31.08.2017

Алексей Малашенко: «Завершение конфликта на Ближнем Востоке – а он будет длиться еще долгие годы – не означает исчезновения идеи «Исламского государства»

Сейчас приходит все больше новостей о поражении «Исламского государства»: оно выбито из Мосула, несет тяжелые потери, теряет последние оплоты в Сирии. Приближается ли окончание гражданской войны в Сирии, о котором уже заявил Сергей Шойгу? И что будет с исламизмом и исламистами после победы над «Исламским государством»? Возможно ли это в принципе? На эти вопросы в интервью «Политком.RU» отвечает эксперт института «Диалог цивилизаций» Алексей Малашенко.

Российский Генштаб оценил боеспособность «Исламского государства» (ИГ, запрещено в РФ) в 9 тысяч боевиков. Вместе с тем, численность группировки нового террористического объединения на базе «Джебхат ан-Нусра» (запрещена в РФ) оценивается Генштабом в 25 тыс. боевиков. Можно ли сказать, что это свидетельствует о «закате» ИГ и о том, что вскоре ему придет конец?

- Есть вещи, которые не совсем понятны. Поступает информация, в том числе от начальника ГРУ Генштаба генерала Коробова, что в Сирии 70, как он выражается, бандформирований создали группировку в 25 тысяч человек. И это свидетельствует о том, что эти ребята готовы и будут воевать. При этом между ИГ и той же «Джебхат ан-Нусра» есть противоречия, и они будут воевать друг с другом. У них даже разные источники финансирования.

Что касается 9 тысяч боевиков ИГ, то я в эти цифры вообще не верю, поскольку долгое время сам занимался ближневосточной статистикой. Кто дает эти данные? Откуда они берутся? Например, мы не знали, сколько зарубежных боевиков в ИГ. Данные колебались от 23 до 35 тысяч. Откуда появились 9 тыс.? Их выстроили и посчитали? Однако совершенно очевидно, что счет идет на тысячи. То, что ИГ, несмотря на все потери, которые оно понесло – а оно однозначно понесло потери, только мы не знаем, какие – продолжает существовать в том или ином виде – это понятно. Когда я слышу о том, что больше ИГ не будет и его уничтожение – вопрос времени – дней, недель и часов, то я в это не верю. Такие разговоры слышу примерно с конца 2015 года.

Конечно, у джихадистов огромные проблемы. 2017-й – не 2015-й. Но тем не менее война продолжается.

На прошлой неделе иракские власти отчитались о полном освобождении своей территории от ИГ. Ирак теперь для него потерян?

- Дело не в том, что ИГ потеряло или нет Ирак. Предположим, потеряло. Предположим, что там больше нет боевиков ИГ, хотя я в этом сомневаюсь. А что, после этого наступит всеобщая стабильность? Исчезнут противоречия между суннитами и шиитами? Будет окончательно решена проблема курдов?

Да, как фактор нестабильности ИГ больше не играет такой роли, какую оно играло прежде. Но главная-то задача для Ближнего Востока и Ирака в частности, чтобы там был покой. В этом я не уверен. У того же ИГ – как бы их ни называли – была достаточно широкая социальная поддержка. И это «государство», предположим, рухнуло как институт. Но его приверженцы остались. Причем, из самых разных слоев населения.

Можно одержать конкретную военную победу над ИГ, но уничтожить его как феномен, в том числе в Ираке – более тяжелая проблема.

Тем не менее, СМИ показывают, что территория ИГ сжимается как шагреневая кожа. Мы слышим о том, что сирийская армия наступает на Дейр-эз-Зор, опять же можно вспомнить об освобождении Ирака. Но мы также получаем больше новостей из других горячих точек мусульманского мира, в частности из Ливии, где появляются анклавы ИГ. Возможно, оно «перетекает» в другие регионы мира?

- Если посмотреть на карту Сирии, то на сегодняшний день ИГ по-прежнему существует на северо-востоке страны. Оно существует там, где Дейр-эз-Зор. Это ближе к восточной границе. Это провинции Халеб (Алеппо), Хомс. Есть оппозиция, которая контролирует территории на северо-западе, в Идлибе, а также часть юго-запада и т.д. Получается, что те территории, которые контролируются сирийской армией – это всего-навсего одна из частей Сирии. Война продолжается, и мы не знаем, когда это закончится. Карта военных действий показывает, что никакой единой Сирии сейчас нет. Да, территория ИГ скукоживается. Но даже те места, откуда уходит ИГ – это не территория победы, это территория войны.

Было любопытное сообщение, что сирийская армия заняла какую-то высотку в 75 километрах от Дейр-эз-Зора. Невольно вспоминается песня «На безымянной высоте». Если до сих пор актуальны сообщения о захвате высот – я не говорю уже о захвате деревень и т.д., то это нельзя назвать победой. Это победоносное наступление, еще что-то, но не победа. Поэтому говорить о том, что Ближнем Востоке все кончено, ни в коем случае нельзя.

Теперь вопрос – что дальше? Предположим, победили ИГ. А что с теми людьми, которые его поддерживали? Неужели они все уничтожены? Сомневаюсь. Какая-то их часть остается на Ближнем Востоке, остальные перебираются в другие регионы. Некоторые возвращаются на родину, а ею может быть и Марокко, и Франция, и Россия, и Центральная Азия. Здесь эти люди просуществуют достаточно тихо до определённого времени. Но это взрывоопасный потенциал. Это первый вариант продвижения ИГ.

