09.11.2006

Евгений Ясин: «По сравнению с девяностыми качество правящей элиты резко снизилось»

В представлении экс-министра экономики РФ, а ныне главы Фонда «Либеральная миссия», научного руководителя Государственного университета–Высшая школа экономики Евгения Ясина понятие элиты охватывает все основные идейные течения, которые существуют в России: «Говорят о том, что элиты 1990-х и 2000-х предлагали разные идеологии. С моей же точки зрения, имела место просто смена властного слоя элиты. Я разделяю элиту на политическую (часть ее - правящая), интеллектуальную и деловую. Правящая элита может меняться, как это и произошло в России последних лет».

- И что же произошло?

- В стране появился новый лидер, привел своих людей – в итоге поменялась и правящая элита. Надо сказать, что взгляды нынешнего президента России серьезным образом отличаются от тех, что преобладали раньше. Более того, в условиях авторитарной системы Владимир Путин навязывает их обществу и правящей элите. Те люди, которые не хотят придерживаться этих взглядов, выбывают из ее состава, но остаются в составе политической элиты или переходят в деловую и т.д.

Данное понимание элиты представляется мне правильным по существу. Думаю, неверно представлять элиты только как правящий политический класс или правящую группировку. В этом случае мы не поймем, что может прийти на смену нынешней власти, какие альтернативные силы вызревают в обществе. Их развитие может быть латентным, а может открытым, если политика имеет публичный характер. В любом случае некие идеологические и политические процессы будут идти. Иногда вы не можете сказать, кто входит в «латентную» элиту. Однако, опять же, это не дает основания отождествлять с элитой в ее широком понимании те должностные позиции, которые занимают определенные люди.

- Насколько сильно обновилась правящая элита по сравнению с 1990-ми?

- Довольно существенно. В свое время Горбачев и Ельцин также серьезным образом обновили ее состав. В СССР существовали определенные слои людей, которые входили в политическую элиту, но не обязательно представляли номенклатуру – например, диссиденты, крупные писатели, ученые, писавшие на политические темы, но не исповедовавшие официальную идеологию. С Горбачевым часть их оказалась во власти. При этом они совсем не обязательно соответствовали требованиям, которые предъявляются к элите. В моем представлении элита – собрание лучших, тех, кто способен принимать вызов времени. Некоторые люди, которых привел Горбачев, этим требованиям соответствовали. Например, Александр Яковлев, Анатолий Черняев, Георгий Шахназаров. Что касается отряда людей, пришедших с Путиным (о ельцинских элитах поговорим чуть позже), некоторые из них также обладают необходимой компетентностью и ощущают ответственность за происходящие события, но далеко не все.

Здесь надо уточнить, что я не отношу к элите людей по признаку совместимости с моими собственными взглядами. Так, могу сказать, что мой идейный противник, замруководителя президентской администрации Игорь Сечин по своим качествам соответствует требованиям, которые предъявляются представителю правящей элиты. Правда, полагаю, он весьма неразборчив в средствах, за что, видимо, и ценим. Но силен и влиятелен. Однако значительная часть «путинцев» этим требованиям не соответствует. С моей точки зрения, качество элиты по сравнению с девяностыми довольно резко снизилось.

- Честно говоря, из ваших уст таковая характеристика Сечина звучит совершенно неожиданно.

- У него совсем другое видение российской истории и российского будущего. Но это, безусловно, человек энергичный, умный, который умеет добиваться своих целей, обычно скорее тактических. У меня на этажерке рядом с рабочим столом висит его портрет – чтобы, так сказать, «набираться злости». Уверяю вас, Сечин весьма серьезный человек.

- В чем проявляется несоответствие «элитным» требованиям тех, кто пришли с Путиным?

- Они проигрывают многим представителям 90-х годов в образовании, компетентности, широте умственного горизонта. Как правило, они годятся на роли исполнителей, но редко способны быть серьезными организаторами и идеологами. Не случайно, своих идеологов правящая партия не имеет. Идеолог один, он сидит в Кремле.

- Но ведь есть же такие люди, как Андрей Исаев, Олег Морозов, Валерий Фадеев.

