03.08.2006

Владимир Лопухин, Президент компании «Вангвард»: «Если та программа, которую предлагает государство, неэффективна - оно исчезает»

…Можно сказать, что мой бизнес начался благодаря Виктору Степановичу Черномырдину. Это было так. Во время перестройки, в конце 80-х годов, был затеян один проект - одновременное строительство нескольких комплексов по производству пластмасс. Идея была хорошая, чем сжигать попутный нефтяной газ, делать из него в Тюмени пластмассу, то есть энергетически концентрированные продукты. Но любую, самую хорошую идею можно загубить исполнением.

Проект, с моей точки зрения, был неуместным, требовал удвоения внешнего долга СССР, который уже тогда был на грани банкротства. По объему задач и по темпам внедрения планируемый проект можно было сравнить с десятью БАМами - то есть, образно выражаясь, за несколько лет нужно было построить десять БАМов, а тогда и один не вытягивали. Время было советское со всеми вытекающими отсюда последствиями. И я занял весьма активную позицию против проекта: писал какие-то статьи, записки, воевал... То есть выражал я, конечно, не личное мнение, а точку зрения Академии наук. Договорился я до того, что премьер-министр попросился в отставку у Горбачева из-за оскорбительной, по его мнению, позиции Академии наук. Так что заткнули и меня, и проект. Но история была эта не быстрая.

Пока она разворачивалась, в моей жизни случилось принципиальное событие. Один из комплексов предполагалось строить силами Министерства газовой промышленности СССР. Виктор Степанович Черномырдин решил, что вести себя надо тоньше и «проталкивать» свою точку зрения изящней. Он взял меня с собой в командировку в Англию.

Тут необходимо еще одно лирическое отступление. Взять меня за границу было не просто. В конце 70-х я написал статью о том, что политика разрядки международной напряженности - так, как она проводится в ее экономической составляющей - рано или поздно превратит страну в сырьевой придаток мировой экономики. По сути ведь речь шла о том, чтобы использовать возникшие после первого энергетического кризиса дополнительные нефтегазовые доходы для крупномасштабных закупок тех товаров, которые советская экономика оказалась не в состоянии производить. То есть проведение назревших реформ подменялось импортом, экономически система продолжала стагнировать, а фактически - отставать.

Вопрос о публикации этой статьи докатился до ЦК КПСС. Международный отдел ЦК, который и проводил эту самую разрядку, в той дискуссии проиграл, и статья была опубликована. Но мне это «отлилось» в запрет на выезды за рубеж и в обвинения в троцкизме. Возможно, я оказался последним советским троцкистом, и по необходимости мне пришлось переключиться с проблем глобального прогнозирования на внутренние темы. Главной из них на многие годы стала экономика Тюмени. Я, надо сказать, благодарен судьбе, что из чистой макроэкономической теории окунулся в нашу реальность.

- Так как же Виктор Степанович «вовлек» Вас в бизнес?

- Так вот, поездка в Англию с Виктором Степановичем была для меня достаточно интенсивная и интересная. Там я узнал, что в мире существуют инвестиционные банки. До этого я о них и понятия не имел. Меня эта тема вдохновила.

Я попросил представителя инвестиционного банка, который в нашей той миссии представлял интересы продавца и завышал нам цены, встретиться со мной и поговорить. Он согласился на частную беседу. В разговоре он меня вдруг спросил: «А почему бы вам не нанять инвестиционный банк, что бы он отстаивал ваши интересы?». Идея мне понравилась. Потому что стоимость услуг инвестиционного банка куда меньше того дополнительного эффекта, который может быть получен в крупных проектах за счет подключения реального знания финансовых рынков.

Я вернулся в Москву и захотел ее продвинуть. Но время было советское, и меня с моей затеей не очень восприняли. Существовал целый механизм властных структур - министерства, Госплан, Совмин, ЦК КПСС и его Политбюро. Хотя уже было ясно, что по прежней системе работать невозможно, новое все равно реально не воспринималось. Уже потом я узнал, что, конечно же, западные инвестиционные банки в СССР привлекали, но очень, как бы это сказать, тихо, и по достаточно узкому и специальному кругу задач.

- Как началось Ваше хождение во Власть?

- Я начинал свою профессиональную карьеру как ученый в Академии наук. Занимался долго среднесрочными макроэкономическими прогнозами, прежде всего в области природных ресурсов, нефти и газа, а также экологии. С 1978 по 1983 год переключился на углубленное исследование проблем экономики Тюмени, которая тогда давала основной мировой прирост газа и нефти. С 1983 года занимался среднесрочными прогнозами развития советской экономики в той же сфере. В этот период отношения с Большой Властью строились на уровне записок в ЦК и Политбюро. До сих пор чувствую вину за то, что моя первая записка Горбачеву, написанная, кажется, в 1984 году, называлась «Ускорение перестройки горнодобывающего сектора народного хозяйства», первые слова которой, как это часто бывает в большой политике, отделились от исходного смысла, но пригодились и зажили своей жизнью.

В конце 80-х приключилась такая поворотная в моей жизни история. Дело было летом, лежал я на даче в мансарде и читал очень хорошую книжку «Базовые человеческие потребности», и одновременно у меня был включен телевизор, где показывали прямую трансляцию Съезда народных депутатов, которые обсуждали новые предложения по экономическим реформам. В книжке убедительно объяснялось, что в Африке невозможно уговорить местное население беречь редкие растения, если на собирание дров для приготовления еды у них уходит несколько часов в день. Послушав премьер-министра и депутатов, их предложения, которые, с моей точки зрения, вели к стратегическому провалу, я подумал, что у нас в стране очень скоро будет не до экономической теории, и не до экологии, и серьезно можно заниматься только хлебом или нефтью. В хлебе я ничего не понимал, и не понимаю, так что я решил вернуться к нефти, к теме, которую я оставил в 1983 году, потому что тогда никого не интересовали ее экономические аспекты. Нефти было много, добывать было дешево, а стоила она дорого, так что речь шла только об объемах, и, как говорится, «мы за ценой не постоим».

