06.04.2017

Стенограмма круглого стола 16 марта с участием В. Соловья

Игорь Бунин: Мы продолжаем наши семинары о будущем России, рассматриваем, как вы знаете, это будущее с самых разных сторон: внешняя политика, экономика, внутренняя политика, выборы. В общем, пытаемся понять системно, что происходит с нашей любимой страной. Хочу представить вам эксперта, профессора Валерия Соловья, который угадывает все на белом свете. Давайте предоставим слово российскому Нострадамусу. Прошу Вас.

В. Соловей: Благодарю за приглашение выступить перед столь уважаемой аудиторией. Я надеюсь, то, что я расскажу, покажется вам интересным и не бесполезным. Конечно, если бы мы в духе представлений Игоря Михайловича назвали доклад «Кто будет править Россией через год», это было бы гораздо более интересно. Тем не менее, я расскажу Вам не об этом, а о том, что может происходить в Российской Федерации через год, естественно, в заключении своего выступления. То, что я вам представляю в качестве рассказа и в схематичной презентации – это некий эмпирический этюд; не более, чем эмпирическое описание, воплощенное в форме довольно простой классификации. Что я использовал в качестве источников? Во-первых, некоторые факты. Часть этих фактов известны, часть малоизвестны: не потому что их скрывают, а потому что они могут быть никому не интересны, - не то, что называют утечками, а без обиняков, скорее слухи и сплетни. Но вот с этими слухами и сплетнями следующая история: некоторые из них, как показывает время, оказываются вполне достоверными, некоторые допускаются как инструмент политической борьбы. Скажем, когда Владислав Юрьевич Сурков вел интригу против господина Володина, было много слухов. Сейчас, поскольку идет взаимная борьба между Сергеем Кириенко, господином Володиным и еще третий участник этой борьбы Алексей Громов, то идет новая волна слухов, которая исходит, в том числе, от этих трех джентльменов, выставляя кого-то из их не в лучшем свете, приписывая то, что они, возможно, не имели ввиду и то, что не делали. Но некоторые из слухов на самом деле отражают обсуждавшиеся в реальности варианты изменения ситуации в Российской Федерации. Я вас прошу: вы можете цитировать то, что я говорю, пользоваться информацией, только не ссылаясь на меня. Ну скажем, когда осенью прошлого года всерьез встал вопрос о том, что, возможно, Владимир Владимирович не сможет пойти на выборы, в силу серьезных причин личного свойства, то обсуждался вариант того, что пойдет и не провести ли конституционную реформу. Конституционная реформа в общем-то была подготовлена. Другое дело, что подготовлена – не значит закончена. Это что касается слухов и сплетен. Так что некоторые из них имеют вполне высокую цену. Источники путинской элиты вам хорошо известны, причем второй, третий и четвертый пункты очень часто пересекаются. Это только в старой шутке в силу упорядоченности члены КПСС могли чередоваться только попарно: работа в службах КГБ, бизнес в Питере и дачный кооператив «Озеро» вполне могут сочетаться. Я пролистаю вам первый, второй и третий пункты. Вы ничего нового для себя не обнаружите. Мне кажется, что наиболее интересный здесь пятый, поскольку он представляет собой большой массив персоналий, некоторые из этих персоналий имеют шансы сделать блистательную карьеру, и шестой, поскольку сама по себе формулировка вызывает, конечно, интерес. Смотрите, дружба юности и студенческих лет: всем страшно известные братья Ротенберги и Александр Бастрыкин, который был однокурсником Владимира Владимировича. Служба КГБ: все тоже сплошь хорошо известные персонажи. Работа и/или бизнес в Питере – это тоже прекрасно известные люди. Это кстати еще далеко не полный список. Не всех я включал. И, наконец, дачный кооператив «Озеро» опять же всем хорошо известные персонажи, некоторые из них наиболее близки. А вот теперь мы перейдем к пятому: работа с Путиным-президентом. Здесь мне пришлось ввести дополнительную классификацию, в противном случае это был бы вал информации без всякой дифференциации. Три группы я выделил: влиятельные автономные, влиятельные, но не автономные (я их назвал «технократами», но лишь условно, мы должны понимать, что все классификации, а точнее наименования носят условный характер) и третьи – это личный резерв Путина. Давайте посмотрим, кто у нас попал во влиятельные и автономные: Сергей Шойгу, Вячеслав Володин и Рамзан Кадыров. Только трое. Что значит автономные? Это означает, что у этих людей есть самостоятельная общенациональная повестка, выходящая за пределы их собственной компетенции. И они особо это не скрывают. Или, по крайней мере, за ними это подозревают. Группа влиятельные, но не автономные – это те, кто работают в администрации президента, помощники президента, пресс-секретарь и Белоусов, и вице-премьеры, и министры, Собянин в моей классификации входит в число влиятельных, но не автономных. Его повестка, по крайней мере пока, я позже расскажу, что может измениться, не выходит за пределы его влияния в Москве и некоторых региональных групп, в основном Урал и Тюмень, естественно. Личный резерв Путина – это те, кого он попытался протестировать. Это та правильно уловленная тенденция, когда Владимир Владимирович пытался произвести замену старой гвардии людьми, у которых не было бы столь сильно выраженных амбиций, которые бы не бы не могли сказать: «мы старые партийные товарищи». Нужны более эффективные инструменты. Где брать эти инструменты? Это те люди, которых вы знаете. Сюда можно было включить еще Кочнева, который был еще недавно полковником (относительно недавно) и главу Службы безопасности президента, Алексея Рубежного, который, как и Кочнев, был полковником. Эффективность этого личного резерва оказалась невысока. Историю с Зиничевым вы прекрасно знаете, Миронов находится в очень тяжелых неприязненных отношениях с ярославской элитой, одному Дюмину удалось более или менее укрепится, он выглядит неплохо. В общем, ощущение, что, посмотрев на свой личный резерв из числа охранников, Владимир Владимирович убедился, что они наверняка блестящие охранники, может быть, даже неплохие военные, но они не выглядят очень эффективными гражданскими администраторами. И вот шестой пункт – великие старцы-колдуны. Насчет патриарха Кирилла и епископа Тихона вы все прекрасно знаете, потому что Тихон во многом стоит за назначением Ольги Васильевой министром образования, и полностью стоит за назначением госпожи Кузнецовой, омбудсвумен по правам ребенка. Еще между Кириллом и Тихоном идет конкуренция, они ревнуют друг к другу, вплоть до того, что патриарх звонит в администрацию и жалуется на то, что Путин встречается и слушает Тихона, но зато не встречается с патриархом, то есть это конкуренция за доступ к телу. Влияние Тихона основывается как на склонности ряда представителей высшего слоя к мистицизму, так и на том, что Тихон - один из протагонистов точки зрения о заговоре, он поддерживает эту точку зрения, он окормаляет высший генералитет ФСБ этой точкой зрения, что есть заговор против России, приводя всегда в пример историю Византии. Вы помните блестящий фильм, который он сделал «Падение империи. Византийский урок». Это парадигма взаимоотношений России и Запада. Надо сказать, что эта черта, конспирологическая, и подозрения в адрес Запада очень характерны для тех, кто имеет своим профессиональным источником КГБ СССР. Практически все они в той или иной мере имеют это опасение и в своей деятельности они этим опасением руководствуются. И руководствовались до того момента, пока президентом (естественно, США) не стал господин Трамп, потому что были уверены, что, если президентом станет кандидат от демократической партии, Россия столкнется с попыткой организации цветной революции. Дело не в том, как мы с вами оцениваем эти слухи. Дело в том, что для этих людей, в полном соответствии с теоремой Томаса, эти опасения реальны, соответственно, они исходят из реальности, их действия. Старцы – это те двое известных монахов, которые входят в окружение президента и плюс еще два-три не идентифицированных человека, которые появляются в его окружении и так же внезапно исчезают, которые называют себя старцами. И, наконец, колдуны, есть и такие. Я могу с уверенностью говорить по крайней мере об одном-двух людях, которые склонны к нетрадиционным неконфессиональным эзотерическим и магическим практикам и которые тоже оказывают определенное влияние на принятие решений. Я думаю, что ближайшая, хорошо понятная, особенно сейчас, историческая аналогия – это двор Александры Федоровны конца XIX века. Распутин, тибетский врачеватель – это все реальность, это мир, в котором принимаются решения.

