23.12.2016

Стенограмма круглого стола 4 ноября 2016 года с участием Юрия Пивоварова.

Модератор: Тема у нас, с одной стороны – выборы, с другой стороны – будущее России. Год тому назад, вы помните, мы тоже собирались. Делали доклад о будущем России. Деловая элита в прошлом году чувствовала себя замечательно. Была счастлива, довольна. Правда, сказали, что эту политику однозначно нельзя больше продолжать. Это было год назад. Пора подводить итоги того, что прошло за год. Ну, и подумать о том, что у нас будет в будущем. Я к вам привел Юру Пивоварова, моего большого друга. У нас впервые, по-моему, академик. Что очень приятно. Он великий историк. Такой историк-политолог, скажем так. Смотрит на историю политологически. Что достаточно необычно. У меня единственная просьба, поскольку вас много, даже больше, чем нас, не говори больше 20 минут. Ладно? Давай.

Пивоваров Ю.: Спасибо. Действительно, когда Игорь Михайлович пригласил меня, я сказал ему, что я не занимаюсь такими конкретными вещами. Он все знает. И его друзья, которые здесь сидят. Он мне сказал, не знаю, ну, ты вот как историк. Я согласился. Я стал рыться в моих знаниях про русскую историю, ничего схожего не нашел. Понятно, что до революции подобного не было. В советские времена тоже исключено. И 90-е годы были совсем другими. Т.е., я не думаю, что здесь какая-то историческая ретроспектива может пригодиться, и сказать: ага, вот так в России было. Единственно, что для меня ясно, что, да и не только для меня, но и для многих, что в очередной раз потерпела поражение какая-то, что ли, надежда на изменения. Смута, да. Помните, была Смута в начале 17-го столетия? Нам ее в учебниках рисовали как что-то такое плохое, но попытка вырваться как раз из режима, который Грозный создал, попытка какой-то большей открытости, потерпела поражение. Потом, скажем, великие реформы Александра Второго тоже потерпели поражение, реформы Столыпина потерпели поражение. Потерпела поражение оттепель Хрущевская. И эта очередная попытка России вырваться из ситуации Ивана Грозного, Сталина, Петра, она потерпела поражение. Я считаю то, что произошло 18 сентября, это громадное историческое поражение России. Я думаю, так это будет восприниматься потомками. Для меня было совершенно оскорбительно то, что не пришли люди. Я пришел полвторого, и был 51-м. А округ довольно большой, густонаселенный. Совершенно низкая явка, поразительная совершенно. Я думаю, это один из самых отвратительных уроков, который мы получили. То, что те люди, которые хотели бы жить в нормальном обществе, они, в общем, не пошли. Я из академической среды, и многие мои знакомые говорили, как вы можете идти голосовать и играть по партитуре, которую тебе подбрасывают. Надо проигнорировать. Я думаю, здесь не власть виновата. А здесь виновато то, что могло бы быть гражданским обществом или чем-то еще. Что очень опасно, с моей точки зрения, что институт выборов, мне кажется, в очередной раз потерпел поражение. А выборы, это, наверно, важнейший институт любой демократии.

И если выборы не работают, то это очень плохо. Россия, кстати, однажды наступила на грабли, когда в первой своей конституции 1906 года, после первой революции, было написано два типа легитимности. Один был у царя от Бога. А второй у Думы, от народа. Вот они в 17 году привели к столкновениям мартовским, Февральской революции. В нынешней Конституции сказано, что всеобщее, равное, тайное. Так не происходит, народ не ходит, люди не голосуют. Дело даже не в подтасовках. А дело в этой абсолютной апатии. Есть такая концепция американской политической науки. Там политическая культура очень продвинутая. Там говорят, что есть такие политические культуры, называют их «отчужденные и апатичные», т.е. люди отчуждены от своей политической системы. Люди совершенно апатичны. И такие политические системы могут быть устойчивы к временной исторической перспективе, но они абсолютно неэффективны. Т.е., когда нет прямой обратной связи между политической системой и тем, что мы думаем, как мы относимся к тому, что происходит, это является страшным, опасным делом.

Вообще, если говорить об этих выборах в контексте русской истории, русской политической истории, нужно сказать, что они подтвердили, что политическая культура России сохраняется, несмотря на все грандиозные изменения. Абсолютно сохраняется! И ее основным чертами является властецентричность. Все зависит от власти. Я полностью был ошарашен, когда прочел, не помню у кого из историков, слова Павла I, сказанные в беседе с иностранным послом. Он сказал, что в России только тот что-то значит, с кем я разговариваю. И, только то время, пока я с ним разговариваю. Все из слов, сказанных в начале 19 века, в начале 21 века сохраняется. Понимание власти только как насилия сохраняется. Никакой конвенции власти и общества нет. Власть только как насилие – такое сохраняется Неважно, в софтформе, или в какой-то еще форме. Но, тем не менее, где-то так. И, безусловно, у нас сохраняется тот особый человек, которого можно назвать Хомо-советский. Человек, который действительно был воспитан в течение 70-летнего господства коммунистов. И он никуда не делся. Он воспроизводится. Я преподаю с 1992 года в Московском университете, в МГИМО и т.д. Студенты как были советскими, так и остались, несмотря ни на что. Т.е., воспроизводится тот тип советского человека, которого я знал, когда был в нежном комсомольском возрасте. Причем, в основном, это мальчики и девочки из нормальных семей, благополучных семей, не какие-то аутсайдеры, люди, вполне знающие языки, бывающие на Западе, очень читающие. Тем ни менее, все это очень сохраняется, воспроизводится. Не только на уровне каких-то властных структур, но и на уровне такого, что ли, политического сознания. Все это вместе. Игорь сказал, что год назад вы встречались, что обсудить, что будет с Россией. А никакого проекта ни у кого нет, что будет с Россией в будущем. Все остальное – это какие-то призывы, это все слова, придумки. И ведь не случайно все сошли с ума на истории. Фальсификация истории, борьба за историю. И прочее, прочее. Сейчас, конечно, улеглось. Но несколько последних лет было что-то страшное!

Почему будущего нету? Будущее ищут в прошлом. Как говорил русский писатель Замятин, Евгений Замятин, автор антиутопии «Мы», что «Я боюсь, будущее русской литературы - это ее прошлое». В этом смысле, сейчас, в свете сегодняшнего дня, видится только какое-то ее прошлое. Это, конечно, не реставрация чего-то такого совершенно один в один, тем не менее. Я все больше прихожу к выводу, что если российское общество не оказалось способным перейти к какому-то иному пути развития, более, может быть, эффективному, происходит не только восстановление старого, происходит восстановления наиболее худшего старого, наиболее архаичного старого. И в каком-то смысле, современное общество более реакционно, более архаично, чем, скажем позднесоветское общество. Целый ряд того позитивного, что тем ни менее под покровом советской власти нарастало и привело к Перестройке 90-х годов, сейчас не имеет такого потенциала. Такого потенциала я не вижу. Но точно также было же и в 17-м году, когда царя расстреляли. Тогда не царя расстреляли, не пережитки крепостнические, как нас в школе учили, а расстреляли новую гражданскую Россию, которая строила новое демократическое гражданское либерально-правовое общество. И, в общем, конечно, это страшное поражение, опять страшная беда, что люди либеральных и демократических убеждений опять не могут договориться, придти к какому-то консенсусу, видению. И это тоже было характерно для русской истории либерально-демократической, когда, не знаю там, кадеты сражались с эсерами, или октябристами, так сказать. А потом пришли бандиты, и все вместе их убили, пока все вместе не сбежали. Поэтому, как историк, занимающийся политической историей, я глубоко разочарован. И не действиями власти. Которая какая была, такая и осталась, а ситуацией с обществом, с сознанием человека, с его ответственностью. Вернее безответственностью. Вот, собственно, что я могу об этом сказать.