В конце 80-х ситуация была иная. Цены на нефть упали, месторождения уже не были новыми, нужны были решения, тем более что страна входила в рынок. Так что я оказался востребованным, что для любого человека - огромное счастье в жизни. Для начала разрабатывал концепцию социально-экономического развития Тюменской области, стал советником губернатора, потом сопредседателем комиссии по разработке закона о недрах России, потом зампредом Госплана, который тогда, кажется, несмотря на сохранение функций, уже назывался Министерством Экономики. В 1991 году стал министром топлива и энергетики.

Когда я стал министром, продолжал и дальше знакомиться с работой инвестиционных банков, у меня было много новых планов… Но достаточно быстро я вылетел в отставку.

- С чем формально была вызвана отставка?

- На этот счет было много гипотез.

- А Вы как это объясняете?

- Знаете, есть некие иллюзии, связанные с гайдаровским правительством: вот, мол, пришли к власти демократы и начали делать революцию. На самом деле все было не так. И в моей отставке важнее, кажется, понять причины, а не предлоги.

Вот, например, была реальная причина и предлог моего перехода с позиции советника на позицию человека, принимающего решения. Непосредственное мое вхождение в большую власть началось с почти анекдота. Работа над Тюменской концепцией показала, что у нас нет нормального закона о недрах. В СССР месторождения не продавались, а передавались с баланса Министерства геологии на баланс добывающих министерств.

Пришел я с этой нуждой в законе в Верховный Совет России. Принял меня тогдашний председатель Комитета по промышленности и энергетике. Увидел я его первый раз в жизни. Говорил он для начала, как и все тогда, о каких-то реформах. И говорил, по-моему, совершенные несуразности. А я сидел и кивал. Потом себе думаю: «Что я делаю? В ЦК КПСС хожу. С тем, что там говорят, не согласен, но киваю. Вот к демократам пришел. Опять не согласен. И опять киваю. Это какая-то жизнь ненастоящая». Вот я ему и говорю: «Знаешь, что? Главное, ты не вые…ся!» А он мне отвечает: «Ну, слава Богу! Нормальный попался. А я тут говорю и думаю, опять вые….ся». Взял, написал бумагу, сбегал к Хасбулатову, и вышел я от него сопредседателем комиссии по подготовке Закона о недрах России. А потом он мою кандидатуру на должность замминистра, что было тогда очень важно, тоже поддержал.

Вернусь к истории с появлением правительства Гайдара. Страна в то время оказалась банкротом во всех смыслах слова. Не то, чтобы формально в ней не стало денег - ситуация была хуже: наступил кризис веры и, соответственно, доверия. Все-таки Дэн Сяо-Пин со своей формулой «одна страна - две экономики» оказался более точен, чем наша гласность, в результате которой старое было дискредитировано, а нового предложено ничего не было. Та самая номенклатура, которая сохранилась от советской власти и которая активно использовала либеральный лексикон для ее же собственных задач - так было удобней! - сняла с себя всю ответственность за содержание реформ и как бы выдвинула вперед либеральных реформаторов, но не отдала реальные властные рычаги. Например, нужно было повышать цены - но никто не хотел брать ответственность на себя. Тогда «реформаторы» объявили: «У нас цены теперь свободные, и мы за них не отвечаем». Народ все это молча проглотил. Тогда пошли дальше: взяли и ликвидировали госплановскую систему заказов. А налоги при этом повысили. Эта система увеличивала объем прав государства и также снимала с него обязанности. И все это делалось с либеральной риторикой, и фактическим усилением огосударствления.

Когда страна пережила «время банкротства», то оказалось, что задача выдвинутых наверх реформаторов в каком-то смысле решена. А народ все эти якобы реформы скушал. Никто ведь среди начальства не был в состоянии оценить, что может выдержать народ, и очень его боялись. Номенклатурщикам можно было теперь и не снимать с себя прямую ответственность. Да и реформаторы пригодились - уже не как ответственные, а как виноватые.

В 1992 году на мое место назначили Виктора Степановича Черномырдина, нормального представителя классического государственного капитализма, одного из лучших и, безусловно, умнейших хозяйственников СССР.

- Вы не сказали «государственников»?

- Не надо строить иллюзий, что Виктор Степанович - больший государственник, чем я. Если посмотреть на итоги моих «славных дел», то можно увидеть, что вместо того, чтобы дробить топливно-энергетический комплекс на мелкие компании, как это намечалось в приватизационной неразберихе, я сохранил энергетический комплекс, который и составил костяк экономики. Именно поэтому мы его сейчас и имеем. Ведь за счет сохранения крупных энергетических компаний была создана некая устойчивость, на базе которой можно было заниматься каким-то реформированием в других секторах.

Капиталистическая система любой страны тоже формируется из единого экономического пространства, и для него единая страновая энергетическая система не менее важна, чем, например, деньги. Иными словами, фокус заключается в том, что если посмотреть на мировую капиталистическую систему, то наблюдается такая картина: чем страна беднее, тем крупнее в ней энергетические компании, или они являются государственными.

Я рассматриваю некую достигнутую стабильность в нашей экономике и, в какой-то мере, своей заслугой. Это же как паровоз: у него должны быть такие большие, крупные, прочные элементы - только тогда он едет, а не только многочисленные мелкие, хотя и важные детали. Правда, сегодня это понимается с точностью «до наоборот» сравнительно с началом 90-х.

Но меня остановили. Я наметил определенные реформы, но осуществить их не успел…

- Покинув министерский пост, Вы сразу занялись бизнесом?