- А в СПС идеологов в два раза больше. Или в Республиканской партии Владимира Рыжкова. Кроме перечисленных вами и еще немногих остальные в «Единой России» поставлены лишь стеречь место. Если они вдруг начинают говорить то, что думают, возникает ощущение их полной беспомощности. У того же Бориса Грызлова есть лишь одно ценное качество – он всегда будет верен генеральной линии. Но мы ведь сейчас говорим не о способности чиновников быть послушными, а о политической элите. С этой точки зрения, в распоряжении нынешней власти довольно слабая идеологическая прослойка, которая к тому же вынуждена постоянно прислушиваться, что ей сегодня говорить.

Я с уважением относился к деятельности политолога Вячеслава Никонова, пока он выражал собственные мысли. Теперь же он транслирует идеологические установки. То же самое - может, в более творческом формате – делает Виталий Третьяков. Что касается Валерия Фадеева, то он по своим убеждениям правый либерал, пусть и ориентированный на государственность, промышленную политику и так далее. Фадеев чужой во власти. Он не чекист и предлагает вещи, которые подразумевают слишком много свободы.

Фадеев принадлежит, я думаю, к «медведевской» группировке в Кремле. Сечин в окружении Путина на самом крайнем фланге, в лагере государственников-империалистов. Группировка Медведева состоит из более умеренных людей. Они тоже государственники, но при этом понимают, что обществу и бизнесу для развития должна быть позволена некая степень свободы.

Как видим, линия раздела, которая присутствует в обществе, существует и в окружении Путина. Другое дело, что сам Путин скорее склоняется в сторону «кагэбэшной», силовой линии.

- С какого времени?

- Отчетливо – с ареста Ходорковского и разгрома ЮКОСа. Однако вспомним, что еще ранее было уничтожено НТВ. Предположение, что либеральное крыло в окружении Путина само по своей инициативе пошло бы на урезание свободы СМИ, мне кажется невероятным. Я твердо убежден, что, например, тогдашний глава президентской администрации Александр Волошин на это бы не пошел. Однако Путина убедили. И если в начале «дела ЮКОСа» он сомневался, стоит ли отступать от ельцинского курса, то, начиная с момента ареста Ходорковского, отрезал себе все пути назад.

- Вернемся к Ельцину. Кого привел в элиту первый российский президент? В какой мере сегодняшние пропрезидентские либералы наследуют своим предшественникам?

- В основном с Ельциным пришли представители демократического движения, которые свергли коммунизм в России. Это «Демократическая Россия» и различные круги вокруг нее. Весьма символичной была смена главы администрации российского президента. Вначале ее возглавлял Юрий Петров, представитель партийного Свердловска. Потом Петрова сменил Сергей Филатов, выходец из среды московской интеллигенции, который имел смелость противостоять Руслану Хасбулатову в Верховном Совете.

Многие «ельцинские либералы» поддерживали Ельцина с самого начала - с того момента, когда его избрали председателем Верховного Совета РСФСР. В это время выделилась целая группа людей, долгое время державшаяся в правящей элите. Петр Филиппов, Галина Старовойтова, тот же Филатов, которые приняли либеральные и демократические ценности либо с Ельциным, либо до него. Разумеется, в окружении первого российского президента существовали и проходные фигуры, такие, как Михаил Полторанин, Владимир Шумейко. Но одновременно с ними были фигуры совсем другого масштаба. Например, омбудсман Сергей Ковалев или Анатолий Приставкин, стоявший во главе президентской комиссии о помиловании.

Постепенно часть представителей демократического крыла, которая не обладала опытом бюрократической работы и каждый раз попадала в неловкие аппаратные ситуации, стала надоедать руководству страны, уже успевшему заметно сменить свои взгляды. Ельцин пришел к мысли, что от этих либералов надо избавиться, поскольку опытные бюрократы были и послушнее, и квалифицированнее. В общем, в большинстве своем либералы и демократы покинули правящую элиту уже к 1994-1995 году.

- Начало войны в Чечне.

- Конечно, это тоже сыграло свою роль… Надолго остались представители демократического лагеря, проявившие больше сметки, квалификации, которые смогли закрепиться на своих постах. В том числе потому, что имели связи с вновь пришедшими элитами. Речь идет о таких фигурах, как Герман Греф, Алексей Кудрин, Виктор Христенко, Сергей Игнатьев. Этих людей оказалось довольно много. Они все на каком-то этапе были поставлены перед определенной дилеммой – либо уйти, либо неким образом стать совместимыми с правящей группировкой (которую, к слову, совсем недавно покинул Андрей Илларионов, видимо, исчерпавший все возможности для компромиссов).

