24.11.2016

Михаил Ремизов: «Возникновение и влияние правопопулистских проектов запрограммировано самой современной повесткой дня в политике»

В связи с победой Дональда Трампа и в США, и в Европе заговорили о триумфе правого популизма. Западные СМИ много пишут о реальной угрозе мейнстримным партиям. Глубинные основания роста правого популизма, общие и особенные черты этого явления и его перспективы «Политком.RU» обсудил с политологом, представителем консервативного течения в российской общественной мысли, президентом Института национальной стратегии Михаилом Ремизовым.

– Каковы причины явного роста влияния и привлекательности правопопулистских лидеров и партий на Западе?

– Причины состоят в том, что средний класс крайне раздражен глобализацией и в ее экономических неолиберальных проявлениях, и в ее культурных проявлениях. Потому что глобальные финансовые элиты разрушают средний класс и общество благосостояния сверху. Реванш элит разворачивается, начиная с 80-х годов, когда стали меняться в сторону финансовых элит пропорции распределения общественного богатства, и маятник стал идти в другую сторону – в сторону от государства всеобщего благосостояния, которое было построено в первые послевоенные десятилетия. Можно говорить о том, что это имело признаки целенаправленной политики реванша элит, усилившейся на фоне краха СССР, советского блока и проекта, который стимулировал западные элиты в большей степени учитывать интересы своих средних слоев и рабочего класса.

– А что Вы в данном случае понимаете под элитами и средним классом?

– Это не чисто классовое определение с точки зрения места в системе разделения труда, это просто степень и уровень богатства и благосостояния. В качестве иллюстрации разрыва можно приводить пропорции внутрикорпоративные. Они достаточно красноречивы. Если в 60-70-е годы разрыв оплаты среднего сотрудника и топ-менеджмента составлял 10-15 раз, то в 90-е и 2000-е годы это уже и 200, и 500, и 1000 раз в зависимости от корпораций и стран. И это явный признак изменения негласного общественного договора. Я в данном контексте имею в виду группы населения по распределению доходов и активов. Имело место снижение доходов среднего класса, отсутствие роста в абсолютном выражении, а в относительном – ухудшение по отношению к верхним слоям. Это процессы, которые разрушали устойчивость среднего класса. Естественно, сюда же можно добавить аутсорсинг, вывоз рабочих мест, сюда же можно добавить массовую иммиграцию как фактор, который давил на нижние слои среднего класса.

Второй процесс – это давление на средний класс снизу, со стороны как раз массовой инокультурной иммиграции, со стороны такой новой идеологии политкорректности, напоминающей гегемонию меньшинств, которая еще в 60-х годах сложилась и постепенно стала господствующей в кругах академических, в масс-медиа, а затем и в политическом истеблишменте. И вот эта массовая иммиграция и идеология гегемонии меньшинств раздражали средний класс как вызовы, идущие снизу. То есть он оказался под ударом и как социальное большинство, и как морально-культурное большинство. Естественно, недавние процессы, связанные с интенсивным притоком беженцев, эти настроения катализировали.

И параллельно шел другой процесс – отчуждения истеблишмента от общества, возникновения признаков олигархической системы, нечувствительной к настроениям общества. Чувствительной к общественному мнению как продукту масс-медиа, но малочувствительной к тому, что люди думают на самом деле. В Европе это было дополнительно усугублено институциональными изменениями и тем, что Брюссель приобретал все больший вес в принятии решений по регулированию самых разных сфер общественной жизни. И соответственно пространство демократии, существовавшее на национальном уровне, сжималось, а пространство бюрократии, построенное на наднациональном уровне, напротив, расширялось. Эрозия демократических институтов была в Европе сильнее выражена, чем в Соединенных Штатах, за счет этого фактора Брюсселя.

– Вы говорили об отделении истеблишмента от общества. Общим местом является, что в основе роста привлекательности правопопулистских лидеров лежит протест против истеблишмента. Но не могли бы Вы пояснить, что это значит. Что воплощает собой истеблишмент для сторонников популистских лидеров?