- Разумеется, я не мог начать бизнес с нуля, не имея неких «капиталистических» навыков. В то время у нас в стране уже проявились западные инвестиционные банки. И я пошел работать в банк «Братья Лазар» - сначала советником, потом - партнером. Там продолжал делать то, что я наметил, когда был еще министром. И первый контракт, который я получил, было создание «Газпрома». Но теперь это уже был бизнес. Надо сказать, что в этом я действительно понимал на тот момент уже больше, чем другие.

Потом были контракты на создание «Юкоса», «Сургутнефтегаза», «Роснефти» и так далее. То есть в первую очередь стал доделывать то, что не успел, пока был министром.

- А когда у Вас появилась своя компания?

- Сначала я был в банке наемным служащим, потом стал совладельцем. В процессе моего превращения в совладельца, со мной случилась почти анекдотическая история. Оказалось, что российскому совладельцу в западной бизнес-структуре тогда надо было иметь специальное разрешение на право собственности за рубежом. Я пошел в Центральный банк за разрешением, встречался с зампредами, разговаривал, потом пошел к А. Геращенко, который был тогда председателем Центрального банка и сказал ему: «Я первый «совок», который стал партнером одного из крупнейших в мире инвестиционных банков - прецедентов нет. Можно я сделаю это законно?»

И мне выдали лицензию номер один на право физического лица иметь собственность за рубежом.

- А как дальше рос Ваш бизнес?

- После отставки, то есть на тот 1992-й год, мне представлялось, что страна нуждается, прежде всего, в инвестициях. Надо было менять структуру экономики, надо затыкать дыры неэффективного хозяйствования, накопившиеся за счет специфики жесткой плановой экономики. В стран денег мало. А инвестиции в современной мировой экономике мы в России поднимать не умели. Надо было идти учиться.

Вся эта конструкция приоритетов представляется мне сегодня ошибочной. Чего в ней не было - так это анализа мотивации и системы ценностей, то есть ответа на простой вопрос: «Чего ради?». Фактически на первый план в стране вышли совсем другие темы. Во-первых, был мой фундаментальный просчет в недооценке терпения нашего народа, то есть возможности упражняться за счет снижения уровня жизни у основной части населения страны. На этом фундаменте возникли идеи формирования национального капитала. Оказалось, что можно вывести и изъять доходы государственных предприятий или физических лиц, и на эти деньги превратить государственную собственность в частную.

Кстати, сегодня я думаю, что этот конфликт между формированием национального капитала и приватизацией можно было решить и в более цивилизованных формах, то есть путем создания пенсионных и инвестиционных фондов, в которых можно было бы получать паи, вместо ваучеров. Тогда бы, наверное, не потребовалось бы отказаться от укрупнения продаваемых компаний до жизнеспособного уровня, как это пришлось сделать при ваучерной схеме, и спад производства не был бы столь велик.

На фоне такого основного потока событий, ниша для цивилизованного бизнеса не была очень большой. Надо было, во-первых, учиться, во-вторых, находить проекты инвестиционного характера. В-третьих, банк - структура не благотворительная, а значит, раз в квартал отчитываться о доходах и расходах надо. Работал сначала наемным служащим - советником, потом стал партнером по операциям в Восточной Европе. То есть стал бизнесменом.

К 1996 году мы с банком устали друг от друга. В банке шла болезненная смена поколений. Люди, создавшие его славу после Второй мировой войны, работать уже не хотели и не могли, но и уходить не спешили, а мы рвались в бой. Так что произошло тихое и мирное расставание. Когда я говорю «мы», то имею в виду не только себя, но и ту группу специалистов, которая работала в банке над российскими темами, и костяк которой работает в «Вангварде» до сих пор. Так мы ушли в «свободное плавание» и стали чисто русской инвестиционной компанией.

- Значит, «Вангвард» существует с 1996 года и у Вашей компании в этом году десятилетний юбилей?

- Да, нам десять лет. Но как я уже говорил, мы если и торгуем своей маркой, то только в смысле гарантии конфиденциальности нашей работы. Если нам нужно пригласить какого-то человека - мы его пригласим и поговорим, или нас пригласят.

- Тогда напрашивается вопрос: нигде не встречается реклама Вашей компании, более того - у нее нет даже сайта в Интернете. Вы не заинтересованы в публичном позиционировании?

- Действительно, «Вангвард» не проводит рекламных акций. Мы в этом просто не нуждаемся. Все дело в том, что мы занимаемся крупными инвестиционно-банковскими операциями, во многом уникальными проектами, в которых нужно поднимать большие деньги. Наша работа требует принципиальных решений от клиента, государственной поддержки, включения иностранных партнеров, она достаточно масштабна. Нам совершенно не нужна публичность, реклама в обычном смысле этого слова. Скорее, даже наоборот. Слава принадлежит тем, кто берет на себя риски, а это по определению - не мы. Нас в соответствующем сегменте рынка знают, и когда необходимо, клиенты к нам обращаются.

- Какие осуществленные проекты в Вашем «багаже»?

- Назову лишь несколько. Наша компания создавала «Газпром» - это был первый наш проект. Мы занимались реструктуризацией внешнего долга СССР. Но если кратко: наверно, больше трети миллиардеров в России появилось в том числе и при нашем участии.

- Можно сказать, что компания «Вангвард» - представитель именно отечественного бизнеса?

- Да, отечественный, российский бизнес.

- Могли бы вы кратко сформулировать философию Вашего бизнеса?

- Занимаясь очень крупными проектами, мы ищем открытое решение.

- Что значит - «открытое»?

- Это такой класс и уровень решения, который создает возможности для роста. То есть если Вы правильно выстраиваете цепочку последовательных действий, то у вас, что называется, одно решение не просто вас подымает, но может быть использовано как ступенька для дальнейшего подъема. Получается лестница. То есть за этим решением вы получаете больше возможностей для развития, расширения бизнеса. Иначе говоря, решая одну проблему, вы получаете возможности неких перспектив. Это очень интересная и сложная работа. Потому что мы же не можем придумывать проект, пользуясь некими фантастическими инструментами - мы используем обычные финансовые инструменты, которые существуют в стране и мире.