Модератор: Перед этими выборами повсеместно, в Москве, прежде всего, у нас были опросы по 7-ми округам. И всеобщие опросы по Москве тоже были. Мы вели одного кандидата. Самый приличный человек, который шел с Единой Россией. Мы провели экзитполы в этих 7-ми округах, и экзитполы сошлись с реальными результатами один к одному. Борис отвечал за эти экзитполы. Я могу сказать, что в Москве ничего не подбрасывали. Вот не было подбросов в Москве. Как происходили выборы обычно? Я просто на несколько минут оторвусь. От нашего кандидата. Поскольку наше общество, во-первых, находится в поисках посткрымского консенсуса, во-вторых, находится в глубокой депрессии, не видит выхода, это - буквально. Оно очень патерналистское считает, что только, может быть, государство нас спасет. Но моментально в Москве, моментально, в первых же опросах, первые опросы проходили, по-моему, в июне, первые же опросы проходили в июне, да? В мае? Нет, в июне. Первый же кандидат от Единой России давал моментально им от 25 до 35 процентов, готовых голосовать. От всех. Т.е. люди были готовы моментально поддержать власть. А поддержать они готовы по трем простым причинам. Отсутствия консенсуса, депрессии, патернализм. Предполагая, что власть может им что-то дать. Эти 25-35 процентов практически везде по Москве сохранились. Более того. Поскольку нас 14 партий, все они участвуют, в каждом округе примерно по 7-8 кандидатов, то, естественно, альтернативы создать невозможно. Были блестящие люди, которые пытались это сделать, но у них ничего не получилось. Но на самом деле это огромная масса, которая тут же сцепляется сразу и идет за кандидатом. За Москву мы отвечаем, там действительно никто не подбрасывал. Потому что Москва испытала трагедию. Не Москва сама, а московская власть. Московская власть испытала некую трагедию в декабре 11-го года. Она повторения этой трагедии очень боится. Вся Московская область. Другой вопрос в регионах. Значит, результаты, которые показывали экзитполов 18-го числа, даже не 18-го, немножко раньше на несколько дней, было 45 у ВЦИОМа, 48 у Общественного мнения.(ФОМ). 48 с половиной, 49 даже было. Вот. И мы говорили, прикидывая результат, что результат будет от 45 до 50-ти. И считалось, что на одномандатных округах, учитывая вот эту ситуацию, легкость победы на одномандатных округах, будет примерно 90. Но, конечно, все не учитывали административного пыла. Потому что человек хотел быть не хуже, чем сосед. Ни в коем случае не допустить, чтобы сосед, соседский регион получил больше чего. И он подбрасывал. Это – раз. И, во-вторых, конечно, ему хотелось, чтобы какой-то из кандидатов стал депутатом, и был лоббистом его региона. Поэтому вместо 40, условных 45-ти – 50, где-то так, условных 47-48, мы получили 56. В любом случае, даже если бы мы не получили эти 56, все равно было бы 2/3 у Единой России. Потому что система одномандатных округов и такого почти 50%-го результата, дает, естественно, конституционное большинство. Так что на самом деле это было даже излишне. Но я просто залез, поскольку ты меня так раззадорил, я залез в свою тему. Тогда мы перейдем к тому, к нашему будущему, или нет? Может, немножко полнее. Ростислав, поскольку я уже начинал, кратко, за 10 минут, расскажи об этих выборах.

Туровский Р.: Ну, давайте попробуем. Я не великий историк и средней руки прорицатель, но подведем итоги. О выборах уже много было сказано. И, конечно, времени после них уже прошло немало. Я в своем коротком выступлении 3 вопроса постараюсь заострить. Первый вопрос: кто в России избиратель, и откуда вообще берется явка? Второй вопрос: что такое партии на российских выборах? И третий: что добавили одномандатные округа, что стали открытием, вернее сказать, являются хорошо забытым старым, в этой избирательной кампании? По первому вопросу большой вопрос, на самом деле, и с исторической точки зрения, наверное, сложный и печальный вопрос. Кто и зачем ходит на российские выборы? Поскольку мы знаем, что явка была минимальная за всю историю федеральных выборов в России. Явка составила 48 процентов. Но, скорее всего, в реальности она была меньше. И, наверное, где-то около 40-ка процентов составляла, что, конечно, весьма печальный итог. И с технологической точки зрения задачи, которые решал Кремль, и которые решала Единая Россия, были решены на пять с плюсом. Победа. Больше половины голосов. Конституционное большинство в Государственной Думе. Близкий к фантастике результат по одномандатным округам. И этой точки зрения, в условиях тех кризисных, в которых оказалась Россия, собственно, ожидать чего-то большего и сложно было. Был, вероятно, получен максимум возможного. Но, в условиях явки, которая специальным образом «засушивалась», как это говорится в политтехнологических кругах, и с этой точки зрения можно и по-другому взглянуть на выборы. Сказав, что их проиграли все. Поскольку у всех партий, которые участвовали в прошлых выборах, электорат стал меньше. В головах, количественно. И даже Единая Россия потеряла больше 4-х млн.голосов. Еще хуже у КПРФ и у Справедливой России. Каждая из них потеряла больше 5 млн.голосов. И, кстати, фактически катастрофа для Яблока, которая потеряла не так много количественно, но которая потеряла те самые московские и питерские голоса, которые могли бы помочь сохранить за Яблоком государственное финансирование, если бы она сохранила свои 3%. Но московских и питерских голосов оказалось слишком мало. Учитывая то, что в Москве и Питере явка специально не завышалась. А та, которая была, она в самом деле оказалась весьма, весьма неблагоприятной. Практически для всех партий. Но, по итоговому раскладу, все равно более благоприятной для Единой России. И гораздо менее благоприятной для всех остальных партий. Ну, а фундаментальный вопрос здесь связан с тем, что огромное количество избирателей остается вне этой системы. Количество этих избирателей растет. Выросло до довольно опасного предела. Старые партии вроде как живут, хотя и теряют свою поддержку. Новые партии, и это тоже урок прошедших выборов, ничего существенно не приобретают. И какого-то запроса на новых игроков , на мой взгляд, эти выборы не продемонстрировали. На самом деле, еще больше углубился водораздел между 4-мя партиями, которые прошли в Государственную Думу, и всеми остальными, которые показали крайне слабые результаты. Если говорить о будущем в этом контексте, то совершенно непонятен тот фактор, как будет вести себя та часть общества, которая оказалась вне этой электоральной системы. Но которая, вероятно, когда-нибудь все-таки захочет в нее вернуться. С чем она вернется? Чего она будет хотеть? Вопрос открытый. Поскольку нынешние партии эту часть общества не удовлетворяют. И маловероятно, что эта часть общества, которая оказалась отчуждена от власти в нынешней истории, окажется лояльна, и, в частности, будет поддерживать Единую Россию.

Теперь второй момент, по поводу партий. Собственно, да, Единая Россия получила конституционное большинство. С точки зрения общественной поддержки, вряд ли какая-то партия может похвастаться тем, что у нее огромная, надежная, и тем более, растущая поддержка в обществе. Это важный и весьма противоречивый урок прошедшей кампании. Собственно, что сработало, и что сработало на Единую Россию? Это два взаимосвязанных момента. Это патриотическая консолидация общества. И патриотическая консолидация общества вокруг Путина. И административная мобилизация избирателей. В разных регионах, поскольку я предметно занимаюсь регионами, в разном соотношении. Где-то с бОльшей искренностью, где-то с бОльшим административным нажимом, но по совокупности эти два фактора и обеспечили успех Единой России при этой низкой явке.

Причем, если говорить чуть-чуть о регионах, то этот фактор явно лучше работает для регионов с аграрной культурой, которые, если вспоминать историю 90-х годов, когда-то активно голосовали за КПРФ. И некоторый интересный парадокс, хотя на самом деле совсем не парадокс, состоит в том, что прежние «красные» пояса российские стали постепенно превращаться, и теперь практически целиком превратились в пояса лояльного консерватизма. Т.е., поддержки Единой России. А отнюдь не Коммунистической партии. Но за рамками остается индустриальная культура. Особенно индустриальная культура Урала, Сибири, Дальнего Востока. С которой справиться властям не удается, где явка по-прежнему низкая. Где мобилизация в поддержку Единой России слабая. Но, поскольку в этих регионах явка низкая, то большинство обеспечивается скорее за счет этой южной или средней центрально-русской аграрной культуры, которая постепенно перетекла от поддержки коммунистов к поддержке Единой России. И этот момент даже усилился по итогам прошедших выборов.

Пару слов хотел сказать, как ни странно, о некоторых моделях в отдельных регионах. Например, о республике Коми. Почему я решил про этот регион сказать? Любопытный сюжет. Стоит арестовать губернатора-коррупционера, как сразу же явка резко падает, поддержка Единой России резко падает, и вместо этого резко растет поддержка ЛДПР. Вот такой интересный итог, что происходит в регионе, если убрать губернатора, который, как всем известно, использовал коррупционные схемы. И, понятное дело, не только в бизнесе и во власти, но и на выборах. Поэтому тут тоже вопрос неоднозначный. Если, например, резко менять региональную власть, то те электоральные машины, которые создавались годами, в том числе коррупционные машины, они перестанут давать голоса, и, собственно, эта система целиком начнет разрушаться.

