16.05.2006

Евгений Киселев: «Оттепель начнется через 6-8 лет после ухода Путина»

Смена элит – процесс, последние несколько лет фиксируемый российскими политологами и социологами. И действительно, многие из тех, кто определяли политическую, экономическую, культурную жизнь в России в 90-х годах прошлого века, были отстранены от власти, продали свой бизнес, оказались в эмиграции, внешней либо внутренней. Идеологические расхождения с нынешней властью тому виной или некие универсальные социальные законы, действующие в любой стране при любом режиме, - фактом остается то, что целый ряд знаковых фигур недавнего времени ныне лишен возможности активного участия в общественных процессах. Таких фигур достаточно много, чтобы составить по-своему влиятельную группу людей, обладающих критическим взглядом на происходящее в стране и альтернативным видением ее прошлого и будущего. Что важно – они не утратили амбиций и дееспособности. Свой новый проект бесед с «героями недавних дней» «Политком.Ру» начинает разговором с Евгением Киселевым, в прошлом – известным тележурналистом, многолетним ведущим «Итогов», генеральным директором НТВ «эпохи Гусинского», а ныне – независимым публицистом, ведущим программы «Разбор полетов» на «Эхе Москвы».

- Велики ли отличия сегодняшнего телевидения от того, на котором работали вы?

- То телевидение, которое сегодня существует, - абсолютно закономерное явление. Плохо представляю, чтобы в нашей сегодняшней политической и общественной реальности было другое телевидение.

Здесь очень важную роль играет ряд субъективных факторов. Нынешняя власть в значительной степени является продуктом телевизионного пиара. Поэтому она с самого начала очень трепетно, я бы сказал сакрально, относилась к телевидению.

Это началось после 96 года, когда выяснилось, что в процессе кампании по переизбранию Ельцина можно с помощью общенациональных телевизионных каналов поднять опустившийся почти до нуля рейтинг президента до заоблачных высот. (Конечно, сделало это не только телевидение, но роль его была очень велика.) Это был очень важный урок для власти, которая поняла, что телевидение надо жестко контролировать.

Впрочем, на мой взгляд, нынешний тотальный контроль является избыточным. Судите сами: для того, чтобы никому не известный Владимир Путин осенью 1999 года стал в одночасье самым популярным и влиятельным политиком, понадобилась совокупная мощность только двух каналов, Первого и Второго. НТВ не работало на поддержку и на победу Путина, а старалось занимать как минимум весьма критическую позицию, в частности, по вопросу о второй Чеченской войне и о том, какими методами, какими средствами велась эта военная кампания. Но это не помешало победе Путина уже в первом туре президентских выборов. Думаю, что тем более сейчас, когда Путин популярен и раскручен, даже если бы в России существовал совершенно неконтролируемый Кремлем либеральный канал, типа старого НТВ, который, не дай Бог, позволял бы себе, к примеру, критический разбор последнего президентского Послания, - ничто не угрожало бы Путину ни в 2004 году, ни его преемнику в 2008-м. Для решения политических задач власти, убежден, достаточно удерживать Первый и Второй каналы.

Но облик сегодняшнего телевидения во многом зависит еще и от конкретных людей: от главных редакторов, от ведущих журналистов. Ключевым стал вопрос о внутренней свободе, о самоцензуре. Наивно думать, что по поводу любой мелочи корреспонденты, обозреватели, редакторы, ведущие бегают к начальству, а то в свою очередь звонит в Кремль. Даже при советской власти такого не было! 90 процентов вещей делается «по умолчанию», исходя из молчаливого понимания существующих правил игры. Помню, как один большой телевизионный начальник, с которым мне когда-то приходилось сотрудничать, с утомленным раздражением жаловался, как тяжело работать с непонятливыми людьми, все им объясни да разъясни, нет, чтобы сами своим умом дошли, что можно, а чего нельзя. Другой начальник на другом канале ему вторил: как я устал от разговоров, когда же люди начнут сами все понимать! Это очень существенный момент: телевизионные боссы не любят осуществлять цензуру вслух, глядя в лицо, в глаза подчиненным, называя вещи своими именами. У одного моего коллеги было такое выражение применительно к выполнению разного рода цензурных заданий: сделайте это как-нибудь «поакварельнее», то есть поизящнее, не в лоб, окутав дымкой недосказанности.