Чем мы отличаемся от очень крупных банков? Мы не можем с ними сравниваться: у них работников - десятки тысяч! Они работают, как универсам: здесь вот на витрине - соки, здесь - колбаска, здесь - хлеб…. Вы приходите в магазин и сами выбираете. В таких компаниях - узкая специализация, иерархия.

Наши уникальные проекты предполагают последовательное и четкое выстраивание системы решений, позволяющих заказчику активно развиваться дальше. То есть главное для нас не применение того или иного инструмента, а выбор последовательности инвестиционных шагов, сопряженных с развитием проекта. Это требует от нашей компании гибкости, универсальности, ответственности за выбор инструментов и решений. Думаю, что капитализация компаний, которые мы создавали, составляет больше половины фондового рынка страны. Следовательно, они развиваются. Мы создали правильную конфигурацию и точную последовательность действий. Это и есть философия нашего бизнеса: находить правильное решение, которое позволяет клиенту развиваться.

- Ваши проекты распространяются только на крупные компании? А средний или мелкий бизнес вообще не входят в зону бизнес-интересов «Вангварда»?

- У нас очень квалифицированные, я бы сказал, уникальные по опыту и честности люди. Они способны находить, вырабатывать и реализовывать крупные проекты. Такие профессионалы дорого стоят. И они привыкли за свою работу получать приличные деньги.

Ведь почему к нам обращаются руководители крупных компаний, несмотря на то, что у них есть соответствующие службы, финансовый директор? Потому что руководитель крупной компании занимается в основном системой текущих операций, а вовсе не подъемом больших денег для новых крупных проектов. Фактически с такими задачами, какие решаем мы, они сталкиваются два-три раза в жизни. А мы - повседневно. Мы лучше знаем, кто хотел бы вложить деньги и на каких условиях, лучше владеем ситуацией на рынке.

Именно поэтому мы стоим недешево. У нас была возможность по некоторым «долгоиграющим» клиентам проверить, сколько они нам заплатили, и сколько мы им принесли дохода. Причем, понятно, что не все меряется в деньгах. У нас получалось, что на каждый рубль, вложенный в нас компанией, мы приносим 26 рублей дохода. Это неплохая эффективность - это только по тем параметрам, которые поддаются измерению.

А у маленького предприятия, даже если оно было бы радо нам заплатить, и потенциальный эффект в абсолютном исчислении маленький. Вообще у людей, владеющих небольшим бизнесом, совершенно другая психология. Нам легче всего работать с крупными и успешными. Они готовы признать, что не всё, что хотят, могут делать сами.

- По Вашему мнению, сегодня начать бизнес сложней, чем 10-15 лет назад, или проще?

- Я думаю, что тут нет однозначного ответа. И тогда, и сейчас много неопределенности. В начале 90-х годов было непонятно, по какому пути пойдет страна, чем можно заниматься, чем - нельзя. Сейчас страна стала другой, уже и понятно, что она идет по рыночному пути, хотя и сегодня, конечно, есть барьеры. Но тогда у каждого был шанс, были незаполненные ниши, непаханое поле возможностей.

Сегодня психологически легче взяться за бизнес - не надо преодолевать какие-то барьеры. То есть начать легче, но продолжать - гораздо труднее. Потому что, как только ты начал бизнес, сразу выясняется, что существует конкуренция, и у тебя должны быть какие-то преимущества. Оказывается, что у тебя ничего нет - ни денег, ни преимуществ. Вообще в бизнесе очень трудно пережить первый момент. Типичная ситуация: вот не успели прийти перечисленные деньги, а у тебя запаса, «подушки» нет… Потому начатый бизнес часто проваливается, не умея «держать удар». И это не только у нас в России, повсюду в мире все происходит так же. Потому что в бизнесе по определению нет устойчивости. Мы свой бизнес фактически начали в 1996 году, но у нас уже была клиентура, были какие-то деньги…

- Мы уже фактически начали об этом говорить. Но можно чуть подробнее: чем, на Ваш взгляд, отличается нынешнее время от ельцинских времен?

- Когда к власти пришел Путин, всем было ясно, что в стране полнейший, извините, бардак. И тогда, как говорят на фронте, любой приказ был лучше, чем отсутствие всякого приказа. И любой порядок был лучше, чем беспорядок. В стране творился беспредел: не платили пенсионерам, не платили армии, значительная часть детей не училась в школе, все разваливалось…

Сегодня порядок наводится, но уже возникают другие вопросы - например, какие смыслы в этом порядке? В мире, как мы прекрасно знаем, существует много моделей капитализма с разной степенью эффективности. А какая модель у нас? С какой степенью эффективностью? Ответа пока нет.

Знаете, я объездил много стран. Но фактически их не видел. Потому что крутился в замкнутом круге: аэропорт, отель, душ, переговоры, ресторан, отель, переговоры, аэропорт… И вот однажды я попал в Грузию, переговоры перетекли на следующую неделю, и у меня оказалось время, чтобы отправиться я в национальный музей. Там есть золотая кладовая, где хранятся монеты разных эпох и разных цивилизаций.

На монетках государств - гордые профили их правителей, или такие же правители восседают на статных лошадях. Так вот гордые профили в музее остались, а стран-то уже нет! Остались в далекой истории - и всё.