Внутренний круг – это те, кого можно было бы назвать ключевой российской элитой. На чем основывается вхождение во внутренний круг? На близости к Путину: важно вместе проведенное дворовое детство в Питере, некий общий профессиональный бэкграунд – КГБ СССР, кооператив «Озеро», доверие, способность влиять на стратегические решения, контролируемые ресурсы и, собственно, я здесь выделяю масштабная повестка. Кто входит в этот внутренний круг? Перечень этих людей очень невелик. Это действительно можно назвать путинским политбюро, я в данном случае вполне приемлю определение Минченко, хотя по другим пунктам я с ним, пожалуй, не сойдусь. Кто входит вот в этот круг? Это очень важно. Я думаю здесь интересным вам могут показаться фамилия и имя Германа Грефа, все остальные вам известны. Сечин, Чемезов удивления не вызывают, Ротенберги, Ковальчуки, Тимченко. Герман Греф был именно тем человеком, которого крупный бизнес делегировал, причем не только крупный. а все те, кто весной 2014 года делегировали Путину с просьбой, чтобы он объяснил невозможность продолжения жесткого внешнеполитического курса. Именно Герман Оскарович Греф тот человек, которого уполномочила экономическая элита, причем близкая к Путину, потому что знала, что к Грефу Путин прислушается. Разговор не состоялся. Почему? Потому что возникают различные конспирации при принятии различных решений. В одних конспирациях участвуют одни люди, в других конспирациях, по крайней мере в конспирации внешнеполитической касательно Крыма и жесткого курса исключала людей из бизнеса, исключала Дмитрия Медведева. Дмитрий Медведев – доверенное лицо Путина. Путин ему доверяет в высшей степени, хотя, конечно, меньше, чем Виктору Золотову. Был кроме Германа Грефа еще один парламентер, который пошел к Владимиру Владимировичу. Он здесь значится в этом списке, я не буду называть его фамилию. После того, как он безрезультатно поговорил, разговор состоялся, ему сказали, знаешь твой угол еще не остыл, если ты будешь наставить на необходимости изменения внешнеполитического курса. Но это люди, которым он действительно доверяет. Что такое путинское политбюро? Это вот эти люди, которые действительно время от времени собираются. Это правда происходит. Это не директивный орган, это орган совещательный. Они совещаются и иногда действительно принимают очень важные политические и экономические решения. Экономические решения важные какие были? Это середина прошлого десятилетия, даже ближе ко второй половине, когда было принято решение о новой экономической стратегии России, это создание госкорпораций. Лоббистами этого решения были Сечин и Чемезов, они исходили из южнокорейского опыта. Нам надо создать крупные госкорпорации (тот же Газпром), с помощью которых мы выйдем на мировой рынок и сможем конкурировать с Западом. Вот эта стратегия обсуждалась и одобрялась на это путинском политбюро, в этом путинском кругу. Выдвижение Медведева вместо Путина тоже там обсуждалось. Как вы хорошо знаете, члены этого политбюро имеют собственные клиентелы, собственные группы влияния, хорошо известно, кто является министрами Ротенбергов, кто является губернаторами Ротенбергов. Ну вот из пяти последних губернаторов две клиентелы Ротенбергов – это новгородский и рязанский. Ну и калужский тоже, естественно, клиентела Ротенбергов. Все прекрасно знают, что обширные клиентелы у Чемезова, в том числе и ряд министров. Путин выслушивает этих людей, он им доверяет. Это те люди, которые входят в круг доверенных лиц. Но доверие не означает, что они принимают решения, а он их проверяет. Что они решат коллективно, политбюро коллегиальный орган, ленинский ЦК, - нет ничего подобного. Он манипулирует этими людьми. Он боится создания коалиций из этих групп, он избегает этих коалиций, он натравливает их друг на друга и получает огромное эстетическое и эмоциональное удовольствие, наблюдая, как они порой вступают между собой в конфликт. Но тем не менее, это те люди, на которых он полагается.

