03.03.2006

ЯКОВ ПАППЭ: «В НЕФТЯНКЕ МОЖНО ОБОЙТИСЬ БЕЗ НАЦИОНАЛИ-ЗАЦИИ»

Трудно переоценить значение нефтегазовой сферы для России. Она обеспечивает стабильные бюджетные поступления, на ней во многом зиждется устойчивость нынешнего режима. «Газовый спор» с Украиной четко обозначил ценность энергоносителей как инструмента геополитического влияния России, по крайней мере, на постсоветском пространстве. Собираясь поднять тему энергетической безопасности на предстоящем саммите «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге, Россия на самом деле совершает заявку на реальное, недекларативное участие в мировой политике. Однако позволит ли нашей стране быть активным игроком структура нефтегазовой отрасли? Как сказалось на ней «дело ЮКОСа»? Насколько далеко способно пойти государство в установлении контроля над нефтянкой? Что нам делать с монополизмом «Газпрома»? Об этом «Политком.Ру» беседует с главным научным сотрудником Института народно-хозяйственного прогнозирования, доктором экономических наук Яковом Паппэ.

- Еще в начале девяностых вы высказывались в том духе, что газовую отрасль рационально оставить в монопольном ведении 'Газпрома', а нефтяную разделить между несколькими компаниями. С течением времени точка зрения не изменилась?

- Я продолжаю считать, что государство поступило разумно, последовав этому рецепту. Давайте сравним структуру российской нефтяной и газовой промышленности. Отечественная нефтянка - это несколько региональных центров добычи, которые между собой никак не связаны и существенно отличаются по степени выработки. В Поволжье нефтяники пришли очень давно, месторождения Западной Сибири сегодня находятся на пике добычи, Тимано-Печора – последний регион освоения. Но даже в одном регионе ситуация разнится от месторождения к месторождению. Нижневартовск с его загубленным Самотлором соседствует с относительно новым Ноябрьском, Сургут отличается от Нефтеюганска. Конечно, существуют нефтепроводы 'Транснефти', которые связывают все российские нефтяные месторождения. Однако они не связаны с этими месторождениями в неразрывное технологическое целое. Как видим, никакого единства, которое делало бы осмысленной единую управляющую систему, в российской нефтянке нет.

Поэтому государство поступило абсолютно правильно, разделив нефтянку на несколько вертикально-интегрированных компаний и выделив в качестве естественной монополии 'Транснефть'. Кстати, я никогда не говорил, что эти вертикально-интегрированные компании надо делать частными - данное решение оказалось правильным по факту. Приватизация оздоровила отрасль. Выжили те, кто то и должен был это сделать. Все крупные слияния и поглощения на рынке были осмыслены, кроме одного - я имею в виду разгром ЮКОСа.

Теперь зададимся вопросом, что из себя представляет газовая отрасль. Во-первых, это единый центр газодобычи, находящийся в Ямало-Ненецком автономном округе. Все прочие месторождения в других регионах непринципиальны. Причем три крупнейших месторождения ЯНАО - Уренгой, Надым и Ямбург - являются единой системой, с Надыма газопровод идет на Уренгой, с Уренгоя на Ямбург. Во-вторых, в газовой отрасли трубопроводная система гораздо тесней связана с добывающей, чем в нефтяной. В-третьих, если стратегия развития газовой отрасли ныне связывается с освоением Штокманского месторождения, то в девяностые годы считалось, что наш путь - на Ямал. А это означало десятки миллиардов долларов вложений, которые ни одна компания самостоятельно поднять не может. Только вся газовая промышленность в целом.

Все перечисленное является внутренним основанием для того, чтобы сохранить 'Газпром' как единую компанию. Но есть еще и внешнеэкономическое основание. В нефтянке существует нормальный человеческий рынок - ходят танкеры, в Роттердаме и Лондоне работают биржи, десятки компаний конкурируют друг с другом. Однако где вы видели рынок в газовой промышленности? В Европе нас ждет не биржа, а жестко регулируемая система газовой промышленности, базирующаяся на трех китах - 'Рургаз', 'Газ де Франс' и ENI (которые, между прочим, никто всерьез не собирается делить и реформировать). Говоря на экономическом языке, на газовом рынке мы имеем монопсонию, то есть диктат одного покупателя. Но извините, конкурентный рынок производителей против монопсонии - штука для производителя безнадежная. Вот монополия против монопсонии - это еще куда ни шло.