Это я подвожу мысль к тому, что если ты выбираешь не ту государственную модель - это путь в никуда. Мне ближе всего такое философское определение государства: «Государство - это программа действий, которая объединяет людей». И это не простое однообразие - наоборот. «Единство, - как весьма элегантно отметил Майкл Абрашов, - предполагает максимизацию уникальности и направление ее в русло общих целей группы». Я бы добавил только: «уникальности позитивной». Следовательно, если та программа, которую предлагает государство, неэффективна, оно исчезает. Если же программа эффективна, государство развивается и расширяется. Причем, это не просто программа действий, которая как-то объединяет людей. Это программа, которая объединяет людей лучше, чем другие программы. Мне кажется, что у нас это не очень понимают.

Как мне кажется, сегодня в государстве есть некая социальная ориентация. Но в целом люди еще не готовы к социально ответственному поведению. И пока нет необходимой социальной ответственности ни у бизнеса, ни у государства - ведь нельзя все грести под себя! Эпоха Ельцина показала, что не многие смогли справиться с собственной свободой и распорядиться ею по уму.

То, что сегодня увеличивается роль государства, до какой-то степени и правильно и разумно. Но надо чтобы государство предложило программу системы взаимных гарантий между бизнесом, государством, обществом и церковью, позволяющую экономике страны быть конкурентоспособной. А этой программы до сих пор нет. Государственный капитализм хорош как система поддержания минимально необходимых гарантий, но, с точки зрения конкурентоспособности, к этой модели есть немало вопросов.

- То есть, сейчас нет «правил игры», которые бы не менялись? Или они есть, но вероломно нарушаются государством?

- Я бы не сказал, что они нарушаются только государством - бизнесом тоже, да и людьми. С другой стороны, и государство частенько лезет, куда не надо. Дело ведь не только в том, что должны быть «правила игры», а в том, какие это правила. Главное, что не меняется у нас в стране в правилах - это то, что они невыполнимы. Правило русской бюрократии №1, придуманное отцом русской бюрократии Сперанским, заключалось в том, что ни одно государственное установление не должно быть составлено таким образом, чтобы его можно было применить без прямого участия государственного чиновника. Значит, живем мы не по правилам, а благодаря таким правилам - по отношениям.

- А у Вас как предпринимателя есть сегодня ощущение если не страха, то некой неустойчивости, неуверенности?

- Я бы подошел к этому вопросу с другой точки зрения. Как Вы думаете, почему так мало людей могут заниматься бизнесом? Первая и главная причина -подавляющее большинство людей просто не готово жить в условиях непрерывного стресса. Если вы начали свой бизнес и взвалили на себя роль хозяина своего дела, то сразу попадаете в ситуацию неустойчивости, потому что бизнес - это постоянно меняющиеся условия. И вы принимаете эту роль в меняющихся обстоятельствах или нет. Устойчивости здесь нет и не может быть. Потому что это - естественные «правила игры».

А если говорить в масштабах страны, то я не думаю, что сейчас неустойчивости больше, чем при Борисе Николаевиче. Тогда государство из тебя могло вынуть все: пока ты что-то там сочинял про свой бизнес, у тебя пол из-под ног ушел! Например, в 1998 году, во время дефолта, мы получали целые пачки отказов от контрактов. Выжить в таких условиях было трудно. Но мы выстояли.

- С бизнесом понятно, это - живой организм, и в нем ты во многом зависишь от заказов, партнеров, кучи вопросов, которые должен контролировать. А если говорить о внешних факторах - больше сегодня устойчивости, уверенности, некой стабильности для ведения бизнеса, чем раньше или меньше?

- Инвестиционный климат сегодня не такой уж плохой, чтобы нельзя было работать. Но это не тот инвестиционный климат, который соразмерен тем задачам, которые сейчас стоят перед страной. Потому что «правила игры» у нас не столь привлекательны в сравнении с другими странами. У России нет конкурентных общеэкономических преимуществ, и большим потоком инвестиции к нам не идут. Свой бизнес я определяю так: наша компания стоит меньше, чем западная, наши сделки не менее тяжелые, чем у других подобных компаний, но проекты наших компаний недооценены, и получаем мы в итоге меньше. Притом, что требования к нам ничуть не меньше, чем в других странах в нашей нише рынка. Все это создает определенную дополнительную неустойчивость .

- Cегодня многие бизнесмены жалуются на то, что все их инициативы утопают в чиновничьих коридорах. Вы в своих публичных выступлениях определяли наш тип государственного устройства термином «бюрономика»…

- Ну, вы же помните мое любимое определение государства, которое, кстати сказать, принадлежит Ортега-и-Гассета: «Государство - это программа действий, которая объединяет людей». Так вот в нашем государстве чиновники не объединены одной общей идеей, они работают на свои частные интересы. Это и есть бюрономика.

Почти анекдотическая история: для одного из первых вице-губернаторов одной из наших губерний мы придумали проект, который позволял увеличить доходность области примерно на 15 процентов. И однажды при встрече он мне жалуется: «Чиновники меня замотали, ничего не могу сделать, вокруг - система мелких частных интересов. «Ребята вы хорошие, - говорит мне чиновник. - Готов вас встроить в те игры, которые вы предлагаете поломать».

Я выслушал жалобу вице-губернатора и говорю ему: «Ты знаешь, у меня такое ощущение, что чиновник к тебе сюда, в большое здание пришел, у него ножичек швейцарский при себе, он на двери ручку бронзовую увидел, понравилась - открутил и в портфель положил. Дверь ни открыть, ни закрыть, как войти - непонятно. Но зато у него в портфеле лежит дорогая бронзовая ручка - день не даром прошел!»

Вице-губернатор аж руками всплеснул: «Откуда, - говорит, - вы узнали?» У нас в квартал действительно «тырят» треть дверных ручек!»

Я-то решил, что придумал такую образную аналогию ситуации, а оказалось, что на деле все так и есть.