Второй круг. На самом деле здесь, конечно, важны первые две группы – это доверенные и «технократы». Влиятельные, автономные, но не вполне доверенные. В иерархии ПЦ вряд ли их можно поставить на одну ступень по влиянию с первыми двумя группами. Кто у нас влиятельный, автономный, но не вполне доверенный? Обратите внимание, что и Шойгу, и Бортников – не вполне доверенные. Как только Шойгу стал министром, число военных служб разведчиков в министерстве выросло на порядок. Не в разы – на порядок. Именно из-за недоверия, которое испытывает глава государства по отношению к своему министру обороны. Это первое. Второе: сейчас, как вы знаете, отголоски этого уже настигли публику, копают под клиентелу Шойгу, под его союзников, под Воробьева, готовится дело против Воробьева, которое может быть возбуждено. Кстати, все это делается с ведома президента. Это тот случай, когда его нельзя не поставить в известность, всему этому может быть дан ход уже летом. Отголоски, как вы понимаете, прилетают,все это имеет вполне серьезные основания.

Да, кстати насчет Бортникова. Первая история, которая вызвала у него очень сильное раздражение, это конфликт между ФСБ и Кадыровым. Конфликт этот основан на том, что ФСБ абсолютно убеждены в нелояльности Кадырова, у них есть для этого основания. Эти основания они предоставили Владимиру Владимировичу. Но история с убийством Немцова, выглядела чрезвычайно ужасно, потому что в ней как в капле воды отразился и подоплекой был именно этот конфликт – между чекистами и Кадыровым. И, естественно, Владимиру Владимировичу это ужасно не понравилось, когда две его опоры, две ножки стола начинают шататься. Тогда появилась третья опора – Национальная гвардия, которую возглавило самое доверенное лицо президента Виктор Золотов. Но могу сказать, что Национальная гвардия не очень получается. МВД ослабили, ослабили критически. Национальная гвардия не получилась. Есть генералитет, но нет собственно элитных подразделений, и поэтому вот последняя идея о передаче в ведение Национальной гвардии политического сыска и еще некоторых функций фактически приведет не к усилению Национальной гвардии, а скорее к дальнейшему ослаблению МВД, дезорганизации. Могу сказать, что московский ОМОН отказался переходить в Национальную гвардию. Отказался по очень простой причине: не хотят быть военнослужащими, зачем. Поэтому те, кто носит нашивку Национальная гвардия, элитные части, это на самом деле внутренние войска, не более того. Но опыт Национальной гвардии показал, что идея создания объединенного министерства госбезопасности, помните еще, она была эта идея, обсуждалась, приведет к полному параличу ведомств, которые относятся к разведке, контрразведке. Потому что когда в России что-то начинает сейчас, в условиях дефицита ресурсов, в том числе управленческих, что-то объединять, это приводит к почти управленческой катастрофе, по крайней мере в госуправлении.

