24.04.2007

Никита Белых: «При сворачивании демократии реформы не будут иметь успеха»

Председатель Федерального политического совета Союза правых сил Никита Белых считает, что российские элиты 90-х и 2000-х годов представляли, по сути, два разных государства: «В 90-х - демократическое, хотя и с известной спецификой. Тогдашние элитарии заняли доминирующее положение в обществе во многом благодаря открытой политической конкуренции. Они пришли во власть на первой демократической волне. Что касается нынешнего поколения, то его представители в полном смысле этого слова элитой не являются. В 2000-х отбор в элиту происходил уже по другому критерию - лояльности верховной власти. Свое право называться элитой люди получали не на выборах, а фактически напрямую от верховного правителя. Впрочем, это не значит, что на стыке веков произошла резкая перетряска элитных слоев. Достаточно много представителей элиты 90-х и поныне удерживают свое положение. Хотя некоторые из них и оказались за бортом».

- Вертикальная мобильность в 2000-х меньше?

- Полагаю, что да. С исчезновением конкурентных механизмов воспроизводства элиты исчезли и предпосылки для ее ротации. Ни профессиональные, ни лидерские качества политика ныне не являются условием его нахождения во власти. Посмотрите на партийно-политическую элиту - там одни чиновники. Я говорю сейчас о тех, кто во множестве входят в провластные партии. Конечно, в 90-е годы такое тоже имело место, но в совершенно других масштабах.

«Чиновничья» часть тогдашней политической элиты чувствовала себя крайне неустойчиво, поскольку не имела достаточной поддержки у населения. Именно это в итоге и привело к демонтажу конкурентной системы. Грубо говоря, те, кто не могли обеспечить свою выживаемость в условиях реальной демократии, пожертвовали ею ради сохранения статусных позиций, собственности и т.д. Они сделали ставку на бюрократическое государство.

Но это означает, что как таковой смены элит не было. Последовала лишь ее трансформация, продолжавшаяся практически весь первый срок нахождения Путина у власти. Наконец, года с 2003-го сегодняшний режим и поддерживающая его элита явились во всей полноте своих качеств.

- Итак, в 90-х – харизматики, в 2000-х – послушные исполнители?

- Разумеется, все не так просто. Однако в элите 90-х действительно было больше профессионалов и харизматиков, людей, способных вести за собой, готовых брать ответственность за приятие решений, то есть обладающих качествами, которые, собственно, и отличают элиту от остальных граждан, делегирующих элите полномочия по управлению. В нынешней элите тоже есть профессионалы и достойные люди. Но движущейся силой в ее случае является преданность верховной власти. Без разницы, искренняя эта преданность или показная.

- Элита 90-х воспринимается массовым сознанием как допустившая череду бесконечных кризисов, политических, экономических, социальных. С появлением же путинской элиты связывают наступление стабильности.

- Во-первых, соцопросы не всегда дают адекватную картинку реальности. А во-вторых, серьезный историк или политический аналитик не станут делать выводы о том или ином времени, исходя исключительно из отношения социального большинства к наполняющим это время событиям. Существует достаточно соображений, которые серьезно корректируют наши представления о 90-х как о «провальных» и «бездарных». Например, экономическая ситуация 90-х годов была зачастую настолько тяжела, что совсем не известно, как бы действовала в этих условиях путинская администрация. Я с трудом представляю, какие решения принимались бы нынешней элитой в условиях 1998 года, когда нефть стоила не шестьдесят долларов за баррель, а восемь. Когда золотовалютные запасы были исчерпаны, о стабилизационном фонде никто даже и не мечтал, а дефицит бюджета достигал огромных значений.

Если честно сравнивать качество жизни населения в 90-х и 2000-х, может выясниться, что в некоторых социально значимых сферах никакого улучшения на самом деле не наступило. Что, стала меньше преступность? Изменилась система здравоохранения? Улучшилась экология? Нет, нет и нет. Другое дело, что раньше независимые СМИ регулярно рассказывали о проблемах, теперь же о них зачастую молчат.

Серьезный прорыв касается только блока, который относится к доходам. Люди действительно ощущают здесь некоторые улучшения. Но давайте посмотрим, за счет чего это происходит. Первое - благоприятная экономическая конъюнктура (обратная сторона которой, кстати, - дальнейшее закрепление страны в статусе сырьевого придатка). Однако ситуация в области экспорта энергоносителей мало зависит от решений, принимаемых элитами. Цену на нефть назначает мировой рынок.