Люди боятся не только лишиться работы, статуса, но и каких-то, казалось бы, смешных вещей. Для кого-то страшным ударом будет, если вдруг не придет очередное приглашение на праздничный прием в Кремле: что-нибудь не то сказал, не ту статью напечатал, кому-нибудь не помог или помог, но не тому, и вот ты уже не сидишь в одном из парадных залов Кремля за одним столом с власть имущими. Кто-то к этому относится спокойно, как главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, например. А для кого-то эти протокольные вещи очень болезненные.

- А для вас?

- Я спокойно к этому отношусь. Уже на столько разных приемов сходил, что понял – суета всё это, не в этой псевдосветской жизни счастье. Нет, конечно, все эти фуршеты, завтраки, обеды, ужины - вещь чрезвычайно полезная: иногда за полчаса можно повидаться со всеми людьми, с которыми ты не можешь встретиться на протяжении многих месяцев. Но это скорее относится к дипломатическим приемам в посольствах, а приемы в Кремле – это сущая ярмарка тщеславия.

- Однажды вы признались, что хотели бы бросить политическую журналистику. Что заставило вас передумать?

- Да, я не перестал себя считать политическим журналистом. В жизни часто бывают трудные минуты, какие-то вещи говоришь сгоряча, в запале. Так было и после того, когда прискорбным образом завершилась и без того грустная «одиссея» нашей телевизионной команды. Вы помните, сначала нас выжили с НТВ, потом закрыли методом судебной ликвидации ТВ-6, а потом экономическими методами прикончили третий проект – ТВС.

Правда, сразу вспоминаешь Ахматову и ее знаменитые слова про Бродского: «какую они биографию делают этому рыжему». Власть, конечно, постаралась, и мне, да и не одному мне, тоже сделала биографию. Спасибо. Но тогда, летом 2003 года, расстроенный, если угодно, озлобленный, я громко заявил, мол, пошлю-ка сейчас всю эту политическую журналистику далеко-далеко. Собственно говоря, в политической журналистике на телевидении меня действительно нет. Впрочем, всерьез на экране ее и не осталось. С другой стороны, после ухода с телевидения я два года был главным редактором «Московских новостей», эта газета была и остается абсолютно политической, даже когда пишет о культуре и искусстве (правда, при Третьякове вектор сменился на противоположный). Я писал о политике практически в каждый номер. Сейчас, оказавшись в положении «свободного художника», которым, кстати, я страшно доволен (ловлю кайф, что впервые в жизни подчиняюсь только себе), продолжаю писать о политике в газеты, журналы, в онлайновые СМИ, размышлять о политике на радио, анализировать происходящее. Я прекрасно понимаю, что моя аудитория теперь гораздо меньше, чем аудитория телеканала, к тому же страна живет в состоянии апатии, все меньше интересуется политикой. Мы живем в период, который наверняка когда-нибудь назовут Временем путинского застоя. Думаю, что нынешние времена застоя продлятся еще лет пять-шесть: два года, оставшиеся до конца второго срока Путина (если он, конечно, не решит-таки пойти на третий срок) плюс четыре года пребывания у власти его преемника, кто бы он ни был.

- Как вы считаете, есть ли место элите 90-х в новом веке?

- Интересный вопрос. Элита 90-х страшно разнородная. Часть ее состояла из людей, вошедших в элиту по прежним законам вертикальной мобильности, что были приняты в советском обществе. Ведь раньше как было: будь хоть семи пядей во лбу, но нужно пройти определенный карьерный путь - определенное количество должностей, стать кандидатом в члены КПСС, потом членом КПСС, затем проработать сколько-то лет на руководящих должностях. В результате множество людей достигало вершины карьеры в весьма зрелом, предпенсионном возрасте. Так было и с частью элиты 90-х, и она, разумеется, едва ли сохранит свой статус в ХХI веке. Но есть и другая часть элиты 90-х, которая ворвалась туда вопреки тем самым советским правилам игры. Началось это на рубеже 80-х и 90-х годов, когда все стало стремительно меняться, и наиболее талантливые люди стали делать головокружительные карьеры. Скажем, нынешний руководитель ВГТРК Олег Добродеев в 1989 году в неполные 30 лет был назначен заместителем главного редактора программы «Время». По нынешним временам занимать такую должность в таком возрасте – вполне нормально. А тогда это была сенсация, которая потрясла внутренний телевизионный мирок: Олег, мальчишка, недавно еще рядовой сотрудник, и вдруг - заместитель главного редактора! Это воспринималось так, как будто человек вдруг полетел в космос.

