16.11.2017

Алексей Макаркин: «Следующее президентство Путина не будет спокойным»

16 ноября в Ельцин Центре известный политолог, первый вице-президент фонда «Центр политических технологий» Алексей Макаркин прочитает лекцию «Корпоративные пантеоны героев современной России» и ответит на вопрос: какие исторические персонажи являются героями для современных российских государственных ведомств, субъектов Федерации и профессиональных сообществ?

— Алексей Владимирович, на днях Владимир Путин вновь отказался обсуждать свое участие в президентских выборах: дескать, придет время — тогда и поговорим. По данным разных социологических служб, за Путина готовы проголосовать до 65% активных избирателей. То есть оснований сомневаться в том, что он пойдет на выборы и победит, нет. Почему же он тянет с объявлением?

— Когда кандидат объявляет о своем выдвижении, он должен объяснить, каким образом выдвигается. Есть два варианта. Один более простой, технический — выдвижение от «Единой России», как это было на выборах 2008 и 2012 годов. Но, насколько я понимаю, появилась и другая точка зрения — что надо баллотироваться в качестве самовыдвиженца. Потому что есть избиратель, который не хочет голосовать за «Единую Россию», но хочет голосовать за Владимира Путина. Для максимизации результата нужно получить поддержку и этого избирателя, а идентификация президента с «Единой Россией» может такого избирателя отпугнуть. По-видимому, окончательное решение еще не принято.

Но если будет выбран вариант самовыдвижения, нужно продумать, кто его инициирует, кто поддерживает, какие имена, какова технология сбора подписей. Если говорить об именах, то отношение к ним общества может быть довольно сложным. Однажды мы проводили фокус-группы и выяснили, что отношение к двум известным деятелям культуры, которые по своим общественным взглядам, по уровню известности, казалось бы, очень друг к другу близки, было диаметрально противоположным: одного сторонники власти принимали, к другому относились весьма скептически. В общем, при самовыдвижении вопросов куда больше, поэтому, хоть в Кремле и склоняются к этому сценарию, отмашки пока не последовало.

— Если реализуют вариант самовыдвижения, будет ли это означать определенную утрату доверия к формальному лидеру «Единой России» премьеру Медведеву?

— Я бы с таким выводом не спешил. Медведев больше воспринимается обществом как премьер-министр, его роль в «Единой России» менее заметна, в том числе потому, что сами представители «Единой России» больше связывают себя с Путиным. Максимизация результата на выборах нужна для того, чтобы показать всем, в том числе Западу, что, невзирая на санкции и экономическую турбулентность с 2014 года, народ все равно голосует за Путина. Поэтому дистанцирование от «Единой Россией» может и не быть связанным с отношениями между президентом и премьер-министром. Что касается шансов Медведева на сохранение премьерства, то это полностью зависит от президента. Население примет любое его решение, от элит этот вопрос не зависит.

— Прошлая президентская кампания состоялась на очередном пике нефтяных цен, и в своих предвыборных статьях 2012 года Владимир Владимирович описал грандиозные планы, сделал много обещаний. Сейчас мы анализируем качество исполнения этих обещаний и приходим к выводу, что они в основном не выполнены. Как, по-вашему, поступит кандидат Путин в этот раз, когда нефтяные цены уже не так высоки, — будет обещать то же самое, станет повышать ставки?

— Обратите внимание на новость о переносе президентского Послания. Она может означать, что новой серии предвыборных статей не будет, а какие-то установки будут сделаны непосредственно в Послании, которое будет носить и отчетный, и предвыборный характер. Да, возможностей для выполнения сделанных обещаний и для новых обещаний сейчас гораздо меньше. Например, знаменитые «майские указы» исполняются с трудом, поскольку трещат региональные бюджеты. И все равно надбавки бюджетникам по «майским указам» съедались инфляцией. С другой стороны, если бы не было этих указов, бюджетникам было бы еще сложнее. Да и предвыборные ожидания избирателей не так уж велики, нет представлений, что все быстро изменится к лучшему, люди хотят небольших улучшений.

