просто, сделать только одно – невозможно! Надо сделать комплекс реформ. Иначе мы не будем развиваться.

Голос из зала: Я с этим согласен. Я согласен, что надо делать комплекс реформ. Только их, как бы, если брать каждый из пунктов, то время и жизнь у каждого, соответственно, разная. Правовое государство можно строить в результате много лет, а деньги нужны сейчас.

Титов Б.: Сегодня.

Голос из зала: Понимаете? Уже сейчас.

Титов Б.: Это еще одно расхождение.

Нечаев А.: Я хочу в качестве реплики к Вашему выступлению. Совершенно очевидно, все единодушны, что без инвестиций ничего не бывает и выход из кризиса может ускоряться только с помощью инвестиций. Но, два, просто, момента. В середине где-то 14-го года, до санкций, у нас был пик внешнего долга. 756 млрд.долларов. Это где-то, грубо говоря, 24 трлн.рублей. Практически та сумма, которая заявляется в программе, в качестве первого, или там, второго, шага. В основном, это были, так или иначе, инвестиционные деньги. 52% из них приходились, правда, на госкомпании. И при этом мы все констатируем, Борис Юрьевич констатировал сегодня, что у нас с 12 года фактически начался спад. Сначала в форме замедления роста, а потом в форме прямого падения. Т.е., что означает, что кризис действительно носит системный характер. И не деньги, вот, 24 трлн.по тогдашнему курсу, по нынешнему это было бы 48 трлн. Вот они, были в экономике. И никакого эффекта не дали.

Титов Б.: Потому что госкомпании, в основном.

Нечаев А.: Сейчас в банковской системе, примерно двадцатка налево-направо, триллион профицит ликвидности.

Титов Б.: Триллион восемьсот.

Нечаев А.: Которые не пускают в кредитование. Риски, отсутствие доверия и т.д.

Титов Б.: Нет. Стоимость денег. Потому что все эти деньги, которые приходили, которые, ты говоришь, были в экономике, сегодня в экономике лежат на счетах.

Нечаев А.: Тогда-то эти деньги нам вообще ничего не стоили. По старому курсу.

Титов Б.: Тут дело такое, мне надо все-таки разобраться с логикой, насчет того, что было. В основном, было кредитование с Запада, шло через крупные компании. И, кроме этого, риски России приводили к тому, что даже западные деньги стоили приличные проценты. Для малого и среднего бизнеса вообще было очень сложно эти деньги получить, кредитоваться на западе – отдельная история.

Голос из зала: Невозможно было.

Титов Б.: Так вот. Деньги все равно дорогие и короткие. Поэтому эти деньги использовать в развитии практически невозможно. Также точно, как сегодняшняя ликвидность, которая есть у банков. Сегодня ставки депозитные, эта ликвидность привлечена с рынка, в основном, настолько высоки, что банки не могут ее вкладывать. Сегодня банки работают как такой, МММ что ли, даже можно назвать. Они то купят государственные облигации, то еще что-то, то, каким-то образом сегодня зарабатывают, как могут, но не вкладывают в реальный сектор. Только не вкладывают в реальный сектор!

Бунин И.: Борис Юрьевич, неужели Вы действительно верите, что инвестиции важнее, чем отношение к людям.

Титов Б.: Мы можем очень долго друг с другом разговаривать. Но если нам нечего есть, разговор мы этот очень быстро прекратим.

Бунин И.: Есть – есть. Но самое главное, что предприниматели просто боятся вкладывать, инвестировать деньги. И их можно понять.

Титов Б.: Зачем говорить за нас, предпринимателей? Я еще раз говорю. Нас сегодня

Бунин И.: И я тоже думаю, как жить моим детям и куда, что будет в будущем? Все думают об этом? Поэтому, пока не будет комфортной ситуации в стране, пока не будет

Нечаев А.: Комфортной для предпринимателей.