И с другой стороны, единственный регион, где старая модель сработала, что такое старая модель? Это накачка явки, и вместе с явкой накачка голосования за Единую Россию. До всех возможных пределов. Единственный такой регион остался. Это Кемеровская область. Все знают Амана Тулеева. Пламенного оратора, правда, сейчас близящегося к политической пенсии, но все равно весьма активного и популярного человека. Или, по крайней мере, миф об этом человеке продолжает жить в общественном сознании. Кузбасс остался единственным регионом, который, казалось бы, даже наплевал на установки Кремля, на установки федерального центра, которые предлагали аккуратнее действовать с явкой, и явку ограничивать. И не добиваться запредельных, заоблачных результатов Единой России. Кузбасс, наоборот, напевал на эти установки. И дал запредельную явку и запредельный результат за Единую Россию. Но, тем не менее, это единственный случай, как будто уже из относительно довольно отдаленного прошлого, уровня 2007-х годов, когда такая модель доминировала, последний случай остался. Любопытно, что остальные республики, кроме Чечни, которая остается совершенно специфичным регионом, стали вести себя осторожнее. И в плане накачки явки. И в плане фальсифицирования выборов. И это продемонстрировали весьма существенные сдвиги. Единая Россия стала терять по многим республикам, и это один из результатов прошедшей кампании. И другие партии приобретать. Интересный пример – Башкирия. Здесь, где когда-то административный ресурс свирепствовал, и за Единую Россию голосовали все, сейчас где-то порядка 500 тыс.голосов потеря. Т.е., это очень серьезно для партии. Т.е., смена модели произошла. Но это показывает на самом деле еще и то, что во многих регионах, вот здесь говорилось о попытке провести честную кампанию в Москве, что регионы вели себя очень по-разному. Какие-то работали по старым лекалам, и добивались максимума , какие-то действовали осторожнее, какие-то просто не могли справиться с электоратом, поскольку там пришли совершенно новые губернаторы, которые просто не умеют это делать, и там обычно результаты Единой России проваливаются.

Если говорить о Москве с моей колокольни, то здесь тоже интересный момент я бы отметил. По итогам выборов произошла еще большая капитализация в столице. Я имею в виду оппозиционность и либеральность столичного голосования. Поскольку очень резко, еще резче стала отличаться Москва от области. И Санкт-Петербург от Ленинградской области. Не говоря уже про всю остальную периферию. И такие партии, как Яблоко и Парнас, они как бы друг за дружкой шли, Яблоко впереди, Парнас с отставанием.

Модератор: Еще Партия Роста.

Туровский Р.: Партия Роста сыграла другую роль на самом деле в этой кампании. Да, она помешала Справедливой России, причем сильно помешала в Санкт-Петербурге, ее спойлерская роль была очень серьезной. А по поводу голосования, ну, может быть, она третьей шла в этом, можно условно сказать, списке. Причем, интересно то, что Москва даже от Питера стала отличаться. Т.е., Москва при вот такой невысокой явке, все-таки чуть лучше мобилизовала оппозиционно-либеральный электорат, чем Санкт-Петербург. Это тоже интересный момент. Такое впечатление, что Москва вообще в одиночестве начинает оказываться, отличаясь буквально от всей России. Даже Московской области и даже во многом Санкт-Петербурга.

Ну, и последний сюжет – по поводу округов. Что они дали и что добавили. Очевидность состоит в том, что округа очень мощно сработали на получение Единой Россией конституционного большинства. И, кстати, я с этой точки зрения был оптимистом в том смысле, что мне даже казалось странным, почему многие аналитики, близкие к власти, предсказывали довольно малое количество округов, где выиграет Единая Россия. Я верил в 190. И даже, никому не признаваясь, верил в 200. Потому что боялся, что все меня заплюют. Но на самом деле пошел совершенно очевидный тренд в начале сентября, когда все кандидаты Единый России и получили, так сказать, свой прожиточный минимум, 30% как минимум, и стали еще больше набирать голоса. И за счет своих личных кампаний, и за счет Путинского призыва, и за счет административного ресурса. Т.е., в итоге вышла такая вещь, что не было ни одного округа к выборам, где кандидат Единой России явно проваливался бы на фоне других кандидатов. Вот просто ни одного округа не было. И три округа по России единоросс проиграл коммунистам.

Модератор: Я несколько слов добавлю. Был один округ, назывался он 202-ой. Там была такая, Барсукова. А, 200-ый, извините. Была такая, Барсукова. Была выдвинута от Единой России. В какой-то момент по личным причинам она отказалась выдвигаться. Правильно сделала, что отказалась. Странно, что власть не понимала этого раньше. Вот там была настоящая борьба, абсолютно настоящая. Победил, в конце концов, Парфенов, который набрал 19 процентов. Т.е., это не очень много, но этого оказалось достаточно, чтобы победить. Это была реальная борьба, где можно было любому кандидату, с достаточно хорошими политтехнологиями и с умной стратегией, победить. Но это был единственный округ в этом году, где была реальная борьба. Еще я хотел добавить по поводу ЛДПР, поскольку здесь находится один из представителей ЛДПР, достаточно известный. Почему такой блестящий результат? С моей точки зрения, ЛДПР оказалась, и мы еще об этом говорили, о потенциально блестящем результате ЛДПР, ну, где-то с мая месяца, да? На наших фокус-группах московских люди, которые ходили на Сахарова, они говорили, нет, мы теперь будем голосовать за ЛДПР. И это требует некоего очень важного психологического объяснения. Почему человек, который ходил на Сахарова и был, находился в настоящей оппозиции, решился голосовать за ЛДПР. Тут можно выделить, наверное, три или четыре причины. Первая причина, что Жириновский раньше казался таким абсолютно маргинальным, способным помыть сапоги в Атлантическом океане, и всем это казался очень смешным, он стал сейчас даже умеренным на фоне многих выступлений представителей властной элиты. Это – раз. Во-вторых, он человек успешный. Он человек, который всегда достигал крупных достижений, крупных побед. Успех, вот вспомните, что было с Прохоровым, как к нему потянулся народ. Он человек успешный и народ к нему потянулся. Не только потому, что он западный человек, а потому, что он человек успешный. Потянулись к Жириновскому потому, что успешный человек. Еще один очень важный момент, что на Западе есть такие политики. Есть Трамп, есть Лепен. Это, конечно, может быть, не самое важное, но не забудьте и такой фактор – за такого можно голосовать. Если на Западе голосуют, почему нельзя голосовать и нам? Самое главное, самое интересное и самое важное, что в условиях, когда вокруг есть такой так называемый «посткрымский» консенсус, люди испытывают очень сильное конформистское давление. Большинство на них психологически давит. И в таком случае, с одной стороны, хочется сохранить свое «я», свою самость, « мы европейцы», в конце концов, а другой стороны «мы европейцы, голосовать за Единую Россию я не могу», потому что это вообще никуда не годится. Но я не могу голосовать за этих самых, которые против Крыма, раз, и которые еще, вдобавок, пройти не могут. Потому что так называемое «полезное» голосование тоже очень сильно работает, и мы тоже за них не проголосуем. И как? Голосовать-то надо. Идут голосовать за Жириновского. По нашим фокус-группам очень четко выражено. Видно по показателям, что это не только Дальний Восток, где обычно голосуют, но и Москва. Поэтому еще это замечание по Москве. Теперь, я не знаю, мы, наверно, завершим тогда выборы. Перейдем к будущему. Или вы хотите поговорить о выборах? Если вы хотите поговорить о выборах, мы можем еще поговорить. Нет, людям интересно, что дальше. Если начинать о том, что дальше, у нас есть такой подход. Сначала у нас есть экономика. Мы же все марксисты. Я сдавал диамат, сдавал истмат. И вообще, как марксист, не могу не дать слова Никите Ивановичу Масленникову, который у нас всегда выступает как экономист, предсказывающий будущее. Но только еще одна просьба: не больше 10-15 минут, потому что мы замучим свою аудиторию.

Масленников Н.: Я скажу пару слов о своих ощущениях от выборов. На первый взгляд, связи между избирательной кампанией и изменением экономической ситуации не было никакой. Тем не менее, если посмотреть, что кампания начиналась при прогнозе дефицита бюджета в 16-м году в 3 и 2 десятых процента, закончилась она с уже внесенными поправками, поправками, внесенными новыми структурами, в 3 и 7. Вот вам и цена вопроса, поскольку увеличились расходы, реально. Вы помните, что было много-много всяких разных разговоров, дискуссий, и у либеральных экономистов было ощущение, что вот, наконец-то, еще немножко, и мы начнем реализовывать свои планы по рационализации, совершенствованию, по избавлению от избыточных расходов. Но ничего подобного не случилось! Расходная часть бюджета увеличилась на 7 десятых процента ВВП. Это много! Это много. При пересчитанном, даже пересчитанном уже ВВП, которому сделали поправку на 8 млрд. трлн.рублей, которые еще надо заработать , прибавилось почти 800 с лишним млрд.расходов. Это тоже итоги выборов. При этом, когда начинаешь разбираться с тем, что там происходило, много всяких любопытных фактов. Очень любопытных.