– Я думаю, что прежде всего систему политкорректной цензуры, навязываемой средствами массовой информации. Поскольку это то, с чем люди соприкасаются больше всего. Такой новый мягкий тоталитаризм, подвергающий очень жесткой дискриминации неправильные, неконвенциональные точки зрения, в число которых попадает все больше и больше представлений здравого смысла. Именно этот медийный тоталитаризм является одним из сильных раздражителей. Но в не меньшей степени и тема социальной справедливости, отрыва от общества финансовых институтов. Это вызвало, с одной стороны, движение Occupy Wall Street в США, а с другой стороны – движение «Партии чаепития» тоже представляет собой реакцию на отрыв истеблишмента от общества, вернее, реакцию отчуждения от этого истеблишмента, хотя и с прямо противоположным идеологическим знаком, прямо противоположным объяснением этого процесса.

– Вы упоминали о среднем классе в широком смысле. А вот существуют ли какие-то специфические черты социальной базы правого популизма?

– Я думаю, специфическая черта – это то, что в США за них всё больше голосуют рабочие, т.е. люди, которые по некоторым классификациям к категории среднего класса могут и не относиться. Если говорить об избирателях Трампа, то можно заметить следующее. Пропорции распределения голосов в культурно-расовых группах между демократами и республиканцами были таковы, что черные на 90% голосовали за демократов, латинос – на 60-70%. Сейчас мы видим такое голосование белых за Трампа, как голосование латиноамериканской части населения за демократов. И это какой-то сдвиг белого населения США в сторону того, чтобы участвовать в электоральной жизни с позиций политики идентичности. То есть белые включаются в режим консоциативной демократии – концепции демократии в многосоставных обществах, когда демократия из режима индивидуального гражданского участия превращается в баланс между группами, кластерами, в т.ч. этническими, расовыми, культурными.

– А насколько важным фактором голосования за Трампа был фактор образования? Все-таки более образованные группы американского населения не голосовали за Трампа. С чем Вы это связываете?

– Что касается образования, там есть сильные различия на уровне профессорско-преподавательского состава, на уровне обладателей степеней. На уровне людей просто с высшим образованием сильных диспропорций нет. О чем это говорит? Это можно по-разному интерпретировать. Можно говорить, что более умные, образованные, продвинутые в научном мире люди склонны к леволиберальным взглядам. А можно объяснить это несколько иначе: что точно так же, как в Советском Союзе нельзя было сделать научную карьеру, не будучи членом КПСС, в американских университетах очень трудно сделать научную карьеру, не будучи идейным либералом. И последнее объяснение мне кажется гораздо более верным.

Кстати, возвращаясь к вопросу о социальной базе правого популизма, можно сказать, что в разных странах есть своя специфика. Скажем, в Германии база – это бывшая ГДР в целом. В восточногерманском населении уровень популярности таких партий, как «Альтернатива для Германии», заметно выше. С другой стороны, в случае с Германией можно отметить, что такая совершенно не гэдээровская, а западная земля, как Бавария, является достаточно правой, социал-консервативной, и не голосует за новые правые партии просто потому, что там есть старая правая партия – ХСС, идеи которой по многим позициям близки к тем, что провозглашает «Альтернатива для Германии». Если говорить о Франции, там помимо рабочего класса за «Национальный фронт» голосуют французы, живущие на юге страны, которые в большей степени чувствуют себя в зоне этнического пограничья. И в целом больше за «Национальный фронт» голосуют жители провинции, чем столицы. Это, кстати говоря, характерно для профиля поддержки правопопулистских проектов и в других странах.

– Вы сейчас говорили о страновых особенностях в плане социальной базы. А можно ли выделить какие-то общие и специфические черты современного правого популизма в содержательном смысле, т.е. его основные месседжи, идейное ядро – именно общие черты и особенные черты в отдельных странах?

– Общая черта, наверное, состоит в том, что он объединяет левую и правую повестку под знаком деглобализации, правой версии антиглобализма. Как было левое антиглобалистское движение в начале 2000-х годов, так сейчас мы видим преобладание правой версии антиглобалистского движения. И именно сосуществование левых и правых идей и лозунгов является элементом некоторой новизны этого проекта. Достаточно сравнить «Национальный фронт» образца Жан-Мари Ле Пена с «Национальным фронтом» Марин Ле Пен, чтобы зафиксировать эту разницу. Жан-Мари Ле Пен был убежденным рейганистом в экономике, тогда как Марин Ле Пен в экономике скорее голлистка – сторонник активной роли государства, возвращения экономического суверенитета, протекционистской политики в отношении национальной промышленности и т.д.