Так что я был и остаюсь сторонником того, чтобы сохранять российскую газовую промышленность как единую систему. Хотя надо признать, российская экономика дорого платит за это. 'Газпром' - огромная неповоротливая фирма, как и любая другая подобных масштабов, например, 'Дженерал моторс', который сталкивается сегодня с большими проблемами. Далее. Как любая монополия, 'Газпром' не любит маленькие компании. Речь идет о проблеме, связанной с доступом к трубе независимых газопроизводителей и нефтяников, которые могли бы добывать больше газа, будь ситуация конкурентной. Но повторюсь - за все нужно платить.

Конечно, можно сказать, что газовые проекты на Ямале уже неактуальны. Но теперь мы втянулись в мощное газопроводное строительство - Северо-европейский газопровод, достроили одну ветку газопровода Ямал - Западная Европа, пустили в Турцию 'Голубой поток'. И я хотел бы посмотреть на ситуацию, когда в ситуации газового конфликта с Украиной российскую сторону представляли бы шесть-семь газопроизводителей. Украинцы прекрасно смогли бы играть на противоречиях между ними. Вот тогда бы точно оставались только политико-силовые способы решения этого газового спора.

Однако, являясь сторонником единого 'Газпрома', с резким неодобрением отношусь к его экспансии в те регионы, где он сегодня не работает. 'Газпрому' нечего делать на Сахалине, на Ковыктинском месторождении. Ему не стоит быть координатором развития газовой промышленности в Восточной Сибири. Активность 'Газпрома' в этих направлениях можно трактовать уже как монополистическую экспансию, а ничего хорошего в этом нет.

- Освоение ресурсов Восточной Сибири признается важнейшим геополитическим проектом для государства. Кому как не 'Газпрому' реализовывать этот проект?

- Для начала давайте разделим нефтяную и газовую составляющие. Нефтепровод Ангарск - Сковородино с дальнейшей его достройкой до Тихого океана дело, конечно, рискованное. Но здесь примерно понятно, каким способом будут заполнять трубу. Существуют месторождения, теоретически способные дать достаточное количество нефти. Однако при чем тут газ? Да, российский президент сказал, что мы построим и газопровод. Но возникает вопрос, какие месторождения этот газопровод будет обслуживать. Западную Сибирь? Но там нет лишнего газа. В Восточной Сибири мы имеем Ковыктинское месторождение в Иркутской области, которым владеет ТНК-BP; существуют некие якутские запасы. Наконец, есть шельфовые проекты на Сахалине, которые разрабатывают лидеры мировой энергетики. Но по какой логике объединяются все эти такие разные проекты?

Если 'Газпрому' еще до освоения Штокманского месторождения хочется войти на рынок сжиженного газа, пусть покупает в сахалинских проектах доли или меняет их на свои активы. Однако чего 'Газпром' хочет добиться, являясь координатором всех программ Восточной Сибири, я не понимаю. И что это даст стране, тоже. Мне кажется, здесь мы получаем все недостатки монополии при отсутствии ее преимуществ.

- Вернемся к проблемам эволюции российской нефтянки и газового сектора. Если раньше, согласно представлениям правительственных стратегов, нефтяная отрасль делилась между несколькими компаниями, а газовая доставалась одной, то с недавних пор эта логика оказалась нарушенной. В нефтяной отрасли наблюдаются насильственные процессы огосударствления и укрупнения.

- Когда в конце восьмидесятых - начале девяностых писались программы реформирования нефтянки, планировалось появление пяти-семи крупных компаний. Однако жизнь сложилась таким образом, что поначалу их оказалось больше десяти. Никому и в страшном сне не привиделась бы компания 'Сибнефть', которую придумали в 1995-м. Или 'Славнефть' - ее создали, чтобы укрепить российско-белорусское братство. Никто не мог представить, что 'Роснефть', которая замышлялась как одна из тройки-пятерки крупнейших компаний, окажется в итоге такой маленькой. Именно молодой, эффективный Ноябрьскнефтегаз, оказавшийся в итоге главным добывающим активом 'Сибнефти', должен был стать основой добычи 'Роснефти'. А совсем не Пурнефтегаз. Но вот с 1997 года в российской нефтяной отрасли начались процессы оптимизации. ЮКОС купил ВНК, ЛУКОЙЛ - КомиТЭК, НОРСИ (Нижегородский НПЗ). Потом объединились ТНК, СИДАНКО, ОНАКО, и получилась ТНК-BP. Эта эволюция шла постепенно, естественным путем. Ее характер изменился совсем недавно - с уничтожением ЮКОСа и переходом 'Юганскнефтегаза' к 'Роснефти', а также с продажей 'Сибнефти' 'Газпрому'.

