11.04.2017

Алексей Малашенко: «Трамп совершенно не хочет глубоко залезать в ближневосточные дела, но и никак не реагировать он не мог»

Химическая атака в провинции Идлиб и последовавший за ней ракетный удар США по авиабазе правительственных войск в Сирии серьезно изменили ситуацию в стране. О подоплеке произошедших событий и их последствиях в беседе с «Политком.RU» размышляет известный российский востоковед и исламовед, эксперт института «Диалог цивилизаций» Алексей Малашенко.

«РОССИЯ ОКАЗАЛАСЬ В ОЧЕНЬ ГЛУПОМ ПОЛОЖЕНИИ»

– Удар США по авиабазе Шайрат был для всех совершенно неожиданным. На ваш взгляд, каковы мотивы такого внезапного решения Трампа? Что это – импульсивная реакция на химическую атаку 4 апреля в городе Хан-Шейхун или некий политический расчет?

– Это действительно импульсивная реакция. По-моему, она была несколько неожиданной даже для самого Трампа. Президент США стремился показать, что он, говоря по-русски, настоящий мужик. Причем показать трем адресатам. Во-первых, Путину и России. Но это даже не самое главное. Главное – что это нужно было показать американскому истеблишменту и американскому обществу. Потому что, судя по предыдущему поведению Трампа, судя по тому, какие заявления делали его подчиненные, они, конечно, не любили Башара Асада, но вести борьбу в первую очередь против него Трамп не собирался, он всё больше и больше говорил о борьбе с терроризмом. Однако в сложившейся ситуации Трамп захотел показать американцам и вашингтонскому истеблишменту, что он принимает решения, что он жесткий. У меня такое ощущение, что это все-таки был какой-то импульс, и о последствиях Трамп особенно не думал.

– То есть на первом плане именно импульс, а политический расчет вторичен?

– Если мы посмотрим на то, что он говорит и как он поступает, уже став президентом, там, похоже, половина, а то и больше, именно импульсивных движений. Трамп – человек, который, в общем-то, не рассчитывал на победу. И стратегически он к этому месту не готовился. Он политик во вторую очередь, а в первую очередь он бизнесмен и, как это ни странно звучит, типичный американец. Это как в канадском хоккее: мы вбрасываем шайбу в зону, а там как получится. Вот это в его стиле.

– Как вам кажется, этот нанесенный удар останется единичным предупреждением президенту Асаду или США начинают масштабную операцию по его вытеснению? Ведь в Вашингтоне заявили, что уход Асада – для них снова приоритет.

– Тут приходится гадать на кофейной гуще, чем и занимаются сейчас эксперты. Мое мнение, хотя я, конечно, могу ошибаться, что все-таки это эксклюзивный поступок. Проведенной атакой удалось многое сделать. Это удар по Асаду и очень серьезное предупреждение для него. Затем это удар по России, даже сдвоенный удар. Во-первых, кого вы поддерживаете, если даже ваши друзья турки и израильтяне признают, что химическую атаку устроил Асад? Во-вторых, такое ощущение, что Асад вам, русским, про атаку ничего не сказал. Россия оказалась в очень глупом положении. Я уверен, что Россию никто не предупреждал. То есть у Кремля очень не простое положение, и придется как-то выкручиваться. Одной пропагандой на федеральных телеканалах не отделаешься. Тут надо предлагать что-то более умное.

– Еще вопрос по поводу американцев. Есть ли у США более или менее внятная стратегия действий в сирийском кризисе? У меня такое ощущение, что внятной стратегии нет...

– Нет стратегии. Есть действия по большей части ad hoc. Превратятся ли они в стратегию, я не знаю. В Кремле есть несколько башен, но и в Вашингтоне есть несколько башен. И сам Трамп, судя по его поведению уже как президента, совершенно не хочет глубоко залезать в ближневосточные дела. Просто сейчас возникла такая ситуация, когда его спровоцировали, и никак не реагировать он не мог. А как может реагировать великая держава? Только таким образом. Но вязнуть в этом ему совсем не хочется.