Титов Б.: Я прошел через 90-е годы

Бунин И.: Девяностые годы были, дело в том, что можно было что-то сделать! Лучше было!

Титов Б.: Мы используем такие термины, как эмоциональные. Как оптимизм. Мы все-таки любим с калькулятором ходить.

Бунин И.: Тогда не было калькулятора. Был последний шанс, и мы сделаем эту ставку. Все делали! Я занимаюсь этим предпринимательством с 91 года. Просто как эксперт, у всех была надежда, вера. Это совершенно разные психологические установки! Сейчас надежда совершенно другая. А куда мне деваться? Может, уехать? Может быть, в Латвию? Может быть, в Англию уехать? Может, еще что-то сделать? Вот такая установка, она и блокирует деньги.

Титов Б.: Это «завтра», я не знаю, как мнение людей, но насчет предпринимательства, я думаю, вы все-таки другой профессией занимались.

Бунин И.: Нет, я занимался.

Титов Б.: Давайте проверим. Эксперимент с Вами проведем. Вот завтра объявим в России, что есть деньги на пять лет под 10 процентов годовых. И посмотрим на очередь, которая встанет за этими деньгами.

Бунин И.: Под 5 процентов.

Нечаев А.: Так мы с Буниным тоже стоим!

Бунин И.: Банки ничего не могут, нет ни одного инструмента.

Титов Б.: Давайте проверим, давайте проверим.

Бунин И.: А какое количество проверяющих придет потом, получить от этих денег, которые под 10 процентов годовых?

Голос из зала: Их же надо будет вернуть.

Титов Б.: Мы знаем. Никто не против, чтобы сокращать активность проверяющих. Никто не против судебной реформы. Но еще раз хочу сказать, что у бизнеса всегда логика очень прагматичная. Если риски соответствуют доходу, инвестируют. Вы смотрите. Инвестиционная среда у нас и стран БРИКС, при чем здесь выборы? Еще раз, важно – суды, важно – административный контроль и бюрократия. Вот что самое важное! Бизнес ходит раз в пять лет на выборы, причем, о чем Вы?

Голос из зала: Можно два слова? Давайте не будем говорить про страны БРИКС. У меня были недавно предложения. У меня реальный бизнес. У меня на сегодня есть десять ресторанов в Великобритании,

Титов Б.: Но не в странах БРИКС.

Голос из зала: В странах БРИКС два, в Эмиратах, и в России. Нигде, никогда нет столько головной боли, как в России. Поменялся губернатор. Так он новый – поднимаются нагло ставки. И при этом предлагают ужесточить. Что ужесточать, ребята? Все разбегутся. Какое ужесточение может быть, все разбегутся! Вы представляете, сколько людей…

Титов Б.: Ужесточение в новой схеме. Если невозвратность по этим схемам, тогда ужесточение. Еще раз хочу сказать – да, у нас плохой бизнес-климат. Мы предлагаем 10, понимаете, 10, одно без другого не ходит. Поэтому, все нужно менять. Это прежде всего. А как по-другому? Я Вам сразу сказал – системный, интегральный характер у этой программы. Но нельзя ставить впереди паровоза судебную реформу. Судебная реформа занимает время! Это длительный процесс! Вообще институты, если нет на них спроса, они повисают в воздухе, как у нас избирательная система. У нас шикарные законы, шикарные! Только не работает, потому что нет спроса. Так же и в бизнесе. Пока нет спроса, нет субъектов рынка, которые бы создавали бы этот спрос, сегодня очень мало субъектов. Нет у нас бизнеса, конкуренции у нас очень мало. Вот когда появится больше конкуренции, когда появится больше субъектов, то тогда и институты будут развиваться более динамично. Мы будем требовать, чтобы у нас были суды! Пока мы что требуем? Мы же не можем! Потому что власть намного сильнее. Пока мы не будем основой системы экономической. Поэтому институты реально будут реформироваться только с эволюцией экономики.