Что касается текущей ситуации. Ну, нас официальная статистика радует. В августе месяце доход чистого ВВП вышел в плюсовую зону, в 3 десятых процента, при этом как собираются налоги, так это Александр Сергеевич сказал, что русский бунт, он бессмысленный и беспощадный. Вот если с вопросом, какой русский рост. Или русский процесс восстановления. Это получается, во-первых, абсолютно неустойчивым, во-вторых, крайне неоднородным в своих элементах, а в-третьих, внутри этих элементов еще и сильно неравномерным. Вот, по августу мы получаем, во-первых, резкое падение показателей потребительского спроса. Могу сказать, что реально располагаемые доходы рухнули на 8 и две десятых процента. С начала года. Зарплаты номинальные с реальными тоже не шибко здорово, в минусе. Имеем более- менее такую ползущую траекторию торможения инвестиционного слоя. Ну, чуть-чуть он замедлился. Имеем резкий взлет промышленного отпуска на ноль целых семь десятых процента . При этом могу сразу сказать, что в этих самых поправках бюджета закрытая часть увеличена на 800 млрд.рублей. Делайте выводы, за счет чего обеспечен этот скачок по выпуску. Гособоронозаказ. И т.д., и т.д. И, наконец, блестящий результат: провал внешнеэкономических показателей за 8 месяцев. Наш торговый баланс сократился более, чем на 48%. При этом в августе мы впервые получили негативную позицию с размером счета текущих операций. Главного параметра, определяющего будущие поступления и размер процента маржи. Валите, как говорится, в паруса ветра ваших валютных размышлений. К концу года, очевидно, рубль будет слабеть достаточно интенсивно. Тем ни менее, в восстановлении экономики с формальной точки зрения объективная реальность, и видимо, год закончим с раскладом ноль целых шесть десятых процента. Худшие прогнозы говорят о ноле восьми. На будущий год все, конечно, гораздо интереснее. Потому что разговор о будущем. У нас получается так, что выйдем в плюс, будем расти. Но я уже сказал. Неоднородно, неравномерно и неустойчиво. Рост составит 0,5%, может быть, 1%. Но что из этого следует? Моя формула совершенно четкая абсолютно, вот я ее всегда пишу, ее уже начали произносить высокие должностные лица, что экономика, да, выходит из рецессии. Куда? В стагнацию. Потому что для того, чтобы выполнить майские указы по устойчивому росту, майские указы 16-го года, экономический рост должен начаться с 3,5%. Между тем, все прогнозы, которые закладывают и Центральный Банк России в своих планах развития, и Минэкономразвития, которое, должен сказать, достаточно честно у нас прогнозирует развитие ситуации на будущее, но, тем не менее, проект бюджета заложен, в среднем, если посмотреть там среднегодовые показатели, рост составляет 1,5%, т.е. разрыв между должным и даденным 2% ВВП. Вот это ближайшие перспективы на несколько лет. Т.е., не хватает. Не хватает нашему государству средств на социальные, оборонные и т.д., и т.п.цели. Государство, конечно, знает. Эксперты знают, сколько стоил год сирийский, примерно 600 млн.рублей, но это только содержание войск. Гособоронзаказ, помимо материального запаса, уложился в 240. Поэтому ситуация достаточно любопытная, тем более, что в самые максимальные темпы экономического роста , которые называют Лукин с сотоварищами, когда об этом говорят, это 2 и одна десятая, , это в 19-м году. Причина. Что же у нас получается? Получилось? Главный фактор, что мы с 13-го года сидим в структурном кризисе. Когда эти ограничения темпов роста, они увеличиваются, потенциальный рост на ближайшие годы у нас составляет не более 2%, действует демография, действуют, естественно, низкие цены на все наши экспортные биржевые товары. Действует крайне низкий, некомфортный уровень деловой среды и низкое качество институтов, касающихся накопления, который у нас около 20. Если брать группу развивающихся стран, сопоставимых с нами , то у них не менее 32%, Эти 12 процентов добирать невозможно пока без серьезнейшей перестройки всей деловой среды, повышения ее комфортности. Последний рейтинг был, опубликован 2 дня назад, по качеству институтов экономических государственных, которые касаются экономики России, мы на 88 месте в мире. Все остальные показатели тоже примерно следующие: это независимость правосудия - 95. Ну, и так далее, это до 108 места по развитости финансового рынка и, по-моему, до 117 по уровню защиты интеллектуальной собственности, и 112 по уровню защиты частной собственности в стране вообще. Поэтому ситуация какая, когда все прекрасно в стране понимают, что темпов роста недостаточно, чтобы устойчиво развиваться в принципе? И тем ни менее, выход только один: снимать структурные ограничения роста. Каким образом это делать? Это – непонятно. Тем более, если мы сидим в ситуации структурного кризиса, мы делаем это уже с 13 года, совершенно очевидно. Там есть свой цикл, своя закономерность. Ухудшение, потом стабилизация, что мы сейчас видим, кстати, кривая идет вверх, потом опять ухудшение. И так мы можем с порога на порог ползти, если не будем включать вот это самое, о чем, должен отдать дань мужественной позиции наших славных женщин в ЦБ, они только что подготовили свой документ по денежно-кредитной политике на 3 следующих года. Где четко сказано, что вы, конечно, можете что угодно делать со своим ВВП: можете координировать бюджет, можете предпринимать вообще титанические усилия, чтобы инфляцию довести до 4%. Но, тем ни менее, если структурная политика не будет поставлена, а дальше - принципиально новое. С того момента, который прозвучал как сигнал, как вызов власти, по крайней мере, денежной власти: « если структурная политика не будет поставлена в центр экономической, политической и общественной российской повестки» Вот, собственно, вызов есть. Какой ответ? В какой мере сбывается? Мне кажется, вероятность движения по маршруту неопределенно мала. Потому что, во-первых, неизбежная необходимость структурных мер пока заметно повышает склонность и готовность. Во-вторых, итоги выборов. Замечательно, все прекрасно! Очередной, так сказать ДиВиДи плеер. Идеальный ДиВиДи плеер, так сказать, нового поколения, в который можно поставить любой диск. Вот дальше возникает вопрос с воспроизведением. Что туда поставишь, и что оттуда можешь получить? Потому что качество вот этих самых дисков, оно, во-первых, резко ухудшается, во-вторых, непонятно, что записывать. Потому что я не вижу, честно говоря, никакой ни синергии бюджетной политики и денежно-кредитных, так называемых, структурных реформ, которые предполагают, естественно, тотальную реформу госуправления, начиная с того, что она просто неэффективная. Вот этого нету. Во-вторых, даже те благие замыслы, представить некий концепт повестки, он реализуется, дай Бог, только в середине следующего года, когда там, с одной стороны, Дума, с другой стороны, Титов, с третьей стороны еще кто-нибудь, администрация президента выйдет с сворой экономических советников и помощников, типа Андрюши Белоусова, если там кто-то будет. Какое-то, какое-то подобие структурной повестки к началу второго полугодия у нас будет. Вопрос - в ее реализованности. Естественно, она будет уплотняться, корректироваться, коррелироваться. Ну, естественно, все острые углы уйдут, она будет, в лучшем случае, растянута по длительности. Тем более, что сейчас пока из тех структурных реформ, что предложены, намечается только, пожалуй, индивидуальный пенсионный капитал, который к середине 18 года , авось, будет введен, а сейчас будем его обсуждать. Ну, будем еще год обсуждать, а это значит, снова будем наращивать примерно…пока не знаю, еще бюджетов не видел, но по этому году, по поправкам этого года еще 240 млрд. дефицита Пенсионного Фонда России. Что там дальше будет – не знаю. А это требует перезагрузки все системы. Сложности с исполнением бюджета, опять новый проект, 6-го они, видимо, будут его обсуждать, скорей всего, в правительстве, но ведь смена игры происходит просто по ходу игры. Минэкономразвития упрекают в том, что она разошлась по инфляционной цели с ЦБ, причем где-то на 1%-ый пункт, теперь все переделали. Но одновременно ухудшили прогноз по рублю. Теперь рублю в связи с новым проектом назначено слабеть за три года с 67 до 71 рубля за доллар. Как это стыкуется с инфляцией? Так сказать, с инфляционной целью? Как это стыкуется с наполняемостью бюджета? По многим параметрам. Как это стыкуется с заложенным маневром, отказом от, так называемого, повышения налогового бремени на 19-й год? Все непонятно! Если говорить о мотивациях для бизнеса, которые необходимы для запуска структурных преобразований, то они не складываются и практически отсутствуют. И поэтому, какой у меня прогноз на ближайший 17-й год? 17-й год может быть потерян с точки зрения структурной повестки. Сложности исполнения бюджета будут, очевидно, усиливаться. И это потребует, так сказать, новых корректировок. И дальше скорректируем ход событий, на мой взгляд, к сожалению, к худшему. К сожалению, намного ухудшится. Это при линейном, если не происходит ничего еще хуже. Тогда, да, тогда мы идем на уровне максимум одного процента, все начинают подстраиваться, дискутировать, что-то придумывать. Даем президенту эту самую концепцию структурной повестки, чтобы он шел с ней наперевес на следующий президентский срок. Но есть вероятность рисков, которые могут ухудшить ситуацию. И сбить этот сценарий, на мой взгляд, довольно серенький. Это, во-первых, все-таки геополитические риски. Это может быть очень серьезно. Второе, это риски в национальной и мировой экономике. Я здесь выделяю пока, на сегодняшний день, по крайне мере два. Все говорят, что Трампа не изберут, нет, я не уверен.