Чиновник по определению работает от сих - до сих, в основном - на себя, на систему своих частных, мелких, усеченных интересов, а не на результат. Наши чиновники слабо интегрированы на работу на общегосударственные интересы, они не выполняют своей государственной функции, интересы государства его не волнуют. Вот и получается бюрономика - даже не в том смысле, что все забюрократизировалось, а в том, что существует масса маленьких интересиков, которые не позволяют реализовать ту задачу, ради которой он сидит на своем месте.

- Как эта ситуация отражается на бизнесе?

- У него тоже в такой ситуации сужаются возможности. Это называется «транзакционным барьером» - ведь есть издержки производства, а есть издержки транзакций. Грубо говоря, вот вы сделали вещь - она хорошая. Но пойдите ее продайте! Выясняется, что для того, чтобы ее продать, нужно дойти до того, кому она реальна нужна. Иначе говоря, надо преодолеть транзакционные барьеры. А они очень высокие - и не только «на плече» государства, но и «на плече» бизнеса, что не менее опасно. Потому что если судебная система не работает, если люди не привыкли держать слово, а привыкли зарабатывать «серым» способом, то вам приходится вести бизнес только с теми, кому вы очень доверяете - а это, как правило, очень ограниченный круг партнеров, и, следовательно, возможностей для ведения бизнеса у вас значительно меньше. Те круги доверия, которые у нас сегодня складываются, явно недостаточны для нормального развития страны.

- А стал ли сегодня, на Ваш взгляд, бизнес прозрачнее?

- Думаю, да.

- Под честное слово может один банк дать другому займ? Это возможно?

- Нет. Вы, вероятно, имеете в виду рассказы об английских банках. Скажу вам: это сказки. В этом доверии важен некий предел. Что касается наших предпринимателей, процитирую одного - из первого десятка самых богатых людей в стране. Он говорит так: «Если я дал слово и цена моему слову до 50 млн долларов - я его сдержу. Начиная с 50 млн долларов - я подумаю». Звучит иронично, но, думаю, это правда. Но хорошо уже то, что в бизнес-отношениях начинает иметь значение слово - пусть с пределом «честности». Это хорошо, нормально. Время беспредела уходит.

- А становится ли сегодня репутация бизнес-ресурсом?

- Становится, но постепенно - ведь это медленный и болезненный процесс.

- Мы часто общаетесь с западными бизнесменами. Чем они отличаются от наших?

- Да ничем не отличаются! У нас в стране, если хотите, другая «драма». В России весьма негативное отношение к предпринимателям. Вот что действительно очень плохо.

Я много лет участвовал в заседаниях консультационного совета «Total», одним из членов которого был известный создатель "сингапурского экономического чуда", очень уважаемый в мире, министр-наставник Сингапура Ли Куан Ю, более 35 лет возглавлявший исполнительную власть в стране. И он нам сказал: «Знаете, почему в Японии так уважительно относятся к бизнесменам? Потому что люди понимают, что крупный предприниматель несет огромную нагрузку, и так формирует свою компанию, что в ней кормятся сотни или десятки тысяч людей, то есть он заботится о них. Они понимают, что, кроме нагрузки, это еще и огромная ответственность».

И это правда. Перед бизнесменом в Японии искренне «ломают шапку» и открывают двери. И он заслуживает того.

У нас же отношение к бизнесменам весьма негативное: раз состоятелен - значит украл. По принципу: «Все богатые мужики - сволочи, все красивые бабы - б……» Откуда в людях это? Я много думал об этом. Вероятно, это, прежде всего, защита самих себя. И самооправдание. А кто мешал «ругателям» стать богатыми и быть красивыми? Многое зависит от самоощущения.

- Может, это рудимент прежней, совковой идеологии, которая внушала: деньги - это плохо? К тому же огромное количество людей живут, едва «вписываясь» в зарплаты, и это не позволяет адекватно воспринимать тех, кто сконцентрировал у себя большие деньги.

- В любом случае надо начинать с самого себя. Пусть каждый спросит себя: «Ты готов работать по 14 часов в день? Ты готов брать на себя риски? Ты готов не есть, не спать ради дела? Ты готов постоянно учиться?» Такую жизнь не каждый выдержит! Я, например, в редкий день не читаю книжку по работе. И не важно, во сколько я приехал с работы домой - в два ночи или в три. Все равно перед сном открываю книжку и учусь каждый день. Как говорится, не нравится - не ешь. Но если ты не растешь, не учишься, не совершенствуешься - ты непременно отстаешь. Многие готовы к такому образу жизни? Оказывается - нет, больше хочется на диван.

- А какой у Вас распорядок жизни? Сколько вы спите? Как вы отдыхаете?

- Мне повезло, но это не моя заслуга - спасибо маме-папе, дедушкам-бабушкам: на сон мне более-менее хватает пяти часов в сутки.

- Кто были Ваши родители?

- Отец - офицер КГБ, мама - инженер, преподаватель.

- Выделяя на сон всего пять часов, как Вы выстраиваете свой день?

- Я - сова и спать ложусь часа в три ночи. Просыпаюсь утром около восьми. И сразу составляю план на день. Утро - замечательное время: никто не дергает делами и звонками.

Потом приезжаю на работу. Работаю 12-14 часов, затем еду домой. Дома ужинаю и сажусь заниматься.

- Что значит – «заниматься»? Если не секрет - чем?

- Я человек православный - молюсь, учусь. Кроме того, у меня есть целый ряд общественных обязанностей. Я член всяких клубов, организаций, союзов. Это занимает значительный кусок моего времени.

- Это «участие» Вы воспринимаете как обязанность, или оно доставляет Вам удовольствие?

- Разумеется, удовольствие. В том деле, которым я занимаюсь, очень важно иметь некий объем общественных мероприятий. В свое время Чарли Чаплин говорил, что любой режиссер должен счастливо соединять в себе телескоп и микроскоп. Телескоп - чтобы видеть Вселенную, микроскоп - чтобы видеть, как она реализуется через очень мелкие, конкретные детали. Чтобы вести такой бизнес, как мой, нужно иметь и объемное восприятие, и очень конкретное. Естественно, помогает общение с людьми, которые расширяют обзор в разных направлениях.