Конечно, главным фактором, который переманивает на сторону новых правых движений некогда левый электорат, является иммиграция. Потому что это тот случай, когда культурные мотивы и социальные мотивы идут рука об руку. Это фактор реального и эффективного снижения качества жизни обывателя, включая не только тех людей, которые потенциально конкурируют с мигрантами за рабочие места (это как раз, может быть, не очень сильно выраженный мотив), но тех людей, у которых ухудшается качество безопасности, качество социальной инфраструктуры общего доступа – школ, больниц и т.д. И это то, что люди чувствуют. А как это интерпретировать – в культуралистских терминах или в терминах чисто социальных – это во многом уже дело вкуса. Новые правые партии предлагают и социальный язык для описания этой проблемы, и язык культуралистский, подчеркивая важность сохранения идентичности, национальной культуры и т.п. Это среди лозунгов правых, наверное, можно поставить на первое место.

И второе, конечно, – антиистеблишментная риторика, повестка. Это важнейший элемент в их агитации, в их системе политической мобилизации. Противопоставление себя истеблишменту, системе. В каком-то смысле это тоже можно назвать опытом заимствования правыми языка новых левых. Потому что язык новых левых, как он складывался в 70-е годы, это язык противостояния Системе с большой буквы. Потом по сути вот всё это, что претендовало противостоять системе, само стало системой. Причем системой очень тоталитарной, очень нетерпимой по отношению к инакомыслию. И язык противостояния системе стал естественным образом отстаиваться правыми интеллектуалами. Этот процесс уже происходил в интеллектуальном поле в 70-е годы и в 80-е годы, а вот в политическую плоскость он вышел недавно. Таким образом, если говорить об общих идейных основах, то это микс правых и левых идей и язык противостояния истеблишменту, системе.

Если брать региональные аспекты, то в Европе этот язык сопряжен с евроскептицизмом, потому что система прежде всего олицетворяется таким обобщенным Брюсселем – большим, громоздким – и его ставленниками в национальных государствах. Ну а в Соединенных Штатах это, наверное, имеет больше ассоциаций с Уолл-стритом, с элитами, которые действуют по указке транснациональных компаний и т.д.

– Какова, на Ваш взгляд, вероятность прихода к власти правопопулистских сил в европейских странах и каковы возможные последствия этого – внутренние и международные?

– Собственно в европейских странах такие силы уже приходят к власти, особенно в Восточной Европе.

– Это Вы имеете в виду Польшу и Венгрию?

- Да, Польшу и Венгрию. И мы видим, что там ничего совсем кардинального не происходит. Просто выстраивается более жесткая переговорная позиция стран в отношениях с Брюсселем, более жесткая миграционная политика, культурная политика, историческая и так далее.

– Но тут есть разница. Все-таки и партия «Право и справедливость» в Польше, и партия Фидес Виктора Орбана изначально не выступали как партии антисистемные, чисто протестные.

– Да, там действительно есть разница. В каком смысле? Несмотря на то, что идеология достаточно близка, положение в политическом поле другое. Потому что в Восточной Европе эти политические силы – часть в общем-то мейнстримного дискурса, тогда как правопопулистские движения в Западной Европе чувствуют себя нонконформистами, которые занимаются по сути реконкистой, отвоеванием собственного общества у каких-то врагов, как бы эти враги ни понимались. Поэтому самоощущение этих движений и их реальное положение в общественном пространстве, в пространстве политического языка несколько разное.

Если говорить по западноевропейским странам, то там ситуации различные. Скажем, во Франции мне кажется более вероятным вариант того, что партия «Республиканцы» будет в большей степени впитывать в себя повестку «Национального фронта», чем то, что сам «Национальный фронт» придет к власти. Там существуют специально выстроенные редуты против «Национального фронта», из-за которых партия, имеющая поддержку до трети французских избирателей, ну, как минимум, четверти, представлена всего двумя депутатами в Национальном собрании.

– Скорее всего, выдвиженцем «Республиканцев» и новым президентом станет Франсуа Фийон…

– Если это будет Фийон, то это станет как раз прекрасным примером того, как системная правоцентристская партия берет на вооружение по сути всю повестку «Национального фронта».