Кстати, многие тогда на телевидении с нескрываемым раздражением воспринимали и быстрый успех Александра Любимова, покойного Владислава Листьева, Дмитрия Захарова. До прихода на телевидение они были рядовыми сотрудниками разных редакций Иновещания. Уж не припомню, честно говоря, какими судьбами, почему взгляд телевизионного начальства упал именно на журналистов Иновещания без какого-то телевизионного опыта (может быть, хотели влить свежую струю, а может, включились какие-то личные контакты и связи), но факт остается фактом: никому не известные ребята вдруг появились в телевизионном эфире и стали вести программу «Взгляд» на Первом канале, которая буквально сразу, после нескольких выпусков, стала едва ли не самой знаменитой.

- Получается, все решал случай. С вами тоже произошло нечто подобное?

- На телевидение меня привел в январе 87-го года один старый приятель, с которым мы давно не виделись, а потом моя жена случайно столкнулась с ним то ли в метро, то ли просто на улице. Он возьми да скажи ей: я теперь работаю заместителем заведующего международным отделом программы «Время», у нас появились вакансии, может быть, Жене это будет интересно? Я согласился, причем не без колебаний – потому что уже был на хорошем счету на Иновещании, где я тогда работал (опять Иновещание!).

Короче говоря, этот приятель составил мне протекцию, меня приняли в Главную редакцию информации ЦТ СССР – так тогда официально называлась редакция программы «Время», и наставлял он меня примерно так: «Тебе надо лет пять проработать рядовым редактором, «на подхвате», затем ты станешь специальным корреспондентом или комментатором, и, возможно, еще через год-два-три уедешь куда-нибудь за границу корреспондентом. У тебя персидский язык, с высокой долей вероятности это будет Афганистан или Иран, а может быть, Индия или какая-то другая страна Ближнего Востока, где можно работать с английским». Сказал – и сам уехал корреспондентом в одну африканскую страну. Последовать через несколько лет его примеру в тот момент представлялось мне вполне радужной перспективой. Но вскоре жизнь, а вместе с ней – возможности профессионального, карьерного роста стали меняться с головокружительной быстротой. Не прошло года, как я уже работал в кадре, мне чуть ли не в три раза зарплату увеличили, в должности повысили, я уже сидел и вел какие-то новости и какие-то утренние передачи. Когда тот самый мой приятель приехал по каким-то делам в Москву и узнал, как я продвинулся всего за полгода, у него был шок. Кстати, история эта печальная: он, как и многие другие телевизионные журналисты, продолжали жить в плену привычных, старых представлений о карьерном успехе, продолжали стремиться в командировки за границу и в итоге пропустили целую эпоху в жизни страны и в развитии профессии. Вернулись почти все в Москву в конце 1991 года, когда в стране кончились деньги и стало не на что содержать зарубежные корпункты бывшего Гостелерадио СССР, и оказались у разбитого корыта, даже не понимая толком, как работать в новых условиях, «под собою не чуя страны». Новая телевизионная элита (кстати, ныне действующая) сплошь сформировалась из людей, сделавших карьеру здесь, дома, в Москвена рубеже 80-х и 90-х, в основном занимавшихся ведением программ новостей, репортерством, созданием документальных фильмов и передач о том, что происходит внутри страны, не обязательно в области политики – в искусстве, в кино, в театре, в спорте, в стиле жизни, продюсировавших первые развлекательные передачи, ток-шоу, телеигры.

Я хочу еще раз подчеркнуть: значительная часть элиты 90-х все еще молода и полна сил, ей рано уходить на покой в прямом и переносным смысле. С другой стороны, вспоминается пушкинское: «Блажен, кто смолоду был молод, блажен, кто вовремя созрел». В нынешней российской элите есть огромное количество людей, преждевременно созревших. Поэтому они не столь уж блаженны. Наверное, неизбежно какая-то часть элиты 90-х за свой преждевременный старт заплатит досрочным снятием с дистанции.