Вячеслав Володин. Считается в высшей степени эффективным менеджером, которому многое можно доверить, но тем не менее чьи амбиции напрягают. О Кадырове я уже сказал, что есть очень серьезное основание полагать его нелояльным. Не просто нелояльным Путину, а лояльным другому государству. Просто для того, чтобы избежать внутреннего конфликта, сохраняется статус-кво, это первое. Второе: это кажется техническим вопросом, но тем не менее он оказался политически непреодолимым, Кадырову не удалось найти замену. Когда этот вопрос обсуждался, из Чечни в Москву уже приезжали делегации, говорившие, что мы примем любого, кого нам назначат. И выяснилось, что даже любого найти здесь никак не могут. По крайней мере, те кандидатуры, которые обсуждались, они не подходили, поэтому решили пока сохранить статус-кво.

Минниханов. На самом деле есть всего три региональных лидера, которые имеют некий общенациональный статус. Это, кроме Кадырова, Минниханов и еще Собянин. Но Минниханов кажется раздражителем спокойствия, и события последних месяцев это показали. Минниханов, с точки зрения Кремля, пытался бороться за остатки федерализма, пытался, как они полагали, не столько объединить вокруг себя региональные элиты, сколько выступить неким символом, примером того, что должно быть иначе, а такие примеры не нужны. Поэтому Минниханов действительно влиятелен, достаточно автономен, учитывая ресурс, на который он опирается, но не вполне доверенный по тем причинам, которые я только что привел. Вот это список «технократов». Да, еще раз подчеркну, «технократов» в кавычках, поскольку, допустим, Георгия Полтавченко при всем желании нельзя назвать технократом. Ну какой из него правитель города? Но тем не менее есть очень любопытная вещь, связанная с психологическим профилем Владимира Владимировича, это соотношение доверия и эффективности. Для него, в общем, доверие было важнее, чем эффективность, вплоть до последнего времени. Видимо потому что в казне хватало денег для того, чтобы заливать управленческие ошибки этими нефтяными деньгами. И проблема эффективности все-таки не стояла. Причем это личное. Те, кто хорошо помнят историю наших регионов, помните, был такой губернатор Карелии Катанандов. Помните, да? Ужасно. Он провалил все, что мог. Говорили, что его надо отставлять. Но тем не менее Путин его держал. Почему? Очень простое объяснение. Оказывается, когда Владимир Владимирович стал премьер-министром, он в качестве премьера совершил первый визит поздравить нового губернатора в Карелию. И он вручил Катанандову ключи от «Карелии». И эта вот психологическая связь определила сохранение Катанандова. Видите, как все просто, никакой интриги особой, никакой конспирологии. Вещи проще, чем кажутся. Кстати, обращаю ваше внимание, что Алексей Миллер, скажем, не входит в число конфидентов Путина, он не входит в режим круга. Он достаточно доверенный, но тем не менее это человек, который не участвует в выработке стратегических позиций. А «Газпром» – это некий общак для основных элитных группировок. Вот он держатель такого общака. Как вы видите по тому, что в этом списке все еще находится Александр Бастрыкин, можно себя реабилитировать. Казалось, вопрос с отставкой решен, и кстати Полтавченко действительно метил на пост главы Следкома. Но тем не менее Александру Бастрыкину удалось хотя бы на время сохранить свои позиции. То есть проблема не только в том, чтобы убрать человека, а в том, чтобы найти нового. Причем найти нового, который будет соответствовать, не будет нарушать элитного баланса. Я не знаю, насколько правдива эта история, но я слышал ее, по крайней мере, уже несколько раз. Что когда выбирали последних пятерых губернаторов, встретились с несколькими отказами. Почему? Потому что руководить регионами в ситуации, когда денег нет, когда президентские выборы на носу, давление нарастает, стало очень стремно. На вас давят, внизу выступления, потому что вы должны отменять какие-то льготы. Сверху давление: вы должны выполнять социальные обязательства, обеспечивать план по явке и план по голосованию. И все это не очень хорошо. Несколько случаев, по крайней мере, когда люди, которым прочили высокие административные позиции, отказывались от этих позиций. Может, наиболее известный – это Олег Добродеев, который отказался стать Первым Заместителем Главы Администрации. И это желание некоторых лиц, входящих в число первых лиц государства, покинуть свою ответственную, столь нужную стране работу, чтобы отправиться на дипслужбу. Желание перейти на дипслужбу очень хорошо освещает желание некоторых высокопоставленных бюрократов.

Внешний круг. Я не стал его описывать, потому что речь идет о тех, кто пытается использовать внутренний и второй круги в качестве лоббистов.