Я тогда такой сценарий напишу, ну, хорошо, пусть будет Трамп. Потом, конечно, с ним что-то случится, или они как-то начнут вылезать, но из того, что сейчас предлагается, это гарантированная потеря минус 5% ВВП до уже 21-го года. У американцев. А это, стало быть, сообщение существенного импульса дестабилизации всей мировой экономики. Вот такой у меня неприятный сценарий. Что-то тут покрывают, естественно, Брексит, покрывают отрицательные ставки, которые очень неприятные. И это тоже может рвануть в любой момент, как сверхновая звезда. Которая, рано или поздно, может сделать новый большой взрыв. Но, помимо всего этого, предположим, всего этого не произойдет, что касается прогнозов по Китаю, то он абсолютно непредсказуем. Страна с общим долгом свыше 300% ВВП, мне это не нравится. Я при презентации анализов говорю, держитесь от нее подальше. И от юаня подальше, и от китайских ценных бумаг. Давайте посмотрим, что там будет происходить в ближайшие несколько месяцев. Пойдут ли они на какие-то решительные шаги, чтобы свои проблемы решить? Или нет. Иначе это тоже очень большая неприятность, когда тоже может все рухнуть, и случиться уже в 1-2 –ом квартале следующего года. Что может рисунок нашей экономики поменять, естественно, не в лучшую сторону. Но даже если мы будем расти с темпом роста в 1%, слава тебе, Господи, то это дает нам тоже еще один серьезный риск. Потому что при таких темпах роста есть всегда соблазн и повод забить в победное серебро литавр, раздуть трубы победных маршей и расслабиться. Экономика у нас же, видите, растет, что же еще напрягаться то? Поэтому прогноз пока на 17-ый. 18, 19-ый? Доживем, как говорится.

Модератор: Спасибо большое. Несколько, поскольку у меня правило, всех перебивать, слов насчет Трампа. Трамп, такое ощущение, сам решил, что у него ничего не получается. Раз он предложил в Нью-Йорк отправить мадам Клинтон в тюрьму. Это выход вообще за любые рамки. Поэтому, я думаю, он сам осознает, что проиграл, и у него ничего не получится. И, в общем, и по опросам, и по штатам у него опять ничего не получается. Да Бог с ним! С Трампом не наша проблема. Всегда меня поражают наши либеральные экономисты, у которых есть твердая вера, что когда-нибудь какие-то реформы начнутся. Вот с этой верой наши либеральные экономисты всегда живут. Они понимают, что это все-таки как-нибудь, как-нибудь, да и произойдет.

Масленников Н.: Я могу ответить. Потому что на самом деле, либеральные экономисты они не какие-нибудь недалекие люди. Просто я реально смотрю на жизнь. А в жизни я вижу, что такая структурная реформа, она идет. Она идет, прежде всего, в ареале обитания денежных властей. Потому что структурная реформа - это не перемещение в дальних отраслях, предприятиях. Это новые правила игры в экономике. Вы новый курс получили? Получили! Это вам что, не структурная реформа? Зачистку сектора, не бесспорную, потому что по разным оценкам от полутора до 3-х трлн. влили в спасение банковской системы. Но, тем не менее, сделали! Инфляция с 12 ,9 процентов до 5, 8 в этом году слетит? Слетит! Это все результаты. Другой вопрос, что вот этот авангард, он безнадежно, на мой взгляд, и здесь дело не либеральных экономистах, дело просто в реальной практике, так сказать, они оторвались! И дальше вот это можно обрезать, и все!

Модератор: Как можно проводить либеральные реформы, учитывая, что одновременно мы становимся все более и более разворачиваемся изоляционистской страной, что мы одновременно портим отношения со всем миром? И одновременно в стране, например, проводим такие массовые меры, типа, связанные с Яровой? Или последнее, что я сегодня прочитал: 15 млн.тунеядцев, мы всех проверим, и заставим платить. Вот. Все сразу вспоминают советские времена. И более того, сам состав Думы нашей и руководящих органов, о чем Алексей сейчас будет говорить, говорит, что консервативная волна, она никуда не ушла. Она имеет свою логику, свою жизнь. И от нее никуда не уйдешь. И если Набиуллина проводит реформы, не означает, что все общество не военизируется и не возвращается, не советизируется. А такое соединение, с одной стороны советизации, а с другой стороны либеральных реформ, мне кажется как-то странным. Ну, если можно, Леша, теперь расскажи о наших консерваторах.