Наконец, кто-то из либералов был отправлен в отставку. Так, еще при Ельцине, ушли Яков Уринсон и ваш покорный слуга.

- Но в политике то вы остаетесь!

- Сегодня я отношусь скорее к элите оппозиционной. Или, по крайней мере, к оппонентам режима. Я не разделяю нынешнюю политику, считаю ее неправильной. Сохранись я в правительстве до 2003 года, точно бы ушел в отставку. Точно так же, как Александр Волошин.

- В провластных СМИ сегодня стали модными разговоры о маргинализации либералов.

- Присутствие либералов на российской политической сцене - очень интересная тема, которая совершенно не исчерпывается нынешним историческим периодом. Еще с 30-х годов XIX века в российской элите постоянно находятся представители трех идейных течений – западники-либералы, социалисты (раньше – народники) и националисты (славянофилы, патриоты, консерваторы). С тех пор российская политическая история являет собой последовательную смену этих течений у власти, в разных комбинациях. Что-то серьезного кроме них у нас не появлялось. Что такое советский период? Это победа крайнего крыла социалистов. Их оппоненты объединились в оппозицию, которая была маргинализована, поскольку ее полностью вытеснили из правового поля. Но, между прочим, в «маргиналах» числились и Андрей Сахаров, и Игорь Шафаревич, представители соответственно либералов и националистов.

Потом, в начале девяностых годов прошлого века, на время победили либералы. «Победили», надо сказать, с некоторой оговоркой. Все равно у власти осталась бюрократия, которая приняла в свои ряды энное количество либеральных интеллигентов, а потом потихоньку от них избавилась, если они не согласились жить по ее правилам.

Наконец, сейчас мы имеем национал-популистское правление. С одной стороны, путинская элита берет на вооружение националистические лозунги, а с другой - условно либеральные: у нас декларируются рыночная экономика, реформы и.т.д. Но только декларируются. Соответственно в оппозиции ныне объединились социалисты, коммунисты и либералы. Можно ли сказать, что они маргинализованы – полностью и окончательно?

Я недавно читал книжку о ранних исследованиях Юрия Левады времен первого съезда Народных депутатов СССР. Интересно, что в народе тогда были такие же консервативные настроения, что и сейчас. Демократические лозунги в то время воспринимались как «коммуняки больше не будут получать колбасы». При этом достанется ли она самим гражданам, мало кто думал. Так вот, сейчас мы вернулись к подобным настроениям. Однако либеральное движение осталось и никуда не пропадет. Как и социалистическое.

Сейчас поводом для объединения оппозиций разного толка является противостояние Кремлю. Считаю это неконструктивным, поскольку соединить идеологические крайности невозможно. Придет время, и разношерстные течения, которые сегодня числятся в оппозиции, вновь выйдут на политическую арену, будут пользоваться популярностью, и за их представителей будут голосовать.

Наконец, надо указать и еще одну линию – линию власти, которой все равно, какие брать лозунги, лишь бы сохранять свои позиции. Власть комбинирует различные идеологические платформы в зависимости от настроений текущего момента.

- Логично предположить установление некой системы, при которой три течения будут находиться в равновесии. Например, в виде трех партий в парламенте.

- В принципе, если бы у нас была демократия, на это можно было бы рассчитывать. Но если режим зачищает политическую площадку, как вы сможете реализовать данный проект? Кстати, зачистка политического поля также является русской политической традицией. Можно назвать ее «моносубъектностью власти». Или «феодальным инстинктом». Если вы захватили власть, первое ваше стремление – сохранить ее любой ценой. Второе – за время, пока вас самого не свергли (а такая возможность всегда актуальна в неустойчивых режимах), как можно больше нахапать. Надо сказать, что это не только наша российская особенность. Данный сценарий много раз повторялся, например, в Латинской Америке. В чем прелесть монархии, которая предполагает наследование трона по критерию происхождения? Монархия легитимизирует - вы будете оставаться у власти потому, что имеете на нее в глазах народа священное право.

Однако монархия в современно мире явно отжила свое. И теперь нужна демократическая легитимность, которую легко потерять, если вы уничтожаете демократические институты. Иными словами, можно сколько угодно заявлять, что Лукашенко победил на выборах и потому является демократическим президентом. Однако всякому ясно, что выборы в Белоруссии категорически не отвечают стандартам демократии: налицо полный набор авторитарных манипуляций – запугивание оппозиции, навешивание лапши на уши, создание у граждан ощущения «осажденной крепости».