Второй вариант – они будут концентрироваться в конкретном месте. В этом плане называют Ливию, отдельные фрагменты Африки (Нигерия, Нигер), Афганистан. Самые отчаянные наблюдатели называют Центральную Азию, хотя это не так. Эти переместившиеся люди рано или поздно начнут себя реализовывать. Тем более, что если посмотреть шире, ИГ – это идеология и реализация в крайней форме исламской альтернативы – «давайте построим исламское государство!» Не в Сирии, так еще где-нибудь. Это не конец. Рано или поздно сторонники ИГ где-то себя проявят.

Раньше все оторопели от образования ИГ, и все кричали, что это бандиты и т.п. Но оно все же появилось и три года держалось. Нет гарантий, что оно нигде больше не появится. Борьба за идею – это так же, как и борьба за коммунизм – «давайте попробуем еще раз, может быть, даже более жесткими методами».

Завершение конфликта на Ближнем Востоке – а он будет длиться еще долгие годы – не означает исчезновения идеи ИГ. Это ужасно, но это объективная реальность, к которой надо быть готовыми. Когда тот же генерал Коробов говорит о том, что 70 «бандформирований» создали группировку в 25 тыс. человек (две дивизии) – это не бандиты, это гораздо хуже, чем нам казалось. Этот этап может завершиться. Но за ним последует новый этап.

Складывается впечатление, в особенности после начала режима прекращения огня между сирийской армией и умеренной оппозицией, что война существует в двух плоскостях. Это гражданский конфликт между правительством и оппозицией, а также война между «системными» (правительство и оппозиция) и «несистемными» (джихадисты) силами.

- В гражданской войне нет линии фронта. Здесь действуют самые разные группировки с различной идеологией, которые борются и за идею, и сами за себя. В Сирии есть режим Башара Асада, есть радикальная, даже экстремистская оппозиция (типа «Джебхат ан-Нусра»). Есть более умеренная оппозиция. Есть люди, которые занимаются чисто политикой. Есть просто группировки с автоматами и т.п. Поэтому собрать всё это в одну кучу и прийти к какому-то консенсусу, создать транзитную власть – крайне трудно. Линия фронта проходит через каждую семью, дом, деревню и дальше. Как в России после 1917 года.

Министр обороны РФ Сергей Шойгу бодро заявляет, что в Сирии гражданская война закончилась. Он военный и многое упрощает. Но сами боевые действия будут продолжаться. И мы еще много раз услышим про их жертвы.

Стоит ли ожидать, что пространство гражданского конфликта «сожмется» и стороны сосредоточатся на борьбе с наиболее радикальными силами? Перерастет ли гражданская война в борьбу с террором?

- В гражданской войне – кто бы как ни оправдывался – все используют террористические методы. Потому как гражданская война подразумевает, в том числе, войну с населением. Трудно разобраться, кто здесь прав, а кто нет. Опять же стоит вспомнить Гражданскую войну в России – все кругом были ожесточены. И тот террор, который был у нас, на два порядка выше, чем в Сирии.

На что надежда? На усталость. Общество устает от конфликта. Оно и так много всего потеряло. Посмотрите на миграцию – оттуда бегут. И когда не будет желания мстить и стрелять друг в друга, тогда война может прекратиться. Но опять же – как привести к общему знаменателю все стороны? Этого никто не знает. Идут разговоры о том, что Сирия развалится – она уже развалилась! Сейчас нужно ее каким-то образом собрать и определить – кто, из каких сил будет ею руководить.

Когда мы говорим: «Джебхат ан-Нусра» – террористы и т.д., это чушь. Рано или поздно в эту коалицию придется привлекать и ее. И теперь представьте себе образование, в которое войдут люди из «Джебхат ан-Нусры» и те, кто останется посла Башара, или сам Башар. «Гладко было на бумаге…»

Немного некорректное сравнение, но всё же: вспомните, когда начался арабо-израильский конфликт. В 1940-е годы. «Отметили» уже полвека, 60, 70 лет. Скоро и 100 лет «отметим».

Поэтому всё то, что сейчас происходит в Сирии, это всерьез и надолго.

Если говорить об урегулировании конфликта, то вспоминаются зоны деэскалации. Уже прошло более 3 месяцев с момента их создания. Эффективен ли этот механизм?

- Посмотрите на карту и сравните территорию этих зон со всей территорией Сирии. Это кусочек. Очень хорошо, что такие зоны есть. Но они не разрешили конфликт. Проблема в том, что для этого надо постоянно прилагать усилия. Например, сейчас идет обмен ранеными и пленными между ИГ и «Хезболлой». Это завтра не приведет к миру, но создает условия для диалога. Поэтому зоны деэскалации – это, безусловно, позитив.

Будут ли на основе этих зон создаваться подконтрольные оппозиции органы управления? Станут ли сами зоны некими административно-территориальными образованиями?

- Не исключаю. Там давным-давно действуют собственные административно-территориальные образования.

В Сирии есть населенные пункты, где жители создали свое самоуправление и не пускают туда никого – ни ИГ, ни «Хезболлу», ни сирийскую армию. Они говорят: мы хотим жить по-своему. Никто такие зоны контролировать не может. Но это говорит о том, что люди хотят мира и покоя. Люди говорят себе: если власть и оппозиция не могут защитить нас, тот мы сами будем это делать.

Беседовал Олег Громов

Версия для печати