– На Ваш взгляд, Фийон готов абсорбировать какие-то идеи «Национального фронта»?

– Фийон если и отличается от «Национального фронта», то прежде всего несколько бóльшим консерватизмом.

– В каком плане консерватизмом?

– Культурным консерватизмом. Одновременно, конечно, и умеренностью, но и культурным консерватизмом. Потому что одна из причин, которые отталкивают часть христианского электората от Марин Ле Пен, это как раз ассоциация части верхушки «Национального фронта» с сексуальными меньшинствами и в целом с либеральными позициями в вопросах биоэтики. Вообще-то есть такие специфические правые проекты, которые сочетают жесткую антииммигрантскую и антиисламскую повестку с радикальным культурным либерализмом. Типичный пример – это голландские правые. Марин Ле Пен и некоторые люди в ее окружении в принципе слегка в эту сторону двинулись, что частью французских консервативных кругов воспринимается достаточно негативно. Для них Фийон будет более органичным выбором. Но в целом Фийон по своим убеждениям достаточно близок «Национальному фронту». Единственное – не будет такого радикального евроскептицизма. То есть будет евроскептицизм, но не евронигилизм. И это тоже для избирателей более приемлемо, поскольку избиратели боятся разрыва с единым экономическим и валютным пространством. Поэтому вернуть больше власти на национальный уровень – это абсолютно нормальная повестка для всех правоцентристских сил, и тот же Фийон попробует это сделать, а выходить из ЕС или проводить на эту тему референдум – менее вероятный вариант при Фийоне, чем при Ле Пен. В любом случае это пример того, что системная партия сдвигается в сторону своих конкурентов справа.

Что касается Германии, то там по большому счету ХДС Ангелы Меркель не выполняет функцию абсорбции правых настроений. Именно из-за этого возник такой новый проект, как «Альтернатива для Германии», которую шельмуют как праворадикалов и ассоциируют с Национал-демократической партией, но по сути она выражает ту повестку, которую должна была бы выражать ХДС и выражала в свои лучшие времена, – правую повестку без экстремизма. Плюс, конечно, добавился евроскептицизм.

– Каковы шансы «Альтернативы для Германии», с Вашей точки зрения?

– Я думаю, при преобладании на федеральном и земельном уровне пропорциональной системы представительства у них есть шансы занять свою нишу в ситуации, когда ХДС по сути отказывается выполнять роль правого центра. Шансы на то, чтобы попасть в правительство, не велики, а шансы на то, чтобы занять устойчивую электоральную нишу – достаточно хорошие.

А вот совсем другой пример – это Испания. Там праворадикальные или правопопулистские партии практически отсутствуют или не имеют заметного влияния, потому что их роль традиционно выполняет правоцентристская Народная партия, и она абсорбирует всё, что правее. И при этом Испания – очень расколотая страна, но там усиление правых настроений, наверное, будет работать на системную партию. В Австрии правопопулистская Партия свободы приходила к власти, и хотя ее оттеснили, там процесс не закончен, в перспективе она может сформировать правительство. На предстоящих в декабре перевыборах президента вполне может победить кандидат Партии свободы Норберт Хофер. В Дании местные национал-консерваторы – Датская народная партия – до 2011 года входили в парламентское большинство, а сейчас являются второй по влиянию партией в стране. В Нидерландах влияние Партии свободы Герта Вилдерса сопоставимо с влиянием «Национального фронта» Марин Ле Пен, но сложно сказать, какие там имеются институциональные барьеры с точки зрения участия в формировании власти.

– Известно, что большинство правопопулистских лидеров с симпатией относятся к Владимиру Путину и его внешнеполитическому курсу. Чем, на Ваш взгляд, это объясняется? И насколько такая симпатия является прочной, выдержит ли она проверку властью? Как эта симпатия к Путину, к современной России сочетается с осуществлением властных полномочий в западной стране?

– Конечно, первой ласточкой в этом отношении будет Дональд Трамп, и его опыт в этом смысле может стать модельным. Если действительно удастся улучшить характер двусторонних отношений, то другие могут последовать его примеру. Если нет, то это не значит, что пойти на улучшение не попытается кто-то из европейских лидеров, но это будет существенно сложнее. Другой момент, связанный с Трампом, состоит в том, что теперь, возможно, лидером неформального консервативного Интернационала станет сам Трамп, то есть, фокусом, который собирает все ожидания, симпатии этого лагеря.