– То есть пока нельзя говорить, что речь идет о возвращении США на Ближний Восток в качестве активного ведущего игрока?

– Ну, во-первых, там американцы никогда не были таким уж пассивным игроком. Но дирижировать событиями в этом регионе им совершенно ни к чему. К тому же надо иметь в виду, что в прошлом, когда был биполярный мир, легче было дирижировать: там всё было более или менее ясно. А сейчас с этим дирижированием они уже обжигались много раз – и в Ираке, и в Афганистане, и в отношениях с турками. Поэтому явной победы, политической победы, там американцы не одержат. Там масса разных проблем – там и курды, и Иран, и пятое, и десятое. Туда можно приходить, только будучи обреченным на победу. А там никто на победу не обречен. Если Трамп начинает там наращивание присутствия, а с этого ничего не получает, то это чревато тем, что ему припомнят все прошлые американские неудачи.

– Чем объясняется такая широкая поддержка решения Трампа о нанесении удара в Европе, которая прежде была к нему настроена крайне скептически? Ведь точного подтверждения виновности Асада в химатаке нет, но тем не менее все поддержали.

– Я думаю, что, во-первых, Европа со всей ее гуманностью искренне поверила в то, что это сделал Асад. Химическое оружие, дети – картинка, которая демонстрировалась повсюду, имеет большое значение. Потом Европе как-то о себе надо заявить в сирийском конфликте. Ведь они долго бездействовали и молчали, вспоминали в основном в связи с проблемой мигрантов. Что-то надо сказать. Во-вторых, зачем им критиковать Трампа, когда и так отношения не самые лучшие. А тут вроде как западный мир выступает заодно. Всё это нужно вписывать в общий контекст российско-западных отношений. Если вы выражаете скепсис, как итальянцы, то получается, что вы на стороне России. Может быть, вы еще и в отношении Украины будете на стороне России? Тут такая солидарность себя и проявила. Наконец, надо говорить честно: в Европе не любят Башара Асада. Так что ничего удивительного в позиции Европы нет. Я бы сказал, что это пассивная поддержка.

– Но ведь могли занять следующую позицию: понять Трампа можно, но он поторопился, надо было дождаться решения Совбеза ООН и результатов расследования независимой комиссии.

– Да, такая позиция могла бы быть, но в Европе так устали от украинских проблем, что психологически все шишки будут валить на Россию, которая стоит за спиной Асада. Да, они проявили эту самую атлантическую солидарность. Другого от них, по-моему, трудно было ожидать.

«ВЕРОЯТНО, АСАДА ПОДСТАВИЛИ»

– А теперь к России. Как Вы можете оценить реакцию Москвы на ракетный удар США? Насколько она адекватна или она слишком жесткая?

– У Москвы нет никакой реакции, если говорить по-серьезному, не считая пропаганды. Да, отменили меморандум о предотвращении инцидентов в небе над Сирией – лучше от этого никому не стало. Ну, были вещи совсем занятные: по телевизору показали, что Россия из Севастополя послала куда-то фрегат. По-моему, в этом отношении имеет место растерянность.

– Но на риторическом уровне было все-таки жесткое осуждение американского удара как агрессии против суверенного государства…

– Ничего другого быть не могло. К тому же формально это и есть агрессия. Есть ситуация с применением химического оружия на фоне сирийских разборок. Это плохо, это ужасно, это омерзительно, гибнут дети. Но там идет гражданская война. Потом опять же если попробовать исходить в данном случае из другой логики, российской логики, то там непонятно, откуда это всё появилось. Может, это (запрещенный в России) ИГИЛ копил химоружие, может это саудовская технология, может еще что-то. Тут, понимаете, вопрос веры: кто-то верит России, кто-то верит Америке. Но в любом случае, с какого бы конца ни подходить, тут, к сожалению, Россия – проигрывающая сторона.