Наконец, вкратце о том, что происходит с мировоззрением элиты и ее стратегией. Был старый контракт с элитами. Был старый контракт с обществом, очень простой: вы обогащайтесь, но в политику не лезете. И общество сделало рациональный выбор: оно предпочло обогащаться и не лезть в политику. Такой же выбор был предложен элите. Пожалуйста, обогащайтесь, создавайте капиталы, но будьте лояльны мне, президенту, и время от времени выражайте (оплачивайте) эту лояльность теми или иными взносами. Этот контракт работал до 2014 года. После 14 года возникает необходимость нового контракта, который я назвал «посткрымский пакт». Это контракт, основанный на двух вещах: первое – на страхе, потому что то, что у нас называют борьбой с коррупцией, это, конечно же, репрессии. Это селективные репрессии, призванные повысить тонус элиты, обеспечить ее лояльность. И второй фактор – это Стокгольмский синдром. Эти люди, во всех других отношениях в высшей степени рациональные, даже порядочные, понимающие, что к чему, говорят: «Мы в одной лодке, мы из нее выпрыгнуть не можем». Это я не раз наблюдал и не раз в этом убеждался, ведя беседы. Это, действительно, то, что определяет их психологическое лицо. Как вы понимаете, можно какое-то время держаться с помощью штыков и репрессий. Но нельзя на них очень долго сидеть. А почему нельзя? Потому что на самом деле начался ползучий саботаж. Эффективность управления стала снижаться. Репрессии нужным, в том числе, чтобы повысить эффективность в отсутствие достаточных финансовых ресурсов. Плюс очень заметно, что стратегией части крупнейшей бизнес-элиты стала эвакуация. Это очень просто: покидают налоговое резидентство Российской Федерации, переходят в налоговое резидентство других стран. Делать это можно, на это смотрят спокойно, только если на это дает согласие сам Владимир Владимирович. Вы можете перейти в резидентство другой страны, пожалуйста, но сначала вы должны спросить, есть ли к вам претензии. Это как в «Крестном отце»: ты же просишь без уважения, а вот надо попросить с уважением. Просите с уважением – вы и получаете. Наконец, третий пункт, который здесь я считаю самым важным. У меня есть ощущение, исходя опять же из наблюдений, бесед, из некоторых даже исследований, что начинает формироваться новый элитный консенсус. Два-три года растерянности, раздавленности и депрессии. Вы прекрасно знаете, что весь крупный бизнес прошел в 14 году прошел через депрессию, потому что они потеряли около половины своих состояний. Часть этих потерь были компенсированы. Путин – очень хороший друг. Он обещал своим друзьям, вот он компенсировал потери полностью, даже кое-что приросло. Ощущение, что возникает новый элитный консенсус. Он основан на двух пунктах: первое – стране нужен мир, в смысле другая внешняя политика, причем ощущение, что это пробило даже тех, кто курирует военно-промышленный комплекс, потому что без мира нельзя осуществить (это второй пункт) модернизацию ВПК. Вы прекрасно знаете, что модернизация ВПК во многом основана на использовании западных технологий, модернизации вооруженных сил. Сейчас возникла серьезная проблема. Стали пытаться покупать китайские комплектующие, электронику, а там такие же закладки, как и во Франции. Наши китайские друзья, стратегические союзники в этом отношении ничуть не лучше. Уже, не говоря о том, что качество их уступает. Так вот, мир и модернизация. Модернизация как необходимость смены экономических правил игры. О политике никто не говорит, предполагается, что экономическая модернизация предполагает имплицитно некоторые политические изменения. Хотя бы независимость, более эффективную систему управления. Подчеркну, это существует как некий имплицитный консенсус элит, то есть об этом не надо даже манифестировать. Ощущение что это возникло и это разделяет уже большинство тех, кто относится к элите, не важно к политической или экономической. За исключением группы очень небольшой, но все-таки влиятельной группы чекистов, которые уверены, что никакая модернизация не нужна, что мы можем держаться, по крайней мере, контролировать ситуацию до 35-го года, что ядерный щит надежно нас защищает от любых поползновений и что запас прочности России достаточно велик. Это точка зрения меньшинства, но она есть.