- Чем была вызвана смена правящей элиты, которая произошла в конце девяностых в России?

- Ельцинская «семья» выбрала Путина в качестве продолжателя курса. Возле него оставили смотрящих – Волошина, Касьянова и других людей на руководящих постах. Надо сказать, что у «семейных» просто не было других вариантов сохранения власти или хотя бы обеспечения безопасности. Согласиться на нормальные выборы они не могли, потому что в случае весьма вероятного избрания Примакова подвергались опасности состояния, которые были составлены при позднем Ельцине.

Конечно, не стоит объяснять произошедшие изменения в российской политике лишь узкогрупповыми интересами части правящей элиты. Существовали объективные причины того, чтобы маятник качнулся в другую сторону. Многие считали несправедливым распределение собственности, которое произошло в девяностые. Какой-то поворот все равно должен был состояться.

«Семейные» рассчитывали, что Путин будет выполнять свои обязательства, он это и делал в первый срок своего президентства. А во второй срок было, видимо, сказано: все, хватит, на большее мы не договаривались. Моделируя логику путинцев, можно предположить, что их настроения сводились к следующему: эти вот из ельцинской группировки (многие и вовсе нерусской национальности) наворовали, и что, все так и останется и мы ничего не получим? Поскольку Путин, судя по всему, сочувствовал подобным взглядам, он пошел на операцию по удалению «ельцинских» из власти – экономической и политической.

С моей точки зрения, это были весьма драматические события для России. До 2003 года еще сохранялась надежда, что революция 1991-го окончательно превратит Россию в современное демократическое государство с рыночной экономикой. После поворота политики Путина в 2003-м эти надежды рухнули. Мы опять сползли в традиционную российскую колею, по которой сейчас и ползем. Как долго это будет продолжаться, не знаю. Но российская традиция, согласно которой у нас должен быть царь либо генсек, дергающий за все ниточки за ниточки и принимающий все важные решения, – осталась.

В итоге в отношении политического устройства мы сейчас отстаем от того уровня, который был достигнут в конце правления императора Александра II. Тогда существовала независимая судебная система, весьма эффективная система местного самоуправления. По отношению к критериям западной цивилизации тех времен Россия развивалась вполне адекватно. Про нынешнее время этого сказать нельзя. В конце XIX века убийцы Александра II способствовали приходу к власти Александра III, который толкнул страну назад. Как пойдет развитие России в XXI веке, я не знаю. Но думаю, что то русло, в котором мы сейчас движемся, обрекает нас на отставание от Запада. В лучшем случае с точки зрения благосостояния, культуры, инновационного развития мы будем занимать в мире то же место, которое занимали всегда. В качестве информации - по уровню ВВП на душу населения Россия в 1913 году стояла в середине списка тогдашних государств. Там же мы находились к концу советской власти. Там же обретаемся и сейчас. То есть существует некая константа – что ни делаем, все время в конечном счете скатываемся на наше традиционное, малопочетное место. Хотя демократическая революция 1991 года давала шанс выбрать другой сценарий развития.

- Можно ли сравнить отечественную практику проникновения в правящую элиту с теми механизмами вхождения во власть, которые существуют на Западе?

- В западных странах есть множество каналов вертикальной мобильности. Что касается политической элиты, то для нее главное – избирательная борьба, продвижение в рамках политических партий, выборы в парламент. У нас же где-то с 1999 года эти каналы оказались перекрыты.

Утверждения о том, что их не было и раньше, считаю некорректными. Пускай это будет нестандартная точка зрения, но я вам ответственно заявляю: не соответствует действительности популярное ныне представление о том, что в 1996 году мы обманули народ, заставив его выбрать больного и «нехорошего» Ельцина и задействовав для этого финансовый и административный ресурс. Финансовый ресурс, безусловно, был использован. Более того, предполагаю, что это были средства из бюджета. Продавались ГКО, делались заимствования на Западе. Но лишь в незначительной степени власть использовала деньги олигархов, которые даже тогда жадничали (а потом решили, что им мало, и начали хапать дальше; это им дорого обошлось, между прочим).