- Не происходит ли это уже сегодня?

- Я боюсь обобщений. Сейчас все измеряется не твоими деловыми качествами, а твоей лояльностью по отношению к «первому лицу» и его ближайшему окружению. Люди, которые по всем параметрам могли бы претендовать практически на любые посты во власти, не востребованы только потому, что лично президент России Владимир Владимирович Путин их не жалует. Если говорить о телевидении, то, я считаю, не было на этой площадке более сильных и талантливых менеджеров, чем бывший первый президент НТВ Игорь Малашенко и бывший генеральный директор ОРТ Игорь Шабдурасулов. Но они – в «черном списке». Думаю, впрочем, что не навсегда. В силу того, что естественное историческое развитие России было нарушено всевозможными информационными подковерными войнами, всякими политтехнологическими кампаниями, многие политические биографии были преждевременно, неестественным образом оборваны. Последние 6 лет у нас было все меньше реальной политики, политическая жизнь была абсолютно выхолощена. Все меньше становилось содержательной борьбы партий, движений, фракций, идей, средств массовой информации. Это маниакальное стремление все контролировать, всем управлять привело к тому, что поколение 40-летних, имена которых вроде бы все чаще на слуху, на самом деле реального опыта серьезных политических боев, маневров, баталий не имеет. Поэтому я уверен, что поколение 90-х отчасти будет неизбежно востребовано.

Я бы не списывал и многих других людей, которые должны, конечно, как говорится, отсидеться в резерве, пройти политическую декомпрессию (как водолазы, поднятые на поверхность из глубины). Я думаю, что кто-то из наиболее ярких политиков 90-х будет снова востребован, хотя мы не знаем, что ждет нас впереди: какие общественные явления, какие проблемы, какие катаклизмы.

Я совершенно не исключаю того, что может быть другой сценарий: еще какой-то социальный взрыв - в хорошем смысле слова, толчок, повторится ситуация конца 80-х годов. Вертикальная мобильность в обществе активизируется настолько, что очень быстро все посты во власти, все позиции в элите перейдут к нынешним 30-летним, и тогда элита 90-х уже точно останется невостребованной. Кстати, именно это произошло в конце восьмидесятых с теми, кто готовился занять верхние этажи в элите, неторопливо строя свою карьеру в конце 70-х – начале 80-х. Они оказались почти полностью невостребованными: вспомните, как мало было в начале 90-х в политике людей в возрасте от сорока до пятидесяти. Гайдару было 36, когда он фактически возглавил правительство, Чубайсу – 37, Немцову, когда он стал нижегородским губернатором, 33 года и так далее. А дальше шли уже люди, которым было хорошо за 50 – Черномырдин, Лужков, многие другие мэры, губернаторы, республиканские президенты. Правда, многие из 40-50-летних пошли в бизнес, больше было некуда, некоторые – небезуспешно, но потом и бизнес стал резко молодеть.

- Вы назвали сегодняшнее время «периодом путинского застоя». Какое будущее у России, на ваш взгляд?

- Думаю, что Россия, которую основательно «подморозили», будет оттаивать, и процесс медленной оттепели займет лет 6-8 после ухода Путина с поста президента. Мне кажется, что дальнейшее закручивание гаек контрпродуктивно и ведет к полному выхолащиванию содержательной политической и общественной жизни. А это вредно для общества, оно начинает жить по каким-то абсолютно другим законам, то есть начинает сопротивляться. Многое зависит от личности следующего президента. Но я абсолютно убежден, что даже если совершенно сознательно нынешняя правящая элита выдвинет на роль преемника Путина самого непритязательного, самого покладистого, самого неамбициозного человека, по законам жанра политической борьбы он все равно рано или поздно вынужден будет консолидировать свою власть. Не я первый об этом говорю и не я последний. Вспомнить хотя бы разные этапы нашей истории, начиная от того времени, когда в 1613 году избрали на царство самого слабенького, едва ли не слабоумного малолетнего боярина Михаила Романова, избрали в обход всех значительно более знатных претендентов на престол из Рюриковичей, рассчитывая, что смогут крутить таким царем, как захотят. Однако, откуда ни возьмись, из польского плена вернулся его отец, в миру боярин Федор Романов, который уже к тому времени был митрополитом Филаретом. Его вскоре избрали Патриархом, и он стал править вместе с сыном, фактически за сына, оказался очень сильным и властным правителем, и никому из тех, кто рассчитывал помыкать молодым царем, не поздоровилось.