Макаркин А.: Да. Вообще-то у нас сейчас происходит очень интересная вещь. Если брать глобальную попытку соединить какой-то опыт и опыт советский, причем тот и другой под имперским флагом. К примеру, если посмотрим на наши какие-то внешнеполитические телодвижения, то когда мы учились в школе, нам объясняли, тогда были политинформации, 83-ий год, Соединенные Штаты – это враги, размещают ракеты в Европе, и мы уходим с переговоров минимум. Одновременно мы ведем войну в Афганистане. Т.е., тот объем отношений лег фактически в те контакты, которые остались инерционно с тех времен. Сейчас смотришь – аналогии возможно провести. В условиях, конечно, когда уже нет двух сверхдержав. Когда нет такого глобального противостояния на идеологической основе. Но все равно образцы, инстинктивно или рационально, они берутся из того времени. На тот момент, если мне было 12 лет, то другие кто-то был или капитаном, кто-то лейтенантом, а кто-то вторым секретарем Министерства иностранных дел, и т.д. С другой стороны, целиком и полностью воспроизводить советский опыт невозможно. И берутся опять какие-то аналогии, даже, наверное, почти на подсознательном уровне, берутся из более раннего времени. У нас в отечественной истории была такая ситуация: 1912 год. Власть, разочарованная в своих основных партнерах государственных в Думе, партии 17-го Октября, что-то потянуло их слишком влево, дескать, слишком критичны, что-то они там критикуют даже Великих князей, а некоторые даже произносят непроизносимую фамилию – Распутин, а давайте-ка, мы их кем-нибудь заменим! И вот, возникла идея. У нас страна аграрная, крестьянская в силу психологии, значит, обратимся к ресурсу Православной церкви. Пускай священники объяснят крестьянам, как голосовать. Ну, и самим священникам выделим чуть-чуть побольше. Будет у нас партия благочестивая и авторитетная среди простых подданных Николая Второго. Т.е., на всяких там либералов можно внимания не обратить. Их как раз к тому времени стали изгонять из университетов. Достаточно активно. А давайте сделаем ставку, вот, на своих. В результате, священники такими стройными рядами пошли в люди, что правительство испугалось. Были выбраны кандидатуры 18 архиереев. И Государственная Дума, если бы была выбрана только в таком виде, была бы больше похожа на архиерейский Собор. И где-то около ста сейчас в Думе. В результате тут же вмешалось МВД. МВД стало наводить порядок, из 18 архиереев осталось двое. И количество священнослужителей сократилось раз в двадцать, до, более-менее, приемлемо. Что происходит сейчас? Сейчас ситуация такая, что у церкви и власти все прекрасно, у президента они сидят замечательно. У президента они сидят замечательно. Но вот уже рейтинги премьера, рейтинги губернаторов, рейтинги правительства, рейтинги, тем более, депутатов уходивших, старой Государственной Думы, пошли вниз. Возникает идея, давайте обратимся к какой-нибудь альтернативе. Т.е., чувствуется, что традиционная бюрократия не авторитетна, не справляется, слаба. При любом порыве ветра ее может снести куда-нибудь. А сила у православного сообщества. Но, опять-таки, и те осторожны. Т.е., когда церковь как институт, стремится оказывать слишком большое влияние на государственный процесс, тут нет. Тут церковь говорит – нет, здесь надо поосторожней. Например, мы идем навстречу до того, как мы сами хотим идти навстречу. Например, уроки Основ православной культуры – возможны. Православное духовенство в армии – возможно, но очень ограниченно. Ограничение абортов? Отлично. Запрет абортов? Ни в коем случае! Потому что наше общество советское в большой степени, в советское время, после смерти Сталина, аборты были разрешены. Поэтому понятно, что если примут решение о каком-либо запрете, либо резком ограничении абортов, например, их исключении из медицинского страхования, тогда будет плохо. Народ не поймет. Поэтому берутся люди, которые не являются непосредственно представителями церкви, не являются священнослужителями, тем более что они не могут выдвигать свои кандидатуры по решению Священного Синода ещё с 1993 года, а выбираются люди околоцерковные. Которые больше связаны с властью, чем с церковью. И одновременно имеют, так скачать, определенную православную идеологию. Мы это видим на примере министра образования и наук Васильевой, и на примере Уполномоченного по правам ребенка Кузнецовой, и целый ряд депутатов, это, в основном, от Общероссийского народного Фронта, которые вновь избранны. От Дмитрия Морозова, который возглавит завтра Комитет по охране здоровья и до Елены Типольской, которую рассматривают как кандидата на пост министра культуры. Причем такой кандидат, что как только произносится ее фамилия, народ тут же начинает почти с любовью смотреть на теперешнюю. Что, оказывается, бывает, нынешняя еще ничего. Что получается? В начале толерантность. Действительно, такие люди лучше общаются с простыми гражданами. Таких людей сложней критиковать. У нас, например, был случай, который я хорошо на выборах в Москве видел. Когда оппозиционный кандидат ставит свой куб, и на этом кубе два таких изображения: с одной стороны он сам, кандидат как народа, с другой стороны такой силуэт, написано «Кандидат от бюрократии». Ну, где от народа - это все хорошее, а где кандидат от бюрократии - это всяческие урезания, чтобы всем было плохо гражданам. В реальной же кампании никакого этого страшного бюрократа нет с карикатуры, а есть замечательный кандидат с социально одобряемой профессией, который говорит только хорошие слова. И возникает очень сильный саспенс в восприятии кампании отрицания. Какой это был кандидат? От начальства, от бюрократии, от чиновничества? У нас замечательный врач! Профессор! Детский врач, спаситель жизней. А Вы говорите! Т.е., образ прямо противоположный! Уже хрестоматийному образу с 11-го года жулика и вора. Это – плюс. Какие, значит, проблемы этого предпочтения? Наверно, их несколько больше, и они носят более длительный характер. Во-первых, речь идет о том, что фиксируются определенные, причем, как здесь уже было сказано, с опорой на традиционные институты, входящие в историю. Т.е., вот с такими кандидатами хорошо выиграть выборы. Но вот проводить модернизацию экономики, адаптироваться к современным реалиям – уже очень сложно! С другой стороны, здесь может быть другой аргумент: какие ставятся объективно задачи? Так как, как я понимаю, всерьез задачи модернизации не ставятся, по крайней мере, на политическом уровне, то это и не рассматривается как большой риск. Есть, наверно, и вторая причина. Есть проблемы, связанные с тем, что вот эти кандидаты, эта генерация, выполняет прекрасно функции социального трайдента в настоящее время. Когда новый министр образования и науки начинает говорить, кто марганистски наиболее активная часть общества, не хочет ее слушать. Но, если послушать, что говорят учителя, учителя не в эйфории. Они уже давно ни в какой эйфории, но учителя ощущают, что их как-то погладили по головке, обнадежили. Сказали, что они не услугами занимаются. Что у них призвание это, это - духовность! Это – величие, традиция! Что нужно воспитывать не потребителей, а творцов-созидателей! Что за этим стоит, другой вопрос. Но, приятно! Но, с другой стороны, сейчас это приятное все-таки основано на том, что у государства есть хотя бы и съежившийся, но все-таки финансовый ресурс, которым государство может затыкать какие-то наиболее одиозные дыры. Когда этот финансовый ресурс закончится при однопроцентных темпах роста, а может произойти это достаточно в короткие сроки, новых источников не видно. Если повышать налоги, этот налог коснется одних, мы это прекрасно знаем, то этот ресурс терапии, еще работающий, он может давать сбои, а потом вообще отказать. И в этой ресурсной политике есть свои, безусловно, тактические плюсы для власти. И есть достаточно серьезные стратегические риски. Спасибо.