– А вот, кстати, если поверить Америке, что это дело рук Башара Асада, логически возникает вопрос: а зачем ему было нужно так подставляться?

– Это первый вопрос, который мне задавали во многих интервью. Асаду это не нужно. И России, конечно, тоже. Поэтому, с моей точки зрения, тут могут быть следующие варианты. В Дамаске вокруг Асада есть партия войны. Эти люди не хотят никаких шагов в направлении мирного или полумирного решения. Их тогда просто уберут, они не будут нужны. По-моему, весьма и весьма реально, что это было сделано помимо Асада. Но Асад не может этого признать, потому что получается, что он свою армию не контролирует. Тут одни тупики. Есть еще одна версия, которая подразделяется на два варианта. Первый – иранцы нажали на Асада. Второй – они нажали на партию войны. Здесь одни вопросы. Ясно лишь, что Асаду это не нужно, и его, вероятно, подставили. Кстати, я более чем уверен, что умные американцы рассуждают примерно так же. Но поезд уже ушел.

– По факту получается так, что сейчас Россия со своим жестким осуждением США и продолжением поддержки Асада осталась только в компании с Ираном, то есть по существу в изоляции. Какие у России теперь есть варианты действий в сирийском вопросе? В частности, в новой ситуации, после американского удара, будет Кремль до конца поддерживать Асада?

– Честно могу сказать, что я не знаю. Очень важно, как пройдут переговоры с госсекретарем США Тиллерсоном в Москве. Потому что России поддерживать Асада, когда все говорят, что он использовал химическое оружие, просто невозможно. Сейчас Асад компрометирует Россию, причем компрометирует дважды. Она как бы с ним солидаризируется по части применения химоружия и вдобавок не может его защитить. 7 апреля летело 59 «Томагавков», а завтра полетит 159. Это подстава, самая настоящая подстава. Очень интересная ситуация. Возможно, те, кто это делал, потом напишут мемуары, если их к тому времени не перебьют.

– А в чем смысл подставы?

– Чтобы продолжать войну. А продолжать войну выгодно какой-то военной группировке в Сирии и Ирану. Кстати говоря, по проиранской «Хезболле» 7 апреля, кажется, Израиль сильно ударил. Израильтяне обрадовались удару Трампа и, если пофантазировать, почти пальцем указали, кто виноват.

«ИГИЛ НЕ УНИЧТОЖИТЬ. ЭТО - ИДЕЯ»

– Как Вы теперь оцениваете перспективы переговорного процесса в Астане и в Женеве? Тут ведь еще важно, что позиция Турции значительно отдалилась от российской.

– А что Вы хотите, чтобы Эрдоган поддержал Асада?

– Но тогда, если говорить об Астане, там было три посредника: Россия, Турция и Иран. Если Турция отваливается, то с кем там будет оппозиция вести разговоры?

– У меня ощущение, что треугольник Турция, Россия и Иран практически исчез. Его еще можно домысливать, но те надежды, которые на него возлагались, испарились. Это первое. Второе – а куда мы денемся от переговоров. Причем опять же – всё ходит по кругу. Это будут переговоры не о политическом урегулировании, а о прекращении огня и обо всём, с этим связанным. То есть пока что как не было света в конце тоннеля, так его и нет. Опять всё упирается в Башара Асада и всё упирается в Россию. Другое дело, что в воздухе висит вопрос: а кто кроме Асада? Будет та же самая гражданская война. Будет та же «Джебхат ан-Нусра» (запрещенная в РФ). Я про ИГИЛ вообще не говорю. Этот бардак продолжится. Там есть альтернативный лидер? Нет. Там есть какой-то условно триумвират? Нет.

– Если там такая безнадежная ситуация, то чего можно ждать от российско-американских отношений применительно к сирийскому кризису? Можно ли сейчас в принципе о чем-то договориться?