И то, что я обещал, это стратегический сдвиг, который сейчас начал происходить. Впервые в том числе доверенные конфиденты задумались о том, какое будущее будет после Путина и без Путина. Это связано не только с тем, что принято считать, что сейчас последний срок, но и с тем, что его физическое состояние вызывает очень серьезное сомнение и могут произойти столь стремительные изменения, когда вопрос придется решать оперативно. Вопрос о власти. Если еще год назад это считалось некой тайной, сейчас это уже достаточно широко известная вещь. Соответственно, очень вырастает ставка премьерской должности, и стали формироваться широкие элитные коалиции в борьбе за эту должность. Какие элитные коалиции? Первая элитная коалиция – это Ротенберги и Чемезов, фронтменом у них выступает Вайно. Вторая элитная коалиция – это Игорь Иванович Сечин, который вообще был бы сам не прочь стать премьером, но он прекрасно знает, что шансы не очень велики, поэтому он решил поддерживать, насколько это сейчас известно, вместе с Ковальчуками Кириенко. Кстати, Кириенко, кажется, получил обещание Путина, что он будет премьером. Впрочем, это опять же в манере Владимира Владимировича, в свое время пятеро получили от него обещание премьерства, но премьером стал шестой. Тем не менее эти коалиции выстраиваются. В первую коалицию, которую я назвал, где фронтменом выступает Вайно, туда также входит Белоусов и примкнувший к ним Алексей Кудрин. Речь идет о том, что Белоусов получает карт-бланш на проведение реформ и пост первого вице-премьера, Кудрин возвращается на эту позицию тоже вице-премьера и министра финансов. Белоусов хочет еще непременно получить Министерство экономического развития. Вторая коалиция, я уже назвал, где фронтменом выступает Кириенко, за которой стоит Сечин и по-видимому Ковальчуки, скорее всего. Причем, пока что ощущение, что Путин ей благоволит. Господин Володин, который испытывает неприязнь вполне естественную к Кириенко, тяготеет к первой коалиции в пользу Вайно, но вместе с тем, как он сказал сравнительно недавно: «У меня сейчас нет никаких противоречий с Собяниным. Они были, но Собянин – это прекрасный чиновник и умелый администратор». И как вы знаете, у Собянина очень неплохие сейчас отношения с Кириенко, потому что опыт налаживания коммуникаций между властью и обществом, московский опыт считается примером для других регионов. Это с подачи Кириенко. Третья коалиция – это те, кто защищается: это Медведев, это Дворкович и примкнувший к ним Шувалов. Шувалову дали понять, что премьерство ему не светит, поэтому Шувалов и его протеже в Министерстве экономического развития входят в эту третью коалицию, которая ведет сейчас уже позиционную борьбу за то, чтобы обеспечить себе лучшие условия не только при Путине, но и, насколько можно понять уже, после Путина. Естественно, Владимиру Владимировичу все это вряд ли нравится. И исходя из своей выбранной стратегии, он не будет допускать, будет травить эти широкие коалиции и будет обещать нескольким людям пост премьера. Правда, обсуждается возможность пакетной сделки. Какая? Вайно – премьер, Кириенко – во главе Администрации Президента, Дмитрий Анатольевич Медведев – глава Конституционного Суда. Вот такая возможность тоже обсуждается. Никакого заговора против Путина не будет, это абсолютно исключено, он просто не может возникнуть, исходя из того, как ФСБ следит за возникновением любых потенциально опасных настроений и за возможностью политических инвестиций со стороны крупного бизнеса. Я думаю, для вас не секрет, что крупный бизнес, именно те, кто входит в список Forbes, находится под колпаком именно на предмет политических инвестиций. Все остальное не занимает. Если вы только попытаетесь сделать политические инвестиции не туда, куда вам сказали, будет очень скверно.

И наконец то, что я считаю заключением. С уходом Путина погибнет его система, она не выдержит. Но, исходя из того, что мы сейчас наблюдаем, мы ничего не можем сказать об этом режиме. И это вообще аксиоматика любых кризисов. Кстати, могу сказать, что участники вот этих больших коалиций готовятся к кризису. Некоторые говорят об этом открыто, некоторые подразумевают, они готовятся к серьезному политическому кризису. Даже если мы знаем, кто входит и что входит в кризис, каково соотношение ресурсов, мы не можем себе представить, каков будет выход из этого кризиса, что появится в итоге, и какие факторы, переменные будут в этом кризисе участвовать. Я думаю, что у бенефициаров системы, у тех, кто входит в ближний круг, есть, конечно, идея, похожая на ту, что в свое время сделали коммунисты после смерти Сталина. Помните? Избавиться от эксцессов сталинизма, но сохранить саму систему. Я думаю, что такая идея у них есть. Но мне кажется, что реализовать ее вряд ли удастся, потому что нет ничего, что скрепляло бы единство элиты, и ничего, что обеспечивало бы прочность власти. Мое личное убеждение в том, что власть гораздо слабее, чем она пытается нам представиться, гораздо слабее. И именно потому что она слабее, она пытается произвести впечатление такой брутальной, такой уверенной в себе, пытается запугать всех. Будущее открыто, и я думаю, что скоро мы все в этом убедимся, оно отнюдь не далеко. Спасибо.

Сенин Владимир, Партия роста: Вы говорили о прогнозе по поводу президента, а что вы думаете по поводу развития политической системы, партийной системы после 18-го года?

В. Соловей: Я думаю, что даже если произойдут серьезные изменения в том, что мы называем надстройкой. Политический кризис, я думаю, что он начнется уже в этом году. И я не уверен, что Путин сможет избраться, даже если он пойдет на выборы. Я не уверен, что он сможет избраться. Есть некие основания предполагать. Даже если произойдет изменение политической надстройки, и у нас будет другое первое лицо. В России надо будет лет так 10-15, во-первых, на то, чтобы общество пришло в состояние нормы, потому что мы тяжелобольное общество, больное морально, психологически и социально. На то, чтобы создать более или менее действующие институты. И не о какой демократии в это время, к сожалению, говорить не приходится. Можно лишь будет обозначить какой-то вектор и попытаться в его рамках двигаться. Более того, я могу сказать, это мое личное убеждение, что в российской элите правящей вообще нет ни одного либерала. Есть люди, которые полагают экономические свободы инструментально полезными, необходимыми. И политические свободы инструментальные. Но либерализм как субстанциальная ценность у них отсутствует. Вот есть, допустим, те, кого считают либералами – это Греф и Дворкович. Да, Алексей Леонидович как раз он «технократ», он такой инструментальный либерал – нам нужны свободы для обеспечения экономической модернизации. А вот, скажем, Дворкович и Греф – либералы в понятии 19 века. Либерализм – это в России для избранных. Греф вообще эстет. А для массы, совершенно очевидно, никакого либерализма здесь быть не может, потому что масса к этому не готова. Поэтому, я думаю, было бы самым хорошим исходом – встать отчетливо на путь экономической и постепенно политической модернизации. Если мы встанем, то лет через 15-20 мы вернемся к состоянию рубежа 90-х – нулевых годов, к тому, от чего мы ушли. Нам придется возвращаться назад.