Второе – оптимизация деятельности предприятий, связанных как с энергетическим комплексом, так и другими отраслями промышленности. Но здесь нужно четко оценивать роль тех институциональных изменений, которые проводились как раз в 90-е годы. Когда мы положительно оцениваем деятельность предприятия, находящегося сегодня частных руках, надо понимать, что возможности для появления эффективного собственника были заложены до прихода Путина к власти.

И только в третью очередь мы можем говорить об управленческих решениях, которые принимались нынешними элитами. При том, что еще не известно, способствовали ли эти решения экономическому росту или, напротив, тормозили его.

Еще раз, общественное мнение зачастую фиксирует лишь то, что граждане чувствуют непосредственно в своей жизни. Если же копнуть поглубже, реальная картина может сложиться совсем не в пользу нынешних элит.

- Несомненной заслугой Путина считают установление политической стабильности.

- Государственные институты в 90-х нуждались в очень серьезном реформировании, в результате чего государство было серьезно ослаблено. Это приводило к тому, что инициативу брали на себя предприниматели и отдельные политические лидеры. Следовательно, ответственность за положение в стране распределялась между многими центрами силы. В нынешней системе, когда вся власть, по сути, олицетворяется одним человеком, невозможно представить, чтобы «во всем виноваты» были Чубайс, Гайдар, Кириенко и т.д. Иными словами, сегодня система критически зависит от одного человека. А это мощный фактор ее последующей дестабилизации.

- Чубайс остается во власти. Он продолжает проводить реформы и аккумулировать общественное недовольство, отводя его от президента. Нечто подобное делает Зурабов. Нужда власти в этих людях основывается в том числе на том соображении, что провалы в экономической или социальной политике можно будет списать на их деятельность.

- Власть действительно не готова с ними расстаться. Но система эволюционирует в том направлении, что рано или поздно ответственность – например, за негативные последствия реформ социальной сферы - все равно ляжет на президента, который сосредотачивает все больше полномочий в своих руках.

Что касается конкретно Анатолия Чубайса, то он действительно остается «аккумулятором» негатива, но это скорее связано с памятью о 90-х. Мало кто может предъявить ему внятные претензии, связанные с реформой электроэнергетики. В противном случае точно такие же претензии нужно предъявлять «Газпрому», РЖД, и другим крупнейшим государственным компаниям, которые сегодня абсолютно защищены от критики.

- Кроме Чубайса достаточно примеров того, что либералы остаются во власти –Кудрин, Греф, Александр Жуков. Как изменилось их место в системе по сравнению с 90-ми?

- Прежде всего, изменилась сама система. Поскольку она выстроена под одного человека, то степень ответственности и самостоятельности министров или госкорпораций неизмеримо меньше, чем раньше.

И давайте все же разграничим понятие «либерал» и понятие «демократ». Евгений Ясин не так давно написал книгу «Приживется ли демократия в России», где подробно объяснено, что либеральные преобразования в стране не будут эффективным, если устройство государства не отвечает демократическим стандартам. Но с этим ключевым положением сегодня соглашаются не все либерально настроенные чиновники экономического блока правительства.

Когда демократы в 2000 году поддержали Путина, основной их аргумент был в том, что новый президент будет проводить либеральные преобразования в экономике. Угрозы демократии тогда не ощущали, поскольку казалось, что демократические процессы уже не остановить. Но дальнейшие события показали, что это далеко не так. А в результате мы видим, что даже экономическая политика правительства либеральной сегодня не является. Вовсю идет национализация, госкомпании все более монополизируют рынки.

Конечно, люди с либеральным мышлением, которые продолжают работать в госорганах, считают, что пока еще у нас есть возможность воздействовать на власть. Здесь важно еще и то соображение, что альтернативой конструктивной оппозиции власти является работа по принципу «чем хуже, тем лучше». Ни я, ни мои коллеги по партии в силу причин нравственного характера разделить этот принцип не можем.

Мы не станем уподобляться большевикам и радоваться поражениям нашей страны, пусть даже в ней установлен малосимпатичный нам режим. Сегодняшний формат участия либералов в общественной жизни основан на осознанном и активном воздействии на государственную политику, содействии ее либерализации, а в некоторых случаях и прямой демократизации.

- Самое время поговорить о «Другой России», в акциях которой с недавних пор участвуют и представители «Яблока».