Суммируем произошедшие изменения. На отечественном нефтяном рынке сегодня нет монополизации, создана вполне конкурентная система. Функционируют четыре крупные национальные компании, одна из которых государственная - 'Роснефть' и три частные - ЛУКОЙЛ, 'Сургутнефтегаз' и ТНК-BP. Существуют компании второго эшелона - 'Татнефть', 'Башнефть', 'Русснефть', 'Сибнефть', ''Славнефть', ЮКОС, оставшийся без своего главного актива. Судя по всему, последние две компании находятся на выданье. Может обсуждаться национализация 'Сургутнефтегаза' по схеме 'АвтоВАЗа'. Что касается слияния компаний Богданова и Богданчикова, я в него не верю, слишком нерациональное это решение.

Таким образом, самое худшее, что может случиться - в 'большой четверке' будут две частные и две государственные компании. На сегодняшний момент, даже с учетом башкирской и татарской нефти, у государства не более трети всех нефтяных активов. Пока об огосударствлении отрасли речи не идет.

- Если прежние слияния и поглощения экономически объяснимы, то нынешние, проходящие при участии государства, могут вызвать лишь недоумение. Ту же 'Сибнефть' логичней всего было бы отдать не 'Газпрому', а 'Роснефти'. Какой экономической логикой руководствуются власти?

- Никакой экономической логики здесь нет. Налицо политическая игра. Предполагаю, на самом высоком политическом уровне было принято решение о том, что Ходорковскому не жить, следовательно, ЮКОС должен быть разрушен. Разрушить его можно было только одним путем - вырвать 'Юганскнефтегаз'. Основными претендентами на 'Юганск' были 'Газпром' и 'Роснефть', ведомые чрезвычайно влиятельными и имеющими выход на самый политический верх командами Медведева-Миллера и Сечина-Богданчикова . Сначала всем казалось, что выиграют Миллер с Медведевым. Но потом вдруг вмешалась международная ситуация, и было решено репутацией 'Газпрома' не рисковать и отдать 'Юганск' 'Роснефти'. 'Сибнефть' же отошла 'Газпрому' в качестве компенсации.

- А зачем, вообще говоря, 'Газпрому' нефть?

- Так сложилось, что буквально все мейджоры мирового энергетического рынка являются нефтегазовыми. Исключений практически нет. Фондовый рынок плохо реагирует на отсутствие 'второй ноги' - в случае с 'Газпромом' нефтяной. Стоит учитывать и еще один фактор. То ли Абрамович хотел уйти, то ли его хотели уйти - в любом случае 'Сибнефти' нужен был другой хозяин. Почему не 'Газпром'?

- А почему не 'ЭкссонМобил'? Судя по всему, ей собирался продать Ходорковский объединенные ЮКОС и 'Сибнефть'. Что значит 'большая нефть' для государства, которое не позволило отдать эти активы иностранцам, месяцами ранее согласившись с образованием ТНК-BP?

- Вот как вижу ситуацию лично я. Сначала на самом верху получает одобрение сделка ТНК-BP. Потом объявляется о слиянии 'Сибнефти' и ЮКОСа, которое тоже вроде бы одобряется. Однако затем начинаются репрессии против Ходорковского. Что послужило причиной этому, желание последнего продать компанию американцам или недопустимая общественно-политическая активность акционеров ЮКОСа, я не знаю. Но в сказку про то, что последней каплей стало желание продать ЮКОС 'ЭкссонМобил', не верю. Государству достаточно было один раз сказать Ходорковскому, чтобы он сразу же забыл о своем желании. Достаточно было мягко намекнуть на любом экономическом форуме, что государство против продажи, чтобы 'ЭкссонМобил' в ту же секунду снял свои предложения. Не покупаются крупные компании против воли государства! Скорее всего, уничтожение ЮКОСа было вызвано подозрением в политических амбициях Ходорковского. Слова 'А знаешь, батько, он еще и ЮКОС продать хочет американцам' могли подействовать, но лишь в качестве дополнительного аргумента.