Что будет предпринято в ходе кампании? Полагаю, многое спишут на «врагов», на Запад, который «интригует против России, добивается ее ослабления». Казалось бы, таких бурных эмоций публики, как в 2014-м, этот прием вызвать уже не может. Но есть фактор Олимпиады, Путин уже высказался, что недопуск нашей сборной на Олимпиаду имеет целью создать проблемы на выборах президента России. Нашу сборную действительно могут не допустить или выставить такие условия — чтобы не исполняли гимн и не поднимали флаг, — на которых ее участие в Олимпиаде будет невозможным. Так что дальше антизападная риторика будет еще серьезнее.

— То есть можно сказать, что олимпийский скандал на руку Путину?

— Конечно. Лозунг «наших бьют!», несомненно, консолидирует общество. В большинстве своем оно считает, что с нашими спортсменами поступают несправедливо, что все эти истории с допингом придуманы; другой подход: кто-нибудь из наших спортсменов, может, и виноват, но допинг используют все, а преследуют только Россию. Оба этих подхода носят антизападный характер.

Просматривается еще один предвыборный прием: команда президента, по-видимому, считает, что если Жириновский с Зюгановым и Явлинским — люди из прошлого, которые участвуют в президентских выборах уже по 20-25 лет, то Путин более современный и ему нужно больше говорить о будущем, причем не о ближайшем, а отдаленном. Поэтому президент встречается с талантливыми школьниками, приезжает в «Яндекс», проводит открытый урок 1 сентября, выступает на Фестивале молодежи и студентов.

— Сомневаться в победе Владимира Владимировича не приходится, поэтому предлагаю поговорить о содержании его следующего президентского срока. Вскоре Конгрессу США будет представлен доклад о вмешательстве российской стороны в выборы американского президента. Уже сейчас анонсируются новые жесткие санкции в отношении конкретных членов «ближнего круга» Владимира Путина. В частности, называются имена Абрамовича, Дерипаски, Усманова. Предыдущая группа подсанкционных соратников президента — Ковальчук, Ротенберг, Тимченко и другие — получила разнообразные компенсации. Однако эти компенсации, например в виде права не платить налоги на территории России или монополизировать крупные госзаказы, входят в явное противоречие с заинтересованностью общества в экономической динамике, в усилении социальной поддержки. В добрые времена хватало на всех, были «и волки сыты, и овцы целы». Сегодня у Кремля есть ресурсы, чтобы по-прежнему соблюдать компромисс?

— Давайте подождем объявления нового санкционного списка, попадут ли туда перечисленные бизнесмены, каким будет характер и масштаб санкций. Пока говорить рано. Но уже сейчас видно, что на этот раз на всех ресурсов не хватит, что те, кто попадет под новые санкции, вряд ли получат взамен такой же объем благ. Еще и потому, что при введении санкций в 2014 году речь шла о достаточно узких сегментах экономики, о нескольких не самых крупных компаниях. К тому же доминировало представление, что кризис будет недолговременным. На этот раз все может быть по-другому. Экономика показывает рост, но одно дело 2% роста для европейских экономик, для них это приличный результат, другое дело — для нас: в нашем случае двухпроцентный рост — это стагнация и отставание. А выхода на рост образца нулевых годов, в 5-10%, не просматривается. Но бизнес фрондировать не будет — после «дела Ходорковского» это невозможно.

Что касается обычных граждан, то экономия уже налицо. После монетизации льгот 2004-05 годов, которая была плохо организована, плохо разъяснена гражданам и поэтому прошла с большими политическими издержками, с массовыми волнениями, было принято решение реформы проводить и дальше, но реформами их не называть, потому что наши граждане уже давно шарахаются от этого слова. Это не структурные реформы, а в основном оптимизационные: когда сливаются школы, сокращается количество медицинских учреждений, ставок, койко-мест и так далее.

Главный вопрос на сегодняшний день — что делать с пенсионным возрастом. Если цены на нефть дорастут до 80-90 долларов за баррель, эту реформу можно отложить, но пока такое развитие событий весьма сомнительно. Поэтому после выборов пенсионный возраст, скорее всего, придется поднимать. Да, сейчас для реформ непростое время, но оно всегда непростое. Когда происходит рост, власть, элиты не востребуют реформы: зачем что-то менять, если экономика растет и так? Когда рецессия перерастает в стагнацию, элиты начинают прислушиваться к мнению экспертов и понимают, что «так жить нельзя», стимулы к реформам возрастают, но тут барьером выступает общество, усталое и вымотанное, да и ресурсов гораздо меньше. С другой стороны, увеличение пенсионного возраста будет происходить постепенно, а многие граждане, по опросам, уже смирились с такой перспективой как с неизбежностью. Она действительно неизбежна: хотя уже сейчас видно, что большинством населения эта реформа будет воспринята плохо, если ее откладывать, потом издержки будут еще печальнее. Скорее всего, после выборов придется и рубль опускать: значительная часть промышленности буквально стонет от того, что рубль «тяжелый», плюс девальвация — это дополнительные деньги в бюджет.