И. Бунин: Ну, конечно, я не могу согласиться, хотя мне очень понравилось выступление Валерия, не могу согласиться, что Путин не изберется, у него гарантированные 70 %. В общем, даже не надо ничего подбрасывать. Насчет здоровья я не знаю, но, конечно, если когда-нибудь что-нибудь произойдет, то война диадохов, о которой вы неоднократно говорили, это самое страшное испытание, тем более, что у нас нет Политбюро на самом деле. Институт, который мы описываем как Политбюро-2, на самом деле неформальный институт. Раз он неформальный институт, то он и будет действовать неформально. В тот момент, когда лидер страны уйдет и не сможет передать власть, в этом случае совершенно другая игра, это не игра Политбюро 53-го года. Это неформальный институт, надо понимать. И все эти люди, которые сейчас находятся на самой вершине, входят в так называемое Политбюро, в первый круг, второй, третий, они окажутся без Путина уже не теми властителями дум, мыслей, идей, структурных реформ, но совершенно другими людьми, без инструмента. Потому что главный инструмент – это близость к императору, близость ко двору.

Лев Симкин: У меня два вопроса. Первый: Валерий Дмитриевич сказал совершенно сенсационную вещь относительно клириков, даже не клириков, а колдунов и «старцев». Если можно, с этого места поподробнее чуть-чуть. И второй вопрос – это в связи с теми играми, с теми претензиями на пост премьера, который будет теперь ключевым, – то, что сейчас этот фильм Навального, это тоже как-то связано с этим по всей видимости, и кто за этим может стоять? Спасибо.

В. Соловей: По поводу магов, колдунов и прочего, это факт, это факт достоверный. Это люди, которые оказывают некоторое влияние на принятие решений. Дело в том, что верховное первое лицо склонно к мистицизму, некоторые из его окружения склонны к мистицизму вплоть до того, что они совершали некие нетрадиционные обряды, назовем их эзотерические. Я не буду называть, по крайней мере, 3-4 человека. Я не знаю, помогло им это или нет, но в этом кругу есть почти религиозная вера в удачу Путина. В 2014 году мне объясняли, когда я вел беседы, что, что же происходит, это же катастрофа. Говорят: «Ты ничего не понимаешь, ему всегда везло, ему повезет и в этот раз». И когда сначала Brexit, американский кризис – победа Трампа, мне сказали: «Вот видишь, это все не просто так». Так или иначе эта вера сопровождает его, и ее испытывает часть окружения, и на этом основан Стокгольмский синдром.

Теперь что касается фильма Навального, я не верю, как в свое время «Голос Америки» говорил, в хитро задуманную игру. Я думаю, что все было довольно просто. Алексей Анатольевич повышал ставку, рано или поздно он должен был дойти до премьер-министра. Он начал подготовку фильма, ему не мешали. Совершенно очевидно, что ему не мешали, это не значит, что ему помогали, не мешать и помогать или натравливать – это все-таки различные позиции. Исходя из того, что появление такого фильма выгодно некоторым группам. Я могу сказать совершенно точно, что из тех СМИ, если посмотреть и анализ сделать, кто именно освещал этот фильм, это были те СМИ, которые связаны с Чемезовым и Сечиным. Они способствовали известности в элитных кругах и отчасти за границей этого фильма. Но они использовали. Это нормальная политическая борьба. Навальный использует ситуацию, эти люди используют в данном случае Навального, не более того, ничего такого сверхъестественного. Так во всем мире происходит.

Как обычно точно вам никто не скажет, это не будет известно до самого конца. Потому что дважды, я знаю, у Владимира Владимировича лежал на столе указ о назначении Кудрина вице-премьером с полномочиями для реформ, и два раза этот указ не подписывался, знаете, потому что приходили люди: «Слушай, ну и так все нормально. Ну нормально же, посмотри. И цены на нефть стабилизировались, стали расти. Все нормально, ну зачем нам это. Ну зачем нам эти гребаные реформы. Мы можем держаться и держаться, посмотри. Можем, люди – наша новая нефть». У людей сколько, 23 трлн накоплений? 23-24. Вот, ресурсная модернизация.

Вопрос из зала: На фоне этих политических парадигм как Вам видится экономическая модель? Все-таки это будет Столыпинский клуб, кудринские какие-то модификации, синтезы? Или вообще ничего не будет?

В. Соловей: Вы знаете, как очень, на мой взгляд, абсолютно точно сформулировал один человек, которому я в этом отношении всецело верю, несомненно, что будет дано указание соединить все 3 варианта. И из всех 3 вариантов возьмут самое худшее, и это станет программой, никаких сомнений, именно так и произойдет. Это первое. Второе: опять же мы сказали, что программа Алексея Леонидовича замечательная, пойдите в подвал Белого дома, там лежат несколько таких программ, они ничуть не хуже.