Теперь, что делать Абрамовичу? Роман Аркадьевич не дурак и прекрасно понимает, что если арестованы активы ЮКОСа, то 25% этой компании, которые он получил в результате обмена акций ЮКОСа и 'Сибнефти', ему задаром не нужны. Он решает срочно воспользоваться всеми ресурсами, которые у него есть, включая административно-политические, чтобы забрать акции 'Сибнефти'. Вполне возможно, ценой достижения договоренности, что если ему вернут 'Сибнефть', он продаст ее тому, на кого укажет государство.

Теперь к вопросу о роли нефти и газа для страны. Безусловно, энергоносители - это налоги, внутренние доходы, курс рубля и так далее. Форма собственности при этом не имеет значения. Будет 'Сургутнефтегаз' государственным или частным, объем поступлений в бюджет не изменится. Однако энергетические ресурсы, помимо экономического и социального, имеют еще и политическое значение. Используя 'энергетические аргументы', Россия надеется усилить свои позиции в мире.

- Следует ли из этого дальнейшее огосударствление нефтянки?

- Не обязательно. Могут быть более мягкие варианты. Например, плотный государственный контроль над выбором партнеров, акционеров той или иной компании. В этом случае ничего не сможет быть продано без согласия государства ни на внутреннем, ни на внешнем рынках - структура собственности окажется под контролем государства. Трубопроводная система и так государственная, так что можно обойтись без национализации. Но вот что уже совершенно точно – при разработке новых стратегических месторождений госкомпании будут иметь приоритет.

- Появление иностранцев уровня BP невозможно?

- Вряд ли, если они собираются купить пакет 50%. А 25% - почему бы и нет? По каким-то причинам государство считает, что иностранный участник может владеть блокирующим пакетом, но не контрольным. И, кстати, не только в нефтянке. 'Сименсу' купить 'Силовые машины' не дали, а приобрести 25% - пожалуйста.

Далее. По-видимому, иностранные партнеры будут делиться на правильных и неправильных. Есть разные мнения о том, насколько та или иная компания лояльна к странам пребывания. BP считается очень лояльной. 'ЭкссонМобил', по слухам, таковой не является.

Что касается национализации, в бижайшие годы, повторюсь, она возможна только в случае с 'Сургутнефтегазом'. Это сделает любая команда, получившая добро президента. Структура собственности компании Богданова, если она действительно такая, как мы ее знаем, позволяет провести операцию 'АвтоВАЗ' номер два'. Причем национализация может проводиться без смены Богданова, который как нефтяник милостью Божией способен остаться главным исполнительным менеджером А собственность при этом плавно перетечет...

- ...к структурам, близким тому или иному чиновнику? Или к государству?

- Давайте подождем окончания истории с 'АвтоВАЗом'. Так, что еще у нас на выданье? 'Башнефть' и башкирская нефтепереработка. Пока в нефтяном секторе республики правит Урал Рахимов. Но еще вопрос, сохранят ли ему контроль над башкирским ТЭКом, когда у его отца кончится срок президентства. В этой связи интересно, что не так давно 25 процентов 'Башнефти' и перерабатывающих заводов купил Евтушенков. С какими целями? Поживем-увидим.

- Чем вызвана пассивная инвестиционная политика 'Сургутнефтегаза', на счетах которого без движения лежат миллиарды долларов. Не указывает ли это на то, что компания находится в предпродажном состоянии и может быть продана уже сейчас?

- Политика 'Сургутнефтегаза' всецело в компетенции его руководителя Владимира Богданова. В данном случае создатель компании, фактический ее владелец и генеральный директор - это одно лицо. Трудно ожидать какой-то стратегии, отличной от того, что умеет и хочет делать Богданов. Это проблема большей части крупных российских компаний, где еще не закончился процесс смены грюндеров. Когда уйдет Алекперов из ЛУКОЙЛа, Мордашов из 'Северстали' и на их место придут наемные управленцы, - тогда мы и сможем рассуждать об этих компаниях в универсальных терминах мирового бизнеса.