Есть еще одна большая проблема, она связана с техническим прогрессом. Его оборотная сторона в том, что в среднесрочной перспективе исчезнет огромное количество профессий, и люди этих профессий (это, прежде всего, все, кто связан с алгоритмизированной офисной работой — юристы, бухгалтеры, банковские служащие, работники турагентств, кассиры и так далее) — будут не востребованы. Некоторые говорят, что такая же участь постигнет и водителей такси. Думаю, что в обозримом будущем они останутся востребованными, потому что на дорогах очень важен человеческий фактор: если пешеход грубо нарушит правила уличного движения, водитель затормозит, чтобы не сбить его, а вот затормозит ли автоматизированное такси? Но через какое-то время наверняка решат и эту задачу, и те ребята, которые сегодня учатся на шоферов, могут оказаться у разбитого корыта, обреченными на безработицу.

— К журналистам и даже аналитикам это тоже относится: робот за них и новость напишет, и статистику обработает.

— Так вот, представьте: у вас есть образование, опыт, самооценка… Когда в мире происходил переход от промышленной экономики к сервисной, считалось: сейчас переведем завод куда-нибудь в Малайзию или Китай, а наши рабочие будут трудиться обслуживающим персоналом. И вот конвейерный рабочий становится официантом — и голосует на выборах за Марин Ле Пен или за Трампа. Потому что в деньгах он, может, и не потерял, но в самооценке — очень сильно, и он протестует. Отсюда и такой рост голосов за внесистемных кандидатов. У нас происходит то же самое: многие по привычке еще голосуют за коммунистов и Жириновского, но кое-кто уже заходит на митинги к Навальному, не только школьники и студенты. Необязательно поддерживают, но присматриваются. Роботизация и следующие за ней безработица и политическая радикализация — проблема не только четвертого срока Путина, а ближайших десятилетий, и их острота будет только нарастать.

Если говорить все-таки не об отдаленном будущем, а ближайших годах, то, по подсчетам еще 2012 года, реальное исполнение тех же «майских указов» президента возможно при ежегодном росте экономики на 5%, не меньше. На данный момент рост вдвое меньше, и регионы, на которые возложена задача исполнения «майских указов», начинают откровенно признаваться, что их реализация невозможна. Наши эксперты говорят, что выход из положения — в возвращении к федерализму, к дополнительным налоговым полномочиям регионов, в развитии их конкуренции, в поощрении инициативы «снизу» — сначала экономической, потом и политической. По вашему мнению, просматривается такая перспектива?

— На самом деле во власти рассуждают совершенно иначе, в контексте «деликатного» регулирования, например, снижения административных барьеров. Правда, при сокращении количества административных барьеров увеличилась их «высота», инстанций стало меньше, но требуют они существенно больше, уже не из кошелька, а из чемоданчика. И предприниматели говорят, что работать в действительности стало только сложнее.

Что же касается раскрепощения инициативы снизу, то тут все просто: последним, кто у нас добровольно отказывался от своих прерогатив, был император Александр II, в 1860-х годах проводивший великие реформы. Но и он не совсем понимал, что отказывается. В ходе его судебной реформы был введен принцип несменяемости судей, но только из разговора со своим министром юстиции император узнал, что после принятия соответствующего закона принцип несменяемости распространяется и на него, что он тоже не вправе их уволить. Он-то исходил из того, что судьи неподконтрольны губернаторам или министрам, но то, что они независимы и от него, самодержавного монарха, было для Александра полной неожиданностью и не укладывалось у него в голове. Но раз закон подписан — надо исполнять, не опозориться. Но после Александра II никто добровольно свою власть не сокращал.