Почему эту роль играл и играет российский лидер? Первая причина – он ассоциируется с политикой защиты национального суверенитета. Второе – бóльшая часть европейских правопопулистских движений находится в оппозиции к атлантизму, потому что атлантистский вектор традиционно реализуется истеблишментом, т.е. их идеологическими противниками. И этот антиатлантистский мотив является достаточно прочным даже вне зависимости от симпатии к России. Дальше, в пользу Путина играет сам фактор сильного лидерства. Каким-то вождизмом в дурном смысле, на мой взгляд, там никто не страдает, но все-таки в Европе очень сильно в последние годы и, может быть, даже пару десятилетий культура политического лидерства просто выкорчевывалась, сознательно или бессознательно. А политическое лидерство в демократической политической культуре является важнейшим механизмом национальной субъектности, т.е. механизмом, который позволяет элитам слышать общество или даже, скорее, государству поверх элит к этому обществу обращаться и наоборот канализировать общественные настроения на самый верх. Дефицит сильного лидерства такого типа ощущается людьми с правыми симпатиями. Поэтому имеющийся у Путина имидж сильного лидера в данном случае играет в плюс.

Ну и, конечно, последнее по порядку перечисления, но не по значению – это просто обратный эффект пропаганды в западных масс-медиа. Потому что выстроенная система нового информационного тоталитаризма на Западе сделала Путина своим врагом, да и Россию в целом в ее современном облике. И эта пропагандистская машина по определению производит не только лояльных, но и несогласных. И если в данном случае они видят, что эта медиа-машина, вызывающая у них отвращение, уделяет так много сил борьбе с Путиным, Кремлем и Россией, они на подсознательном уровне начинают проникаться мыслью, что Путин представляет добро. Сейчас симпатии к России стали частью культуры западного нонконформизма. Если раньше западный нонконформизм был замешен на левых идеях, то сейчас, когда леволиберальные круги являются субъектом культурной и информационной гегемонии, он замешен на консервативных идеях.

– Последний вопрос касается перспектив. Имеются ли, на Ваш взгляд, объективные и субъективные барьеры росту влияния правого популизма на Западе? Есть ли пределы развитию этого явления и насколько оно окажется долговременным?

– На этот вопрос сложнее всего ответить. Наверное, есть шанс на то, что правый популизм выполнит существенную часть своей миссии и вследствие этого снова сойдет на нет. То есть маятник пойдет в другую сторону, будет восстановлен некоторый баланс в том, что касается культурной политики, политики идентичности, экономической политики, баланс между тенденциями к глобализации и деглобализации.

– Вы имеете в виду проникновение дискурса, повестки дня правого популизма в среду системных партий?

– Да, безусловно. И реализацию части повестки дня. В целом я бы сказал о том, что возникновение и влияние такого рода проектов запрограммировано самой современной повесткой дня в политике. Потому что если в XIX веке фокусом политического размежевания был процесс эмансипации непривилегированных социальных слоев от сословного общества и противостояние клерикализма и антиклерикализма, а в ХХ веке таким фокусом был конфликт труда и капитала, то в XXI веке на первый план выдвигается культурная политика, политика идентичности, проблема иммиграции – всё, что связано с кластеризацией населения по культурным категориям. И соответственно эта повестка никуда не денется. В принципе сюда же входят и вопросы биоэтики. Например, в США тема абортов для определенной части населения устойчиво является одним из основных мотивов при выборе в пользу того или иного кандидата. И это лишь одна из многих тем данной широкой повестки. Иммиграция, аборты, однополые браки, ислам и исламизм – вот эта повестка кластеризации общества по культурным различиям будет в центре внимания на протяжении ближайших десятилетий просто в силу объективных характеристик современных западных обществ. Как следствие, будет актуально и то политическое предложение, которое связано с правопопулистскими партиями. Они снова и снова будут проходить через какую-то перезагрузку, потому что контекст может меняться, но принципиально такого рода политические силы будут востребованы вследствие самой конфигурации преобладающей политической повестки.

Беседовал Александр Ивахник

Версия для печати