Но вот что касается административного ресурса, то ельцинская власть просто не могла его использовать хотя бы вполовину того, что делается сегодня властью путинской. Если 40 процентов субъектов федерации тогда возглавляли коммунистические губернаторы, спрашивается, что в этих регионах мог сделать Кремль? Давление со стороны федерального центра тогда было совершенно не такое, как сейчас.

- У политологов существуют две противоположные точки зрения на российскую историю последних пятнадцати лет. Одни говорят, что власть 90-х оперировала гораздо более долгосрочными проектами, чем нынешняя, была гораздо более ответственна. Их оппоненты заявляют, что, напротив, нынешняя правящая элита ставит большие задачи, преследует национальный интерес и т.д. Кто прав?

- В элите Ельцина были разные группировки. Присутствовали все три течения – либералы, националисты-патриоты, люди с левой ориентацией. Между ними периодически происходили конфликты. Накануне выборов 1996 года либералы объединились с крупными капиталистами против «силовиков» в лице Коржакова с компанией (которые ментально были близки нынешним «питерским чекистам»). Последние хотели устроить государственный переворот – в сущности, примерно то же самое сделал позже Путин. Как мы знаем, либералы Чубайс со своими сторонниками и олигархи одержали победу над Коржаковым. Но потом их союз распался. Олигархи решили, что лучше продолжать обогащение, приватизировать власть, используя возможности, которые они получили за помощь Ельцину.

Так вот, первыми, кто против них выступили, были именно либералы - Чубайс и Немцов. Кремль, как известно, либералов не поддержал. При этом даже тогда в правительстве оставалось много идеалистов, которые верили, что определяют судьбу будущей России как свободной, демократической страны. Не буду говорить о себе. Но могу сказать, например, о таких людях, как Михаил Дмитриев – настоящий рыцарь реформ, человек, который ныне немножко потерял темп, но ранее был настоящим убежденным борцом за либеральные ценности. Такими же были Петр Филиппов, Михаил Задорнов. Никто из них не думал о том, чтобы разбогатеть, используя свое должностное положение. Эти люди твердо выступали за либеральное, демократическое развитие России. Проблема в том, что стратегия, которую они предлагали, была рассчитана на длинную дистанцию и в короткое время зримых результатов принести не могла. Собственно говоря, именно усталость и разочарование, полностью отнесенное на счет либералов, привело к тому, что либералы ушли на периферию или стали переходить на другие позиции, которые предполагают оппортунистическое поведение. Я уже не говорю о тех, кто не выдержал испытание властью и использовал служение в корыстных целях.

Что касается нынешних, думаю, сегодня во власти нет идеалистов. Там жесткие прагматики, плюс к тому люди, ориентированные на совсем другую идею – идею великой державы, первенства государства и государственных интересов перед интересами общественными и личными. В этом смысле в России наблюдается противостояние двух линий, либеральной и «державнической».

Я, разумеется, не могу огульно приписать путинской элите воровство и стремление нахапать. Но вправе исходить из того, что за поступками некоторых из ее представителей стоят подобные мотивы. И если мои подозрения оправданны, тогда все их «державничество» сводится к идеологическому прикрытию поступков, совершаемых с узкоэгоистическими целями. Если вы спросите у них: «У вас есть стратегия?» - они ответят: «Разумеется! Нам нужно восстановить армию; иметь сильные службы безопасности; жестко проводить национальные интересы, не подпускать Соединенные Штаты и других врагов к свои границам и стратегическим отраслям экономики; избегать давления на власть крупных денег и т.д.» Они говорят, что нам надо 10-15 лет придерживаться этой линии, и потом уже можно будет говорить о восстановлении демократии. Но дело в том, что параллельно с данными декларациями мы наблюдаем сегодня масштабное перераспределение собственности от «старых» к «новым»…

Другая, либеральная линия в российских элитах все равно осталась, хотя и присутствует в латентном состоянии. То обстоятельство, что она не пользуется поддержкой со стороны избирателей, весьма печально. Но в какой-то степени происходящее ныне естественно, поскольку общество пережило очень тяжелые реформы, которые воспринимаются людьми как несправедливые. Резкое возрастание социального и имущественного неравенства привело к тому, что победили консервативные настроения, которые вообще присущи нашему полуфеодальному обществу, не имевшему длительной практики жизни в условиях нормальной рыночной экономики. И сейчас мы видим, как, например, наш выдающийся либерал Герман Греф вдруг начинает выступать с идеями регулирования розничных рынков. Как говорится, приехали.

Версия для печати