Вопрос из зала: По вашему сценарию, кто будет преемником Путина, если он все-таки назначит?

В. Соловей: Вы знаете, два месяца назад никаких сомнений в этом не было вообще. Это должен был быть Дмитрий Анатольевич Медведев. Два месяца назад не было никаких сомнений, потому что еще два года назад Путин дал указание Золотову охранять Медведева, если со мной что-нибудь случится, ценой собственной жизни, Медведев мой преемник. Два месяц назад это указание утратило силу. Все стало ясно и четко. Что произойдет сейчас, после этого скандала с фильмом, который действительно не нравится. Потому что не нравится, когда возникают скандалы, не очень понятно. Но еще два месяца назад Путину было все ясно, и Путин над этим «голову не сушил», потому что ему было очевидно, что ни Дюмин, ни другой из его охранников встать во главе страны не может. Я не сомневаюсь, что можно увести человека из ФСО, но нельзя ФСО увести из человека. Посмотрев на элиту, достаточно понять, откуда они родом и чуть-чуть проанализировать их мировоззрение.

И. Бунин: Давайте теперь что-нибудь скажет ЦПТ

Б. Макаренко: Спасибо большое докладчику, хотя сейчас я в чем-то буду спорить, с конечными выводами я согласен. Все абсолютные власти падали тогда, когда общество становилось слишком сложным, элиты становились слишком сложным, а король продолжал сто процентов решений принимать сам. карл I, Людовик XVI. Беда России, одна из ее бед в том, что она уже давно слишком сложна для того, чтобы внутри элиты не было цивилизованной борьбы, потому что если элита не учится выяснять отношения на боксерском ринге, где перчатки, где нельзя бить ниже пояса, где нельзя свинчатку в руку, то тогда приходится выяснять дубиной по башке, ниже пояса и все прочее. второе, раз уж на исторические параллели мы зашли.

По поводу того, что нет в российской элите либералов. Во-первых, мы не знаем, кто они – либералы, консерваторы, социалисты. Сейчас они все путаются. Кто они будут завтра – посмотрим, это мое первое возражение. Второе, мое традиционное возражение, все либерализации в истории происходили при людях, которые никакими либералами не были. Ни Петр I, ни Александр II, ни Хрущев, ни Горбачев. Ельцин немножко либерализмом заразился и то ближе к середине своего правления, прихода к власти. Либерализацию в России делали умные люди, которым хватало мужества посмотреть не на один, на два шага вперед и понять, что дальше гайки закручивать – резьбу снесет. И дальше историческая параллель. Все-таки вот задумался, когда шли эти разговоры, когда после действительно долгих правлений, очень сильных и жестких монархов, важных перемен, после Ивана Грозного и Петра I наступали смуты, это потому что такие долгие правления и такие жесткие правители или это потому что так случалось, что после них пресекалась династия де-факто. Некому было приходить к власти. И я, историк по первому образованию, прихожу к выводу, что главная проблема тех российских режимов, времен Ивана Грозного и Петра и, к сожалению, сегодняшнего дня, в том, что режимы стали абсолютно персоналистские. Валерий, совершенно согласен, режим Путина не держится на штыках. Штыки там есть, они наточены, куда надо привинчены, но не на штыках он держится, а на высочайшей легитимности Владимира Владимировича. Вот эти 86 или 88 процентов одобрения, как бы моим либеральным коллегам ни хотелось, они реальные, они настоящие. На штыках удержать Россию нельзя, никому не удавалось слишком долго. Это личная харизма, личная популярность Путина. Нет никакого политборю. Понятно, что коллеги употребляют в переносном смысле, но режим персоналистский. Я на одном выступлении в этом зале приводил картинки из акунинского тома по истории. Ивана III в начале своего правления за столом, в кругу рыцарей круглого стола, первый среди равных. И в конце своего правления – царь на возвышении с боярской думой. Сейчас то же самое. Слова одного из наших политиков: «Нет Путина – нет России» верны в том смысле, что путинский режим завязан на легитимности лично Путина. Можно назначить преемника, можно по наследству передать ядерный чемоданчик, все что угодно. Харизму нельзя. Главная проблема нынешнего политического режима, что он может ответить на все вопросы. Мы заспорили с коллегами на одном из семинаров недавно, эффективен или неэффективен нынешний режим. По критериям западной политологии, измеряющим State capacity, дееспособность государства. Вроде получается, что не очень эффективен. Я возразил, потому что, западные технологии измерения эффективности власти исходят из того, что эффективна та власть, которая хочет и умеет развивать страну. Беда нынешнего режима в том, что он не хочет и не умеет развивать страну, потому что попытка развития запустит новые механизмы. И тогда никаким там колдунам места не останется. Ему и так хорошо, этому режиму. Ему плохо от того, что так хорошо не бывает навсегда. Из-за этой проблемы будет война диадохов, будет цивилизованный раскол элиты, какие-нибудь виги, да какие-нибудь тори родятся. Все может быть. Этот режим сделал все, чтобы лишить нас рациональных оснований для прогнозирования будущего. У нас остается надежда.

Версия для печати