Власть у того, у кого финансовые ресурсы. Помните, в середине 90-х сформировался так называемый «красный пояс»? Это были регионы от Северного Кавказа до Южной Сибири и Дальнего Востока, где на губернаторских выборах победили оппозиционные кандидаты-коммунисты. Руководителем администрации президента тогда был Чубайс, которого эти «красные» губернаторы просто не выносили. Но поскольку избрались они в проблемных, дотационных регионах, очень быстро выстроились к нему в очередь и, как тогда шутили, из «красных» превратились в «розовых». Сейчас финансовые ресурсы у федерального центра, он — перераспределитель денег, поступающих от регионов-доноров, к дотационным регионам. Они стоят в очереди, просят и ждут, там не наблюдается никакой фронды. Наоборот, каждый губернатор стремится показать, что он самый лояльный, верный, преданный, поэтому средства нужно в первую очередь выделить именно ему.

В регионах-донорах недовольство усиливается и время от времени прорывается. Но там тоже хорошо помнят 90-е годы. В конце 90-х самые сильные, богатые регионы объединились в движении «Отечество — Вся Россия» и готовились выдвинуть своего кандидата в президенты, Евгения Максимовича Примакова. Но Центр одолел их даже тогда — когда был в наиболее ослабленном состоянии: Примаков отказался от президентских амбиций, поддержал кандидатуру выдвиженца Бориса Ельцина — Путина, и вскоре после президентских выборов «Отечество» выступило соучредителем «Единой России». То есть с региональной фрондой разобрались за какие-то считанные месяцы, и сейчас повторять эти эксперименты никто из глав регионов не хочет. Тем более что, в отличие от позднего Ельцина, Путин имеет возможность уволить любого губернатора без объяснения причин. Так что в регионах-донорах тоже все предельно осторожны.

И значит, Центр от своих прерогатив не откажется и усиливать регионы не станет. Более того, если у Навального окажется в руках волшебная палочка, случится чудо и он станет президентом, первое, что он сделает, — поменяет ненадежных глав регионов и точно не станет отказываться от своих прерогатив. Та же картина, к примеру, в Украине: сколько бы ни было разговоров о передаче полномочий местным органам власти, Порошенко ограничивать себя не собирается, а концентрацию власти оправдывает войной с Россией.

Мы бы видели реальное движение в сторону федерализма, если бы в нем была острая необходимость. Как у поляков, когда они входили в ЕС: в Евросоюз нельзя интегрироваться сверхцентрализованным, поэтому польскому правительству пришлось пойти на реформу, ослаблять центральную власть, саму себя. У нас европейской перспективы нет: и Европа нас не ждет, и у нас отношение к Европе специфическое («однополые браки», «толпы иммигрантов»). Непреодолимые обстоятельства на нас не давят, соответственно, нет и стимулов, чтобы меняться. И раз так, сверхцентрализация на обозримую перспективу останется.

— Ну, а правительство — сможет ли оно повысить свою значимость как штаб хоть каких-то перемен, источник и мотор модернизационных инициатив? Или так и останется «командой технократов»?

— Политики к реформам относятся очень осторожно, они зависят от рейтингов, им важны электоральные перспективы. Технократу проводить реформы проще: он не собирается никуда избираться. Поэтому реформы проводят как раз технократы, под политическим покровительством своего начальства. Так было в 1991 году, когда Ельцин исполнял обязанности председателя правительства и прикрывал команду Гайдара. Другое дело, что потом у Гайдара появился интерес к политике, он пошел туда, правда, как мы помним, не очень удачно: либо ты технократ и проводишь непопулярные реформы, а потом уходишь, скажем, в предпринимательство, науку, преподавание, или ты политик и заботишься о своем рейтинге, соединять не получается. Я думаю, правительство будет в большей степени носить более привычный для нас технический характер. Основных министров будут подбирать по профессиональным признакам, чтобы они квалифицированно исполняли политические решения.

— Эти решения будут носить институциональный характер? Или Владимир Владимирович продолжит звонить гражданам, как он на днях позвонил челябинским активистам, и вот так, в ручном, вернее голосовом режиме корректировать «перегибы на местах»?

— Осуществляя институциональные реформы, ты тем самым укрепляешь институты и таким образом делишься частью своих полномочий, вначале экономических, а потом и политических. Вряд ли это вызовет интерес. Поэтому полагаю, что все, скорее, ограничится оптимизационными мероприятиями. И в то же время методами ручного управления будет осуществляться старая, многовековая, хорошо нам известная политика: хороший царь — плохие бояре, которых хороший царь будет время от времени корректировать, демонстрируя примеры правильного, отеческого отношения к народу. Эти примеры должны побуждать людей к тому, чтобы не выходить на улицы и не бунтовать, а обращаться с петициями, просить.