- Вы чувствуете себя членом бизнес-сообщества?

- Конечно. Я есть член бизнес-сообщества. Там много созидательных людей. Мне интересно, как они думают, как строят бизнес.

- Вы так целеустремленно занимаетесь делом. А хватает времени на то, чтобы почитать беллетристику, посмотреть комедию, поиграть, ну, скажем, в гольф, в шахматы?..

- Я могу не работать только в воскресенье. Вообще раньше я так много не работал, когда был замминистра, работал поменьше, и, кажется, качественнее. Ежедневная загрузка тогда была 10-11 часов, плюс полдня в субботу. Сейчас это невозможно.

У меня шестеро детей и четверо внуков. Общаюсь с ними чрезвычайно мало. Это одна их моих болей. Другая проблема - поменьше, но тоже боль: когда меня выдернули во власть «спасать Россию», я сидел и писал докторскую диссертацию, но дописать не успел. И дело тут не в степенях, а в том, что выстраивалась очень красивая общая экономическая теория природопользования. Вот ее-то мне до сих пор очень хочется доформулировать и обнародовать. Но времени ведь всегда не хватает на принципиальные вещи. Последний раз я на эту тему писал, лежа в больнице после операции. Исписал почти целую толстую тетрадь. Так что, может быть, все-таки я эту тему осилю.

- К какому типу руководителя вы себя относите? Вы - диктатор, автократ, демократ?

- Надо моих коллег спросить. Естественно, каждому начальнику кажется, что он открыт. Начальник - это, прежде всего, интегратор, а потом уже генератор идей. Хотя вот Чубайс мне сказал, что я жесткий руководитель. Это была неожиданная для меня оценка.

- А Вы ощущаете себя иначе?

- В каких-то непринципиальных вещах я - человек мягкий. А в принципиальных - буду отстаивать свое мнение до конца, и тут меня никто меня не собьет.

- А для чего вы работаете?

- Мне интересно. Я работаю с удовольствием.

- Занимаясь крупными проектами, Вы чувствуете энергию денег?

- Не могу сказать, что я - бессеребренник. Но не жадный. Мне интересно, что мои проекты изменяют экономику страны.

- Кто-то из Ваших детей занимается бизнесом?

- Да.

- А Вы бы хотели, чтобы кто-то продолжил именно Ваше дело?

- Важно, чтобы они были здоровыми, содержательными людьми, знали свое дело и занимались им с удовольствием.

- То есть Вы никого из детей не вовлекаете в свой бизнес?

- Нет. Просто учу, показываю, подсказываю...

- Сильно ли Вы изменились за то время, которое Вы занимаетесь бизнесом?

- Появился опыт - ведь профессиональная карьера оказывает влияние на человека. Сначала я изучал долгосрочное прогнозирование, важно было понять, куда все идет. Потом стал работать государственным чиновником и, понимая тенденции, то есть куда все идет, должен был трансформировать свои знания в конкретные дела. Денег за это платили мало - была казенная работа. Потом пошел в бизнес и учился делать проекты так, чтобы мне за это еще и платили.

- И все-таки - каким Вы стали: мудрее, циничнее, жестче?..

- Думаю, что стал более сбалансированным. Сейчас лучше чувствуешь границы, основательней взвешиваешь свои решения.

- Как Вы оцениваете долю удачи в бизнесе, или это всё - сказки? Вы сами встречались в бизнесе с удачей?

- Конечно, удача случается. Иногда сваливается вдруг относительно легкая задача, за которую платят относительно много денег. А если серьезно, то на это нельзя рассчитывать. Ты должен пахать. Да, это случается, это приятно - и слава Богу! Но это не то, чем ты живешь.

- Как Вы оцениваете сегодняшние отношения государства и бизнеса? Ощущаете ли Вы, что бизнес сейчас, если можно так выразиться, зажимается государством?

- Я как православный человек скажу так: Бог дал человеку свободу. И государство должно дать бизнесу определенные гарантии этой свободы, свободу осуществлять свой бизнес. Если государство занято не своим делом и мешает тем степеням свободы, которые нужны бизнесу, или, кстати сказать, оставляет слишком много свободы там, где ее лучше не оставлять, если в некоторых случаях переходит грань и вторгается в те вопросы, куда лучше ему было бы не заходить, тогда оно перестает выполнять свои функции. Если слишком много степеней свободы - для бизнеса плохо, если много зажимов - тоже плохо.

Бизнес, образно выражаясь, сейчас живет в неком коридоре. Этот коридор где-то не достроен, а где-то, наоборот, пережат - он перекошенный, этот коридор. Но опять же: в России нет пока модели капитализма, мы еще в поиске этой модели.

- Как Вы думаете, возможно ли сегодня появление новых олигархов?

- Конечно. Я думаю, что они сейчас подрастают, набираются сил…Только что понимать под «олигархами»?

- Есть разные определения. Одни считают, что олигарх - это предприниматель, который владеет большими финансовыми и материальными ресурсами и влияет на власть. Другие говорят, что у нас сейчас олигархами являются те, кто возглавляет крупные государственные компании…

- Мелкий, средний и крупный бизнес играет по правилам, которые им задают, но это не олигархи. А есть олигархический бизнес, он сам задает себе правила. Это и есть олигархия. То есть это не размеры компании, а тип поведения… В этом смысле у нас есть олигархи.

- То есть наши олигархи - не олигархи в классическом древнегреческом смысле?

- Не важно, как называть. Но слово «олигарх» у нас прижилось и подразумевает очень большую долю власти, не связанную впрямую с государственной машиной, но влияющую на государственные решения… в направлении собственных интересов. То есть олигархи используют государство в своих интересах.