Макаренко Б.: Коллеги. Я понимаю, что я уже шестой фактически. Постараюсь покороче и повеселее. Мои коллеги провели очень большие работы, к которым я буду отсылаться в моем выступлении. Этот год, прошедший за время заседания Клуба на ту же тему. Что нам про будущее рассказал? И свою краткую презентацию я назвал «Будущее начинается вчера». Как Юрий Сергеевич сказал, у нас новое поколение, образованное и бывавшее на Западе, а такие же, как были комсомольцы. Сколько-то лет назад. Я не на 100% с этим согласен, но, к сожалению, приходится эту колейную зависимость констатировать. Потому что перемен в прошлые десятилетия было немало, но недостаточно, чтобы общество изменилось. Недостаточно, чтобы у элиты сложилась другая повадка. А в последние годы, как в прошлом году здесь блестяще рассказывал один из наших лучших социологов Алексей Георгиевич Левинсон, государство вернулось почти повсюду, и в экономике, и в социальной, и в культурной жизни. И поэтому, на мой взгляд, картина оказывается беспросветной. Наше будущее вчера начинается и во вчерашнем дне завязло. Извините за такое мало оптимистическое начало. Гамбургский счет с прошедшего октября 15-го к октябрю 16-го. Получилось, как в старой песне про школу бальных танцев Соломона Бляха. Две шаги налево, две шаги направо, шаг вперед и три назад. Что получилось? Что случилось хорошего для власти и для общества? Прошли эффективные успешные для власти выборы в Думу. Успешность их не только в результате Единой России, но в том, что власть выполнила главную задачу. Выборы, если на выборах не стоит вопрос о смене власти, то главное в выборах – это ритуальность. Они должны пройти, чисто и гладко. В 11-ом году у власти это не получилось. Получилось болото. В этом году, благодаря изменению и повадке, и законодательства, власть провела выборы чисто. Те, кто на выборы пришел, остались довольны. Те, кто на выборы не пришел, об этом Александр Юрьевич говорил. А не пришел, потому что они не видели в этом смысла. Ритуал им уже не нужен, они, все-таки, уже не совсем советские люди. А никакого другого смысла они в выборах не увидели. Власти этого, на момент выборов, оказалось достаточно. Второй позитив, мы начали задумываться о структурных реформах. Алексей Леонидович Кудрин получил не одно, а два новых назначения, выступает гораздо чаще с планами реформ. Здесь я соглашусь с Никитой Ивановичем, либеральный экономист не может не думать о тех единственных институциональных шагах и реформах, которые могут эту экономику сделать живой. И надеяться на это вопреки всем тем вещам, которые в нашей экономике происходят. Мы продолжаем говорить о снижении давления на бизнес. Почему продолжаем говорить? Я сравнил гневные слова в адрес притеснения бизнеса в посланиях президента 14-го и 15-го годов. Они практически идентичны. А это значит, что слов произносит много самый главный человек в стране, а ничего не меняется. Дальше. Затормозили со сползанием в кризис. Покажу потом один график. В худшие времена для разочарования общества во власти кризис покажется позади. Кризис еще не кончился, все, что может быть, но сейчас немножко лучше, чем было, скажем, в первой половине 16-го года. Это, в том числе, дало достаточно спокойный фон и для выборов. Не создали новых кризисных точек. Такую достаточно мягкую фразу я написал. На самом деле, 14-ый год – Крым. 15-ый год – Сирия. В 16-ом году новой большой проблемы и головной боли мы себе ухитрились не создать. Вот это приходится зачитывать в позитив. Ну, и наконец, власть уверенно смотрит в будущее, судя по тому, что началось формирование команды управленческой 17-года, тоже к этому вернусь немножко. А вот три шага назад: ни одно, ни один пункт в будущее, ни одна модернизация, ни одни реформы в современные времена не удавались, если страна не была нацелена на открытость миру, в переводе на русский - на открытость Западу и добрые отношения с ним. У нас становится только хуже с каждым моментом. Здесь приведены только самые яркие свидетельства последних лет: тут и по Сирии, обострение ситуации вокруг малазийского боинга, стагнация минских соглашений, продолжение волны санкций, и новые явления, к этому добавляющиеся. Скандалы, кажущиеся на фоне второстепенными, наяву очень важные. Это допинговые агентства, допинговые скандалы, и т.д., и т.д. И, главное, антизападная, изоляционная установка нашей политической элиты, и всей политической империи заразившейся. Становится только хуже. Второе. Выборы прошли хорошо. Но на них воспроизведена прежняя недееспособная в смысле представительства интересов общества и урегулирования конфликтов партийная система. Не переломлен негативный тренд в экономике. Не остановлюсь, Никита Иванович все рассказал. Продолжается консервативная волна. Алексей Владимирович нам все рассказал. Я к этому чуть-чуть вернусь со своей колокольни. Продолжается персонализация власти. Проблема преемственности остается нерешенной. Тоже чуть-чуть вернусь, покажу, где, на картинке, это будет распространяться. И никакого видения будущего и политической воли к реформам в действиях власти не просматривается. Опять цитирую Юрия Сергеевича. Я не выступаю, я резюмирую то, что говорилось до меня. Вот это индексы одобрения политичес кого курса, сайт ВЦИОМ, просто нужно несколько манипуляций проделать. С 13 года, это крайняя строка, с 13-го года, левая граница, вы это видите, Крым дал, и дал практически на 2 года резкий скачок одобрений. Не только внешней политики и политики власти в целом, это верхние 2-е кривые, синяя и фиолетовая, вы видите, и, как важнейший вывод, общество, оценивая политику власти вообще, также оценивало внешнюю политику. Главное для общества защита от врага внешнего. А социально-экономическая политика, с которой в 14-15 г.г. хорошего мало происходило, тоже на фоне крымской эйфории казалась благополучной. А потом начался резкий провал. Пика этот провал достиг к началу 16-го года. После чего наконец-то пополз вниз рейтинг Единой России. Мы говорим о ее большом успехе на выборах в 54%, напомню, что за год до этого, в сентябре 15-го, в Единый день голосования, Единая Россия на сопоставимых выборах, это выборы в Законодательные собрания субъектов федерации, получила более 60%. Вот, разочарование в кризисе, грубо говоря, это не стопроцентно корректная параллель, но 6% Единая Россия потеряла. Но, 54 – осталось. И, как видите, в последние месяцы все эти кривые либо стабилизировались, либо немножко пошли вверх. Вот что я имею в виду под тем, что худшие времена кризиса на данный момент для власти позади. Следующая иллюстрация к тому, что было сказано выше. Это две иллюстрации с третьего тома Истории Государства Российского пера Бориса Акунина. Не знаю, он пользовался этими иллюстрациями, или художник специально для него рисовал. Слева – Боярская Дума молодого Ивана Третьего. Это почти что Круглый стол в Камелоте. Молодой король со своими верными рыцарями. На равных, на одном уровне. В конце – Византийский император. На возвышении на троне. У него уже не соратники, а исполнители. Так было при Иване Третьем. А внук его, Иван Грозный, Юрием Сергеевичем неоднократно упомянутый? Вот эта система досталась Ивану Грозному от своего деда, позднего Ивана Третьего. Политических соратников сменили исполнители. Пока император на троне, пока его харизма, его легитимность высока, эта модель работает. Но проблема преемственности власти не решена. И на что эти исполнители были бы способны в других условиях остается большим открытым вопросом. Социальная мобилизация. Был такой аргентинский американский политолог, по-моему, жив еще, Хуан Линц, который описывал поздние авторитарные системы. Начал с Испании, описывал поздний франкизм. Латиноамериканские системы, где он описывал механизмы социальной мобилизации. Очень во многом похожие на советские. Но говорил, авторитаризм этот угасает, и все эти механизмы социальной мобилизации внушают подданным скорее скуку и тоску, чем энтузиазм. Если мы вспомним, как работали первомайские демонстрации, ленинские субботники, партсобрания, ленинские уроки в позднесоветские времена, это именно эта скука и тоска. Никакой реальной мобилизации не вышло! И защищать умирающий советский строй не вышел никто из 18-ти миллионной армии членов КПСС. Почему это забыто? Почему механизмы социальной мобилизации воспроизводятся именно с позднесоветских образцов? А я перечислил только некоторые. Причем, я не знаю, это стеб, или нет, эта картинка, которую я в интернете раскопал, вот у левого бегуна в белой майке написано «Билайн» на груди. Трудно себе представить, чтобы современная ай-ти корпорация выводила своих сотрудников на сдачу норм ГТО, но я не удивлюсь, если это будет и так. Потому что у таких механизмов мобилизации главное – это изобразить участие. Продемонстрировать показную лояльность, а потом сразу забыть про это, и пойти сразу пить пойло после первомайской демонстрации. Это включает в себя и народный дорожный патруль, когда около выставки фотографий с обнаженной натурой из-под земли вырастает цепь ребят с нашивками, в одинаковой униформе с нашивками «Центр борьбы с экстремизмом». Это кто такие? Это кто им такую форму пошил и дал? Это зачем, и насколько им серьезно платят? Или это добровольцы? Почему так травят иностранных агентов в выражениях? Под иностранными агентами имеются в виду Мемориал, Левада-центр, школа Елены Немировской, и подобные им организации. Почему так назойлива телевизионная пропаганда? Ведь это то, что точно воспроизводит механизмы социальной мобилизации позднего Советского Союза. Помогло это Советскому Союзу в конце 80-х годов? Это к вопросу о том, какое будущее мы себе строим. Только что опубликовано исследование по заказу Фонда НАУ. К сожалению, у меня не было времени установить, кто его, это явно наши коллеги какие-то отечественные производили, о свободе среди граждан России. Причем, в опросе участвовали горожане с доходами выше среднего, средний класс. И больше половины из них заявили, что они хотят жить в демократии. Демократию они понимают вот как: 96%, что государство должно контролировать цены на основные продукты питания, 53 – согласны, что спецслужбы должны иметь право нарушать закон, если того требуют интересы безопасности, 70 – заявляют, что им не нужны свобода слова и независимые СМИ, 60 – считают нужным согласовывать государственную политику с русской православной церковью. И, когда я все это прочел, вспомнился старый советский анекдот. Когда на всесоюзном собрании объявляют, что завтра вы все будете повешены, один вопрос из зала: «Веревку с собой приносить? Или местком выделит?», вот эта демократия будет находить граждан. Явно эффект той социальной мобилизации, которая описывалась немножко выше. Извините, это, может быть, такой поток сознания, печальные явления, которые я замечаю. В прошлом году я давал некоторые сценарии будущего, гипотетически названного именами Ли Куан Ю, Пиночета, Чавеса, Перона. Сейчас я не буду этого делать. Потому что мне кажется, что мы в такой ситуации, когда трудно что-то изменить. И когда правящая элита образовывают тяжеловесную пирамиду, боящуюся любой вещи, которая может нарушить ее стабильность, мы попадаем вот в такой замкнутый круг. Допустим, появляется политическая воля. А она может быть проявлена только политическим верхом, воля к переменам. Перемены – это может быть плохо. Либо модернизация авторитарная сугубо сверху управляемая и направляемая, либо закручивание гаек. В первом случае, если начинаются структурные реформы, молитвами Никиты Ивановича и либеральных экономистов, какие-то несколько стульев на Титанике будут переставлены несомненно. Какие-то демократические новшества будут. Мы поднимемся еще на 3 пункта в рейтинге конкурентоспособности Давосского Форума. В рейтинге легкости ведения бизнеса я не верю, что мы достигнет целевого показателя - 20-е место, но мы уже на 51-ом со 118-го. И, наверное, поднимемся еще немножко выше. Это еще несколько стульев на Титанике будет переставлено. Но дальше это все неизбежно увязнет в том, что эти реформы войдут в противоречие с интересами тех, кто близок к власти, тех, кто близок к монополии на распоряжение какими-то ресурсами. Эти реформы будут им угрожать, именно цельности этой царь-горы, этой властной пирамиды. И, скорее всего, они завязнут. Если же идти путем закручивания гаек, можно вводить еще сколько угодно запретительных законов. И против тунеядства, и против ведения переписки по вацапу, чего угодно. И ропот станет ниже. Но, ни одна социально-политическая проблема не решится. Их станет больше. А что патерналистский народ будет получать все меньше и меньше, так это падение и эффективности власти, из-за которой рано или поздно наступит падение ее легитимности. Потому что крымский консенсус очень живуч, но он не безразмерен. И в том, и в другом случае, либо через авторитарную модернизацию, либо через закручивание гаек, мы попадаем в ту же самую инерцию, из которой с 13-го года не можем вырваться. Будущее наше оказывается в прошлом. Извините, что заканчиваю на такой пессимистической ноте.

Модератор: Я не ожидал, что мы ТАК закончим. Я надеялся, что какое-нибудь доброе слово скажешь! Потому что в прошлый раз было столько сценариев! С такими красивыми фамилиями!

Макаренко Б.: А могу показать, они тут есть.

Модератор: Покажи, пожалуйста, если можно.