В 'Газпроме' смена грюндеров, между прочим, уже произошла. На место создателя компании Рэма Вяхирева пришла команда, которая к газу не имеет никакого отношения. И сегодня эти люди строят компанию, исходя из бизнес-логики, а не своих представлений о том, что есть истина в газовой промышленности.

Я не верю, что деньги 'Сургутнефтегаза' копятся потому, что компанию готовят на продажу. Может быть, Богданов не чувствует себя комфортно в работе с ценными бумагами. Может, не хочет покупать иностранные активы, поскольку не знает, как их контролировать. Может, не стремится приборетать новые месторождения и заводы в других регионах из-за того, что у него короткая скамейка запасных. Кто знает? К компаниям, являющимся 'авторскими', нельзя подходить с общей меркой.

- Что движет сегодня процессами разделения на собственников и менеджеров?

- Сегодня многие российские компании вышли на мировые рынки, провели IPO. Когда у их создателей и хозяев возникает необходимость в получении оценки своих компаний со стороны мирового рынка, с большой долей вероятности можно говорить о том, что разделение на собственника и менеджера состоится. И отныне владелец контрольного пакета Александр Абрамов будет в 'Евразхолдинге' рядовым членом совета директоров, а председателем и президентом станут акционеры поменьше. Это очень сильный стимул - повысить капитализацию компании, чтобы затем дорого продать крупный пакет акций (не обязательно контрольный) и заниматься другими делами либо вообще уйти на покой.

Нефтянку подобные процессы, впрочем, пока не затронули. Исключение здесь - BP-ТНК.

- Оптимальна ли структура российской нефтяной отрасли?

- Конечно, нет. Во-первых, российским компаниям следует иметь намного больше зарубежных активов. Во-вторых, для приближения к идеалу нефтянке желательно не иметь таких обрубков, как ЮКОС. Также неплохо бы разобраться, кому все-таки принадлежит 'Славнефть'. А такой компании, как 'Сургутнефтегаз', стоит вести себя более агрессивно.

Но хотя российская нефтяная отрасль далека от идеала, она жизнеспособна, рационально организована и может помочь государству решать те задачи, которые оно перед собой ставит.

При этом надо понимать, что не существует способов сделать отечественную нефтянку более соответствующей государственным амбициям. Российское государство не в силах никак заставить поляков продать свою нефтепереработку ЛУКОЙЛу и вряд ли сможет убедить хорватов вывести российскую нефть в Средиземноморье. Я говорю о проекте трубопровода Дружба-Адрия, который сейчас находится в подвешенном состоянии.

В использовании нефти как инструмента влияния у России есть два объективных ограничителя: внешний мир имеет собственные представления о том, как использовать российскую нефть; структура российской нефтянки, несмотря на все ее плюсы, далеко не оптимальна, и государственными усилиями сделать ее лучше нельзя.

- Какое место занимает Россия на нефтяном и газовом мировых рынках?

- Принципиально разное. На нефтяном рынке наша страна рядовой игрок, несмотря на то, что является очень крупным поставщиком. Никакого влияния на формирование правил игры она не имеет, принимая их такими, какие они есть. Более того, если мы будем пытаться устанавливать свои правила, нас легко заменить. На европейском газовом рынке ситуация другая. Россия здесь самый крупный, незаменимый игрок и самый надежный партнер.

- Однако на Западе после 'газовой войны' с Украиной делаются заявления о ненадежности 'Газпрома' как поставщика энергоресурсов.

- Это заявления носят политический характер. Реальные партнеры 'Газпрома' - ENI, 'Газ де Франс' и 'Рургаз' - придерживаются иного мнения. Основные энергетические компании Европы знают, что 'Газпром' самый лучший их партнер. Хотя нельзя сказать, что мы в принципе незаменимы. Если по каким-то причинам российский газ станет политически неприемлемым, он будет заменен.

- В кратчайшее время?

- Ни в кратчайшее, ни в среднесрочное не получится. Только в долгосрочном плане и только в том случае, если Россия станет для Европы символом мирового зла. Но так как вероятность этого близка к нулю, можно прогнозировать, что Россия и далее будет являться стратегическим участником газового рынка, а 'Газпром' - любимым детищем государства.

Версия для печати