– На эту тему можно только фантазировать. Если Трамп останется Трампом, то ему собственно этот Ближний Восток не особенно нужен. Вот сейчас он кулаком по столу стукнул, всех напугал, Россию поставил в неудобное положение, а дальше пусть Россия разбирается. Что Трамп получит с Ближнего Востока? Да ничего. У него куча других проблем. Америка там себя не может показать как абсолютного лидера. Ну, влезла туда Россия, пусть она и занимается. Мы и так будем бороться против терроризма. Мы глядим со стороны, мы великая держава и в крайнем случае можем нанести единичный удар, и еще нас все поддержат. По большому счету, что американцам от того, есть Асад или нет Асада. У них совсем другие задачи сейчас.

– А по поводу борьбы с ИГИЛ? Ведь Трамп всё время напирает на то, что его главная задача в международном плане – победить ИГИЛ.

– Ну и что. Честно говоря, мне эта борьба с терроризмом уже напоминает советскую пропаганду. ИГИЛ в июне отмечает трехлетие. Сегодня ИГИЛ там, а завтра ИГИЛ здесь. То в Париже, то в Брюсселе, то Берлине, то в Стокгольме, то в Питере, то еще где-то. Ну, раздавите вы там ИГИЛ, и что? Он будет существовать в других формах.

– Я к тому, что сейчас Трамп как бы показал, что он человек действий, и он же не может бесконечно заявлять, что они в Сирии будут бороться с ИГИЛ, и ничего не делать.

– Вы знаете, к этому уже все привыкли. К борьбе с ИГИЛ все привыкли. Уже три года весь мир борется с какими-то бандитами. Гоняет против бандитов ракеты, самолеты. Никто, ни Трамп, ни Путин не могут толком сформулировать, с кем они борются. Они борются и с идеей, и с частью религии. Это же колоссальная проблема – вы одного убьете, там появится другой. Если посмотреть по возрасту, то уже приходит третье поколение исламских террористов. Борьба с ними идет в основном постфактум: метро взорвали – будем бороться, кого-то зарезали – будем бороться. А вы попробуйте это предотвратить. Это сейчас мы про ИГИЛ говорим три года, а до этого что было? Очень красиво звучит: давайте бороться. Но их уничтожить нельзя физически. Это идея.

– Это понятно. Но здесь речь идет о конкретных вещах. Вот все-таки дожать Мосул, может быть, Ракку освободить от ИГИЛ.

– Ну да, давайте все соберемся и дожмем Мосул. Сейчас идет речь о создании независимого курдского государства. И как это аукнется по остальному Ираку? Сторонники ИГИЛ переберутся куда-нибудь в другое место. У меня складывается ощущение, что мы боремся с природным явлением вроде изменения климата.

– Поначалу, когда Трамп победил на выборах, в России явно были надежды, что удастся наладить с ним взаимодействие, и самым выигрышным направлением казалось сирийское. Мол, вот там-то мы и наладим взаимодействие.

– А я не исключаю, что еще и наладим. Для меня то, что сейчас произошло, это инцидент, это очень неприятный инцидент.

– То есть Вы считаете, что это обратимо?

– Думаю, что да. Я не удивлюсь, если обе стороны откажутся от криков и в конце концов признают какие-то ошибки, что-то еще – в общем, найдут какую-то приемлемую формулировку, чтобы она всех удовлетворяла. Либо вообще отложат в сторону эту проблему. Да, было ужасно, был кошмар, но надо думать о будущем, о переговорах в Женеве. Думаю, что продолжать американцы не будут, потому что это может ударить по Трампу, который неизвестно куда заехал. К тому же никто не знает, как ИГИЛ сейчас себя поведет в отношении американцев. Ведь абсолютно мир разболтан. И кстати, мы всё говорили, что нужен многополярный мир. Вот он сейчас на Ближнем Востоке – многополярный мир, самый настоящий. Никто ни черта сделать не может. Там и мы, и американцы, и турки, и иранцы, и саудовцы. И каждый играет свою игру.

Беседовал Александр Ивахник

Версия для печати