А знаменитая история про Анну Иоанновну в 1730 году, когда члены Верховного Тайного Совета попробовали поставить во главе государства самую слабую из всех дальних родственниц царя Петра, которая жила в Курляндии, не имела ни связей, ни опоры, ни поддержки?! Пытались навязать ей так называемые кондиции, по сути дела, была попытка создать конституционную монархию. Как известно, кончилось тем, что Анна Иоанновна кондиции изволила физически разорвать и выкинуть, а «верховникам», опять-таки, не поздоровилось: некоторые из них кончили жизнь в крепости и даже на эшафоте. Вспомним и про то, как уже при советской власти, когда было ясно, что умирает Ленин, наиболее влиятельные лидеры большевистской партии проявили поразительную недальновидность, не восприняв поначалу Сталина всерьез, позволив Иосифу Виссарионовичу сосредоточить колоссальную власть в своих руках. Вспомним, как Хрущева и Брежнев элита выдвигала на самый верх по принципу «наименьшего зла». И уж от Путина никто не ждал его нынешней жесткости, порой граничащей с жестокостью.

- Насколько сильны сегодня либеральные настроения в обществе? И второй вопрос: возможно ли возвращение коммунизма?

- Полагаю, что реставрация коммунизма едва ли возможна. Что же касается возвращения к власти в какой-то форме левых сил, я это вполне допускаю. По большому счету, «Единая Россия», конечно же, не является левой партией, но использует - вполне цинично и достаточно широко - приемы из арсенала левых сил. Целиком она, конечно, вряд ли может трансформироваться в левую партию. Но один из возможных сценариев - это управляемое разделение «Единой России» на две партии – умеренно левую (условные «социал-демократы») и умеренно правую (условные «консерваторы»). Вполне вероятно, что может произойти и другое: естественное преобразование правого, левого и центристского крыла «единороссов» в самостоятельные общественные движения, которые поначалу будут связаны общей платформой. Тут множество вариантов.

Что касается либеральных настроений, у меня сразу возникает вопрос: а что мы под этим понимаем? У нас в России многие термины затаскиваются, извращаются до такой степени, что становятся ненавистными обществу. Мы сначала сумели уничтожить всякую привлекательность слова «социализм», не такого уж плохого слова. И уж точно понятие «социалистический» совершенно никого не пугает на Западе. В Объединенной Европе социалистические партии то и дело оказываются у власти. И ничего, народ с удовольствием голосует за социалистов, а у нас это чуть ли не ругательное слово. И уж слово «демократия» мы точно испоганили. Точно так же сейчас могут погубить, затоптать, в землю закопать термин «либерализм» и все от него производные.

Весь мир устроен так, что в борьбе за власть либералы редко побеждают, обычно торжествует либо левый центр, либо правый центр, но никак не несгибаемые либеральные фундаменталисты, исповедующие либеральные ценности в их абсолютно чистом дистиллированном виде. Другое дело, что у нас путают либерализм с приверженностью признанным во всем мире базовым демократическим ценностям, которые в любом западном обществе является катехизисом любого политика - даже левых взглядов. Ни правые, ни левые, ни центристы на Западе даже в страшном сне не пытаются оспаривать эти ценности, никому не приходит в голову ограничивать избирательные права граждан или вводить поправки в законодательство, ограничивающие свободу слова, печати, собраний, референдумов. Разделение властей, свобода политической деятельности, возможность для партий безбоязненно искать легальные источники финансирования, независимый суд, неприкосновенность личности, независимые институты гражданского общества, независимые СМИ. В этом отношении Россия, к сожалению, пытается идти своим особым путем, и это прискорбно. Я надеюсь, что это болезнь роста. Все-таки не будем забывать, что российская посткоммунистическая демократия еще очень молода. Что такое 15 лет в масштабах истории? Мы прошли колоссальный путь, и я надеюсь, что эти искажения, отступления от этого пути являются исключительно временными явлениями.

Беседовала Светлана Руцкая

Версия для печати