Мешков С.: Вопрос касается больше Вашей деятельности как омбудсмена. Инвестиции – понятно. Но все-таки один из самых важных этапов – доверие бизнеса. Ситуация, которая сложилась с этим известным печально сносом, который в Москве произошел. Не только в Москве, по-моему, и в других городах. Наверняка к Вам обращались. Вы работаете и сейчас по защите. Уточните, что там случилось? Можно два слова? Собственно, как сейчас обстоят дела?

Титов Б.: Сейчас пока дела все в судах. Первый опыт был, что что-то отсудили. По крайней мере, первую инстанцию прошел. Там признали правоту тех, у которых снесли. Юридически, можно сказать, там была, конечно, вакханалия. Не говоря уже о том, что в каждом отдельном случае были документы. В большинстве случаев они были действующие. Хотя тогда застраивали все города, где хотели. Никакого плана.

Нечаев А.: Купили те, которые продавали. Территориально.

Титов Б.: Ничего не продавали. Сами выбирали, где хочу построить. Шли и договаривались. Но документы, да, мы сами их делали. И что? Тем не менее, юридически эти документы были документами. Как бы они там не получались. Это, конечно, нельзя было идти против закона. Кроме этого, мы, в принципе, изучили ситуацию, и даже по этим законам, по этому Постановлению правительства, я уже забыл номер

Голос из зала: Там номер 9.

Титов Б.: Да, когда о самовольно возведенных конструкциях, не попадали они под самовольные. Это понятие – самовольное, если читать, там написано, что самовольным считается только строение без документов. На все эти строения были правильные, неправильные, но были документы. Поэтому, в любом случае, их сносить сначала, перед судом, нельзя. Т.е., они не являлись самовольными.

Голос из зала: Это было неправильным.

Титов Б.: Да, нужно было, я могу сказать одно. Это надо было не кому-то, а нужно было расчистить город. Сделать красиво.

Голос из зала: Нужно же было убрать, потому что готовятся же новые.

Голос из зала: Обязательно.

Титов Б.: В других городах началось?

Голос из зала: Здесь. В Москве.

Титов Б.: В Москве? Не знаю, осталось что-то? Конечно, это политика мэра. И нам удалось немножко удержать в пешеходных метропереходах. В переходах метро. Потому что там начали реконструировать подземные все эти помещения, и снесли половину всех киосков. Но сказали, давайте мы это отремонтируем, вторую будем сносить только после того, как разыграем обратно первую половину. Уже на новой торговой точке. В результате, задержали ремонт. И начали уже сносить, перед тем, как разыграть старое. Нам удалось оттянуть, по крайней мере, почти на год оттянули снос. Но сейчас, в результате, все-таки снесли. Новое разыграли, сразу снесли старое, еще не успели построить новых, а уже снесли старые. Поэтому, что-то я совсем запутался, новое-старое. Все поняли? Поэтому, что-то удается, но это, конечно, жесткая, планомерная, ни на кого не смотреть, политика очистить город от мусора.

Мешков С.: Вы этому не можете противостоять, собственно говоря?

Титов Б.: Я всего лишь омбудсмен.

Мешков С.: Но с полномочиями?

Голос из зала: Не президент.

Титов Б.: Я, к сожалению, не уполномочен тоже участвовать в судах, но, к сожалению, большинство судов принимает решения не в нашу пользу.

Голос из зала: Что является свидетельством в пользу судебной реформы.

Титов Б.: Основанием для того, чтобы создать партию. Потому что партия еще и дополнительный инструмент. Тех инструментов, которые есть сегодня, явно не хватает.