Макаренко Б.: Мир безумцу, который навеет человечеству сон золотой. По-моему, Бомарше. Вот какие были сценарии. Авторитарная модернизация Ли Куан Ю. Маловероятно, но, собственно то, что сказано. Потому что разрушает вот этого царя горы. А властная элита не поможет. И как писали Макфол и Фукуяма, что такие реформы получались при конфуцианской элите, которая умеет и взятки брать и страну развивать обязательно. Наша лучше умеет первое. Пиночет. Жесткая правая диктатура. Не способен поддержать ни легитимность, ни эффективность власти. Об этом тоже сказано. Чавес. Перон. Популистская левая диктатура. Для популистской диктатуры нужна раздача ресурса. Раздавать нечего. Чавизм работал при Чавесе. И при его преемнике Мадуро не работает. И потому что Мадуро – это на Чавес, и потому, что ресурсы кончились. Сценарий либерализации, «бархатной революции». Тогда говорил и сейчас скажу. Во власти много Ельциных, Вацлавов Гавелов и Валенс. Они очень тщательно прячутся, потому что иначе их на дальних подступах изолируют. Так что я эти сценарии тогда отверг. Более вероятный – инерционный. Но я его и сейчас бы назвал более вероятным. Ну, и в случае преемственности власти, преемниками могут быть либо силовики, коллективный орган, как ГКЧП, как одно время я го звал. Но, ни одной проблемы они не решат, тоже очень быстро просядет. И сценарий семибоярщины. Преемник в цивильном пиджаке, но…это возможный вариант. Но сможет ли такая цивильная семибоярщина обеспечить эффективность и легитимность власти, для меня на сегодняшний день вопрос открытый и последний год оптимизма скорее убавил, чем добавил. Вот такие были сценарии. Спасибо.

Модератор: Ну, я добавлю только одно, потому что еще в прошлый раз мы говорили, что в спокойное время черные лебеди прилетают редко. В неспокойное время, такое, где нет консенсуса, где элиты смотрят в разные стороны, хотя, прежде всего на президента, Вот, где, в общем, не видно выхода, они летят просто стаями. Видим, что они летят и летят, и летят, и летят. И попытка схватиться за одно, за второе, за третье, попытка сохранить свою идентичность, самость, личность, остаться царем горы, и т.д. И, наверное, это одна из самых опасных ситуаций. Просто все может произойти гораздо раньше, чем мы думаем. Из-за того, что эти лебеди, они постоянно в полете. И почему-то привыкли садиться именно на нашу территорию.

Реплика из зала: Вот предчувствие такое, что получив конституционное большинство в Госдуме, нынешняя власть начинает задумываться об изменении конституции. Мы как-то это этот вариант не обсуждаем, но мне кажется, будут изменения полномочий президентской власти. Сейчас идет какой-то расчет, у меня какое-то подспудное ощущение, что Госсовет какой наделят…

Модератор: Можно, я сейчас попробую ответить? Да, действительно в интернете, у Соловья очень часто, есть некие прогнозы. И среди этих прогнозов есть идея Госсовета. Ну, там председатель Госсовета Владимир Владимирович, естественно. Он становится Совмином, и т.д. Ну, давайте, подумаем. Может ли он отказаться от президентских выборов 18-го года? У меня такое ощущение, что это невозможно. Скорее всего, он выдвинет свою кандидатуру. Хотя опять же, у Соловья и у других политологов появились сообщения, что сейчас мы Медведева отправим в Газпром, а после Газпрома он станет президентом. Это опять же Соловей пишет. Но это все настолько! Вот мы люди простые. Мы думаем, что человек, который привык контролировать ситуацию целиком и полностью, не может отказаться от этого контроля. И потом, если он один раз отказался и решил, что это так было очень плохо. Что ничего не получается. Так пойди куда ты, это ужасно. Вот. В этой ситуации он, скорее всего, будет избираться в последний раз в 18-м году. И, видимо, становится такой птичкой с подбитым крылом. И у нас одна из основных идей, что эта ситуация подбитого крыла, она создает некую конкуренцию, наконец-то. Внутри элиты. И никакой Государственный Совет от этой конкуренции спасти не может. Как известно, но это не дай Бог, сразу после Александра Македонского, разразилась война диадохов и она длилась 40 лет. Поэтому в этой ситуации, я не думаю, что этот проект может существовать. Может лежать на столе, может обдумываться, но, во-первых, он не 18-го года, а гораздо позже. Ну, а потом, мне не очень в это верится.

Пивоваров Ю.: Извините, вот я слушаю, мы обсуждаем. А самое печальное, что, собственно, мы обсуждаем одного человека. Понимаете, вся политическая система связана с кем? С кем мы считаем. Где он стоит, куда он пойдет. Пока конец не пришел. Если вот так, если Борис сказал, что во власти есть Ельцины, Гавелы, Валенсы. Напомню, что Гавел сидел в тюрьме, Валенса преследовался. Он не был никогда во власти. Он с ним пришел во власть. Ельцин пришел во власть самостоятельно, но это другая кандидатура. Могу сказать, что если это все, с этим лицом, то все очень плохо. А что я могу сказать? Грозный помер – все развалилось. Петр помер – все развалилось. Сталин помер – все развалилось. Здесь неважно, какая интенсивность харизмы. Важно, что если это персонифицированная власть, и только она и есть власть, а все остальное – не есть власть, и вообще, общество вообще никой роли не играет, тогда надо закрывать все разговоры. А что тут говорить? Тогда надо заниматься чем-то другим. Не знаю, балетом там, или чем-то еще, и вот, Никита Иванович очень интересно говорил про экономику и про либеральных людей. Но ведь на самом деле это ведь так же? Никита Иванович на самом деле тоскует. Я бывший германист. Даже в нацистском правительстве были либеральные экономисты. Ну и что? Ну и что? Никаких параллелей, ну и что? Поэтому мне кажется, обсуждать, что он еще сделает, или что он не сделает, ну, тогда надо писать конспирологические книги, а не заниматься политическим анализом. Спасибо.

Масленников Н.: Все какой-то негатив. Знаете, я тоже особо не оптимист. Ну, уж какой есть. Не исторический, и тем более, не истерический. Но, знаете, если смотреть на мироощущение элиты, на всякие разные структурные композиции, то, как говорили наши марксисты в прошлом, да кто угодно, есть некая объективная реальность. Мне кажется, мы все-таки должны вначале серьезно трансформировать настроение элиты, независимо, персонифицирована эта власть или не персонифицирована. О ситуации этой правильно сказали. Но есть некие фундаментальные факторы. Первое, это нарастающее отторжение внешнего мира. Экономические санкции. Могу сказать, что если вот так честно, есть санкции и контрсанкции. Во-первых, процент потери ВВП теряем от всего. Причем, процент санкций против контрсанкций значительно меньше. И то, что в стране происходит, будет долго еще. А это что означает? Будем еще долго. Второе, это, вот, изоляция. Эта деградация институтов, когда все становится уже абсолютно неуправляемым. А это что означает? Это- война. Если представить, что во время войны все силы ушли вперед, а та часть, где обозы, кошечки и все прочее, ракетная артиллерия, типа там Градов и каких-то других установок , она осталась, да с какой-то коммуникации узенькой, которую перерезать – да элементарно. Совершенно. Двумя-тремя демонстрациями по 150 тыс.человек. И все свернуть. Это очень большой риск. А с другой стороны, вот это все понятно, все ясно. А что делать-то? Т.е., вот, если так образно говорить, была экономика всего Советского Союза, была экономика Российской Федерации до 2013 года, условно. Вот она сейчас 2013-го. Даже без Крыма. Крым – это так, осложняющее обстоятельство. Не более того. Потому что ничего не делалось с его структурной трансформацией. Ну, вот она была, грубо говоря, коровой, а сейчас она стала козой. С точки зрения отдачи. Молока стало меньше. Но Указы 12-го года никто пересматривать не собирается. Я здесь согласен с Игорем Михайловичем в том, что есть объективная реальность На мой взгляд, в экономике она действуют почти железобетонно. Особенно в масштабе исторического видения. Как показал опыт прошлых кризисов. А вот новые гораздо плотнее, да еще новых добавляется. С новыми качествами. Все, то же самое, только быстрее и еще плюс еще чего го такое. Вот у нас тут громче раздается …Но любой кризис, это все-таки созидательная энергия размышлений, поэтому я как бы не либеральный экономист, а что-то другое, но ничего не вижу, как говорится. Но, тем не менее, любой кризис полезен, поскольку, на мой взгляд, меняются системы отношений. Системы с внешним и внутренним миром. И этот процесс невидимый, когда ничего не происходит , у нас впереди, в ближайшие два-три года достаточно серьезных внутренних таких интенсивных, не то, чтобы волнений, а трансформаций. Турбулентности политической. Мне очень бы не хотелось, хотелось бы все плавно. Но как сегодня все повернулось, это практически невозможно. С другой стороны, со структурными реформами нет какого-либо правила. Можно говорить, ЦБ. Но все структурные реформы, они требуют политической консолидации. Ее не только в элите нет, но и в обществе. Нет консенсуса по поводу того, как это все реализовывать. Вот этого нет.

Версия для печати