- Правильно ли я Вас поняла: появление новых олигархов сегодня возможно.

- Этот процесс идет. Драма олигархического государства, как показывает опыт Латинской Америки, состоит в том, что это достаточно устойчивая модель. Появляется много олигархических структур, которые обладают некими привилегиями. К ним «льются» довольно-таки большие финансовые потоки - не заработанные, а как привилегии. Результатом такой «экономики привилегий» становится всеобщее неудовлетворение, рост социального напряжения… Потом появляется кто-то, кто начинает кричать, что, мол, сейчас мы наведем порядок и установим справедливость и - получает поддержку народа. Он приходит к власти, смотрит на старых олигархов и думает: «У них много денег, они разжирели, но непонятливые - как-то не так разговаривают с теми, у кого реальная власть». И старых олигархов заменяют на других ребят, которые помолчаливее, победнее, половчее. А главное - поголоднее. Но система не меняется…

И, как когда-то очень остроумно сказал мой приятель: «Новое поколение бандитов будет играть на скрипке». Действительно, они отучились в Гарварде, Стэнфорде или в Оксфорде, вернулись в свою Латинскую Америку - и начинают там жить по тем олигархическим правилам, которые существуют в их стране. И ничего не меняется. Получать привилегии легче, чем зарабатывать - не намного, но все же легче. Конечно, легче не всем, но достаточно многим.

То есть идея моего друга простая: вот возникла новая волна богатых людей - «новых русских», их дети теперь учатся на Западе, они обязательно научатся играть на скрипке, у детей потом будут деньги… На скрипке-то они играть будут, а вот по другим правилам…

- Так или иначе, но вот и российский бизнес дорос до термина «социальная ответственность». Ваша компания занимается этим, и в каком виде?

- Мы кое-что делаем. Не хочу об этом говорить. Потому что считаю, что если ты занимаешься благотворительностью - помалкивай об этом. У нас на счету есть хорошие и важные дела, не связанные с какой-то прибылью.

- К Вам приходят просители или Вы сами проявляете инициативы?

- Мы ориентированы на свои инициативы - пытаемся поддерживать фундаментальные направления в образовании, культуре… Это не расчет, что когда-нибудь к нам вернется какой-то доход, наоборот - никакого коммерческого эффекта мы не ждем. Именно поэтому подробней об этом я бы не хотел говорить.

А вот относительно инициативы и социальной ответственности я бы хотел отметить, что социальная ответственность понимается узко. Это все-таки не только благотворительность. Благотворительность - ведь просто радость, что можешь помочь тому, кому как-то чересчур в жизни досталось. А ведь есть и другие, куда более тяжелые формы социальной ответственности компаний. Не браться за грязные проекты, не браться за проекты, которые идут вразрез с интересами страны, говорить клиентам неприятную правду, не использовать, наконец, грязные средства решения проблем. Тут искушения куда серьезнее, но, по-моему, это и есть реальная прямая социальная ответственность компаний. Каяться ведь все равно придется, но лучше поменьше грешить.

СПРАВКА:

Владимир Михайлович ЛОПУХИН - бывший Министр топлива и энергетики в правительстве Гайдара. В 1996 году вместе с известными финансистами и экономистами, имеющими многолетний опыт успешной работы, создал компанию «Вангвард», которая занимается разработкой и реализацией финансовых и инвестиционных решений для крупных и уникальных проектов, в том числе - слияний и поглощений, а также созданию высокотехнологичных производств.

Компания «Вангвард» разрабатывает и реализует открытые решения, системный характер которых позволяет не только успешно осуществлять проекты, но также создает основу для стабильного развития реализующих их компаний. Стиль работы компании - углубленная экономическая проработка проектов, доверительные партнерские отношения с клиентами, позволяющие выявлять и использовать в принимаемых решениях реальные преимущества поднимаемых проектов и компаний-владельцев.

Независимость «Вангварда» определяется структурой собственности, занимаемой рыночной нишей и безусловной приверженностью интересам клиента, ответственностью и обязательностью.

За время совместной работы члены команды реализовали более ста проектов для российских клиентов, а также компаний из Франции, Великобритании, Германии, Австралии, США и ряда других стран. «Вангвард» неоднократно выигрывал тендеры Мирового Банка и стал первой российской компанией, вошедшей в лист компаний-консультантов этого Банка. По многим проектам группа работает в консорциуме с лидерами российского бизнеса и крупнейшими западными консультационными компаниями.

Вместе с тем специалисты «Вангварда» постоянно сотрудничают с государственными органами в Российской Федерации - привлекаются к работе над законопроектами в Государственной Думе и Совете Федерации, входят в комиссии и рабочие группы, создаваемые Администрацией Президента, Правительством, Государственным советом и союзами предпринимателей. Разработки «Вангварда» систематически используются при подготовке проектов законов, указов, постановлений и иных нормативных актов.

«Вангвард» оказывает консультационные услуги, осуществляет инвестиционные операции по заказам клиентов и организует привлечение финансирования для их проектов. Общий объем привлеченного финансирования составил в 2005 году более 800 млн. долларов США.

Реализованы проекты в нефтяной, газовой и других сырьевых отраслях промышленности, электроэнергетике, телекоммуникационной, пищевой, химической, авиакосмической, угольной промышленности, а также в области машиностроения, черной и цветной металлургии. Компания активно занималась акционированием и приватизацией в Российской Федерации. Капитализация созданных с участием «Вангварда» компаний составляет более половины российского фондового рынка.

Высокие стандарты деятельности и эффективность проводимых проектов позволили компании «Вангвард» заслужить собственное место в профессиональном финансовом сообществе и получить признание как российской компании, способной оказывать широкий комплекс инвестиционно-банковских услуг международного класса.

Версия для печати