— Но при этом важно, чтобы у царя был под рукой «мешок подарков». Он у Владимира Владимировича достаточно полон, чтобы исполнять роль доброго и справедливого царя?

— Для решения отдельных проблем, безусловно, хватит. Всегда хватало, даже в 90-е годы.

— Рассуждая обывательски, я вижу явное противоречие. С одной стороны — невысокая производительность, такие же зарплаты и пенсии, низкий потребительский спрос, архаичная, стагнирующая экономика, отставание от мировых лидеров. Вместе с тем — отказ от структурных реформ в пользу «косметики»: не раскачивали лодку, нечего и начинать.

— Это самая большая проблема. В России был царь Николай I, которого, как правило, рисуют однозначным реакционером, хотя на самом деле николаевская Россия была сложнее. Николай хотел войти в историю как царь-реформатор, и на первоначальном этапе его правления, сразу после подавления восстания декабристов, правительство принялось быстро разрабатывать разнообразные реформы, кое-что даже осуществили. Например, заменили только что принятый реакционный цензурный устав более умеренным, разрабатывались проекты раскрепощения крестьян, причем они были технологичнее, чем начинания предшественника Николая, его старшего брата Александра I; участие в реформах интересовало и Пушкина, он писал записку об образовании.

Но затем случилось польское восстание, которое вызвало новый всплеск реакции и верноподданничества, Пушкин написал очень резкие стихотворения — «Бородинская годовщина» и «Клеветникам России». И потом возобладало мнение, что крутые перемены вредны, что они подорвут государство и можно обойтись небольшими, мягкими мерами. Помните, у Александра Сергеевича: «мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь». Так вот, при Николае I появляется профессиональное образование — юридическое, техническое и так далее, именно в этот период в России складывается массовый слой образованной бюрократии, которая потом будет строить железные дороги, заниматься реформами Александра II. После европейской революции 1848 года реакция снова ужесточилась, а итогом стала проигранная Крымская война. Последовавшие за этим преобразования Александра II были очень масштабными, но на создание общероссийского представительного органа, хотя бы совещательного, не говоря уж о том, чтобы законодательного, так и не решились, этим пришлось заниматься спустя 40 лет, по результатам неудачной войны с Японией, во время революции 1905 года.

Постоянно пугались, консервировали ситуацию и опаздывали. Аналогии с сегодняшним днем напрашиваются сами собой. У нас, к счастью, нет своей Крымской войны, но вместо нее будет технологическое и экономическое отставание: оно может стать необратимым.

— Николай I не знал, что впереди разгром в Крымской войне, а Николай II не подозревал о революции 1917 года. Но мы-то все это знаем, пора бы делать выводы из собственной истории.

— Дело в том, что можно делать разные выводы. Либеральная часть общества говорит, что в событиях столетней давности виновата прежде всего власть, которая заблуждалась, блокировала общественную активность, не позволяла развиться инициативе, откладывала реформы, ограничиваясь уступками, таким образом радикализировала общество и довела до революции. Когда британский посол Бьюкенен говорил Николаю II, что ему стоит назначить премьером того, кто заслужит доверие народа, тот отвечал: зачем? Это народ должен заслужить мое доверие.

Но ведь есть и другая, консервативная позиция, причем тоже небезосновательная, — что виновата в первую очередь образованная часть общества, которая вела себя легкомысленно, заигрывала с темными силами, раскачивала лодку, опиралась на недостижимые идеалы, требовала слишком многого, невозможного, отказывалась от взаимодействия с властью, при этом оказалась дилетантской и в 1917 году не справилась с революционной стихией. Это, в частности, позиция Александра Исаевича Солженицына, которую нынешняя власть подхватила и активно использует. Хотя главную ответственность за случившееся в 1917-м несет все же власть — как более ресурсная сторона.

Доходит до карикатурности — когда утверждают, что Октябрьская революция была совершена на немецкие деньги. Государственное телевидение только что выпустило на эту тему целый сериал про «демонов революции». Это самые простые схемы, роль немецких денег была совсем не такой значительной, предреволюционные проблемы носили внутренний характер. Но ведь как психологически комфортно все списать на Запад и заговорщиков! И единственный вывод, который делает наша власть, — что нужно быть потверже, попристальнее присматривать за оппозицией, за ее связями с заграницей.