Бобылев С.: Борис Юрьевич, краеугольным камнем Вашей программы является, первое, это инвестиционное финансирование предприятий через ненадежную банковскую систему. Собственно, этот же камень является камнем преткновения, т.к. экономисты различных платформ критикуют Вас именно за эмиссию. Ну, и банковскую систему, в том числе, что в ней происходит. В настоящее время, на мировых финансовых рынках, на банковских рынках, большую конкуренцию банкам оказывают финтехкомпании, которые работают на базе технологии блок чейн, работают совершенно по иному принципу. Есть уже достаточно много удачных примеров, хотя технология еще очень молодая. Никакие санкции не распространяются на работу финтехкомпаний через технологию блок чейн, т.к. они работают на интернет-сетях, и вне банковской системы. В настоящее время на самых крупных форумах разработчиков, проектировщиков вот этих чейн- систем можно очень часто слышать русскую речь. Непропорционально часто нашему населению. Это говорит о высоком потенциале России в этих вопросах.

Голос из зала: Конечно, потому что денег много можно вложить в российский бизнес.

Бобылев С.: Если позволить этим финтехкомпаниям инвестировать в российский бизнес, то можно очень легко вместе с самыми передовыми компаниями мира строить, собственно, светлое будущее. В связи с этим вопрос: почему Вы избрали такой вот способ – через эмиссию, а не работу с финтехкомпаниями для российского бизнеса?

Титов Б.: Во-первых, я так понимаю, что тот инструмент, о которой Вы говорите, это еще не очень большой объем. При этом я н думаю, что в этих чейн Россия будет сегодня одна из главных звеньев. В связи с теми рисками, которые есть для капитала в России. Все это, санкции же тоже работают не те, которые написаны на бумаге. Там же очень ограниченные санкции к отдельным нескольким банкам. Но, тем не менее, финансирование практически прекращено. Хотя и не запрещено. Но на всякий случай они уже сегодня не дают деньги в российскую экономику. Поэтому также не будет и эта система. Они дают деньги, все равно же смотрят, где какие юрисдикции, выбирают. Я думаю, еще раз, сегодня собрать деньги с рынка, от населения сложно, у нас неразвитый фондовый рынок, сложно сегодня. И доверия нет людей к нашему государству. И к компаниям тоже. Получить деньги из-за рубежа? Я просто не в курсе, Вы мне можете объяснить потом, что это за система. Я вынужден признать, я абсолютно не знаю, что это за система.

Бобылев С.: 3 недели назад, в Сколково была конференция. Приезжал Виталий Бутерин, вывезенный когда-то из России. Сейчас у него компания, прекрасно работающая в Швейцарии. Который и создал эту систему. За которой будущее. Первое, это так называемая децентрализованная автономная организация. Первый такой пример был запущен в мае, 20 с чем-то дней назад. За 28 дней небольшой проект собрал 26 млн.долларов. Собственно говоря, надо было в 100 раз меньше. Настолько пружинка, такое ожидание от этого высокое, что им накидали в 100 раз больше. Система процентов продуманная, она там может делиться. Там своя экономика. Действительно, сразу тяжело сказать. Я просто привожу этот пример к тому, что не надо спрашивать никого насчет санкций. Не надо спрашивать разрешения у других стран по этому вопросу. Финансирование происходит от граждан Китая, Америки, Европы, Японии напрямую в любой бизнес, какой существует в мире. Эта система позволяет.

Титов Б.: Любая система это позволяет это делать. Почему они не могут традиционными методами?

Бобылев С.: Санкционные издержки. При вопросе инвестирования, Вы говорите, что нужно построить кучу всяких регуляторов. Они здесь не нужны, идут прямые инвестиции.

Титов Б.: Тогда риски намного больше и денег не вернешь.

Бобылев С.: Риски намного больше, но если мы говорим о стоимости денег, это – китайская домохозяйка, американская домохозяйка, они в системе защищены.

Голос из зала: Они просто очень сокращают цепочку.

Бобылев С.: В этом смысле, без издержек вообще. Если нужны дешевые деньги, это самые дешевые деньги в мире. Вот эта компания собрала 126 млн.долларов. Они не знают, что сейчас с ними делать. У них на заводе голосование. Все получат полпроцента дивидендов, и будут рады.

Версия для печати