— А как же заявление Вячеслава Володина в начале ноября, что задача государства — организовать всестороннее обсуждение законодательных инициатив с экспертами и институтами гражданского общества, а высшая миссия власти — обеспечение общественного компромисса и консенсуса? Одновременно на встрече с членами СПЧ Владимир Путин отчеканил: «свобода должна быть гарантирована». Как вы думаете, это реальные намерения власти или просто декларации?

— Думаю, сама власть не считает себя реакционной и действительно желает диалога — и с экспертами, и с гражданским обществом, она понимает важность независимой информации. В конце концов, это способ разделить ответственность. Но когда доходит до конкретной ситуации, сразу начинаются сбои. Лет 15 назад в Кремле собирали многочисленный Гражданский форум: министров, общественников — чтобы они там друг с другом договаривались. Но вместо этого образовалась стена. Потому что министры смотрят на общественников как на полных дилетантов, которые ничем не руководили, ничего не понимают, но хотят немедленно все изменить; общественники же смотрят на министров как на бюрократов, к тому же коррумпированных, которые не желают учитывать мнение граждан.

Такая стена естественна, чиновники в любой стране, хоть в Штатах, хоть в Германии, хоть во Франции, хотели бы, чтобы гражданского общества было поменьше, потому что оно отвлекает, задает массу вопросов, далеко не всегда адекватных, замедляет принятие решений. Но там нельзя не вести диалог, потому что там — конкурентный политический рынок, и если будешь продавливать свои интересы, игнорируя гражданское общество, и даже продавишь их, тебе это запомнят и потом накажут на выборах. Плюс фактор влиятельных независимых СМИ, с которыми тоже приходится считаться. Все вместе ограничивает власть государственной бюрократии. У нас же самые мощные СМИ — под государственным контролем, результаты выборов — и прошлогодних парламентских, и будущих президентских — предсказуемы. И возникает все тот же вопрос: а где стимулы? У нас процедуры согласования воспринимаются как препятствие, а их исполнение — как признак слабости. И в отсутствие стимулов желание учитывать чужое мнение гораздо слабее.

Конечно, есть случаи, когда процедуры согласования интересов приводят к позитивным результатам, пример — московская реновация. Большинство — за, но есть и активное меньшинство, которое консолидируется, проводит митинги. Что делать? В стенах Государственной Думы, под председательством уже упомянутого Вячеслава Володина проводят слушания: выслушали мнения тех и других, сформировали рабочую группу. То есть такой опыт есть, но возник он, только когда «приперло». Если не «приперло», то на всех этажах вертикали власти господствует мнение, соответствующее нашим политическим традициям, культуре, — что без всего этого можно и нужно обходиться.

— Итак, следующий президентский срок Владимира Путина будет иметь целью сохранение статус-кво. Значит ли это, что основные риски, неприятности, испытания ждут нас за пределами этого срока?

— Я бы на это не закладывался. Неприятности всегда приходят неожиданно, а потом выясняется, что эксперты предупреждали, демонстрировали графики. Российская экономика — это к вопросу о суверенитете, которым так гордится президент, — сильно зависит от внешних конъюнктурных факторов, которые наша власть не контролирует: добыча сланцевой нефти, ситуация на Ближнем Востоке, состояние китайских рынков и так далее. Предугадать развитие этих сюжетов и, следовательно, цены на энергоносители — невозможно. Сегодня кронпринц Саудовской Аравии задержал дюжину принцев — и нефтяные цены пошли вверх, но кто знает, что будет потом? Никто толком не знает: одни считают, что цены дойдут до 75 долларов за баррель, другие — что вернутся к 50.

Раз так, то максимум, на что можно рассчитывать, это нынешний неуверенный, нестабильный и ненадежный рост. Таким образом, на четвертом сроке российского президента государство не гарантировано от серьезных вызовов. Я бы не говорил, что это будет спокойный период, вероятно, нас ждет много интересного, в смысле грустной шутки «шоб тебе жить в интересное время». Может случиться всякое.

Оригинал интервью опубликован на портале Znak.com

Версия для печати