- Федеральное руководство «Яблока» не поддерживает «Другую Россию», о чем неоднократно заявляло. Речь идет о самодеятельности со стороны отдельных «яблочников» и региональных отделений. Один из основных принципов «Другой России» - неучастие в выборах. Явлинский же открыто заявляет, что «Яблоко» будет участвовать в парламентских выборах 2007 года.

Вообще, «другороссы» очень разношерстная компания, и эта их разношерстность меня пугает. Среди них есть те, кто оказался обижен Путиным - речь в первую очередь о Касьянове. Отчего-то до 2006 года путинская политика Касьянова совершенно устраивала, в начале 2005-го его сняли с поста премьер-министра, где-то год он находился в раздумьях о жизни, но в отсутствии достойных предложений со стороны власти вдруг решил «прозреть» и перейти на сторону радикальной оппозиции.

Но вольный бюрократ - еще не демократ, как тощая корова - не лань. В «Другой России» есть люди, которые привыкли быть элитой и рассматривают это оппозиционное движение как просто площадку для возврата своих позиций. Есть там те, которые лично ненавидят президента. Есть люди, которые действительно считают, что действующая власть проводит крайне опасную для страны политику. И эта крайне разношерстная компания, на мой взгляд, широкой публике неинтересна. «Другая Россия» обременена массой противоречий, а в преддверии президентских выборов они только усилятся. Для примера - президентские амбиции Касьянова разделяют далеко не все участники «Другой России». Известно, что Каспаров выдвигает в президенты Геращенко…

- Еще одним местом базирования контрэлиты могут стать организации подобные КРО и ДПНИ. Оцените националистический тренд российской политики.

- Этот тренд очень сильный и очень опасный. Если смотреть объективно, именно националисты являются серьезнейшей угрозой для общества. ДПНИ, КРО и прочие структуры, которые используют национал-демократическую риторику, более опасная штука, чем «Другая Россия», поскольку могут найти широкий отклик у народа. Государство пытается эти настроения оседлать. Постоянно ведутся разговоры о создании контролируемого националистического проекта, в качестве лидера которого часто называют Бабурина.

В отличие от «Другой России», которая собирает всех, кто жестко оппозиционен власти, национал-патриотический фланг более лоялен власти. Может быть, потому что Путин время от времени сам играет на соответствующих настроениях. Например, в своей Мюнхенской речи. Думаю, государство будет придерживать националистическое движение подле себя.

- Почему либеральная молодежная активность находится на столь низком уровне?

- Мне с сожалением приходится констатировать, что на этом поле больше преуспевают национал-патриотические силы, нежели либеральные. Причин этому много – патернализм россиян, общее российское движение политического маятника после либеральных девяностых, патриотическая накачка в СМИ.

Либералы по своей натуре не революционеры, они более склонны к дискуссии, к компромиссному решению конфликтов. Они в среднем неплохо зарабатывают, более довольны жизнью и потому не отмобилизованы на активную уличную борьбу.

- Как изменится партийная система с появлением второй партии власти «Справедливой России»?

- Понятно желание Кремля каким-то образом абсорбировать протестный электорат, который недоволен властью вообще и «Единой Россией» в частности. Эта задача не новая, с похожими намерениями в 2003 году создавалась «Родина». Проект показал свою эффективность, но на каком-то этапе грозил выйти из-под контроля. С учетом сделанных ошибок создали «Справедливую Россию», пригласив на роль верховного вождя полностью лояльного Сергея Миронова, который уж точно не бросит вызов власти.

С другой стороны, практика создания пусть даже искусственной конкуренции приводит к расколу в элитах. И если раньше одной из проблем оппозиционных партий был единороссовский монолит, которому очень трудно было противодействовать, то сейчас политическое пространство может стать более открытым. Административный ресурс больше не будет использоваться с той степенью эффективности, с какой он использовался раньше. Админресурс не делится. И если власти в регионах начали откусывать от «Единой России» в пользу эсеров, то почему бы не дать на всякий случай голосов КПРФ и ЛДПР?

Конкуренция двух провластных политических сил создает более благоприятную почву для работы по-настоящему оппозиционных партий. Считаю, что создание «Справедливой России» СПС только на руку.

- Может ли из нынешней конфигурации партийного поля возникнуть нормальная партийная система? Какое место в ней займут либеральные проекты?

- Пока непонятно, как будет протекать конфликт между «Единой Россией» и «Справедливой Россией». Одно дело, если он будет расти, и в результате искусственная конкуренция превратится в реальную. В этом случае политическая система просто обречена на многоэлементность.

Если же партии примирят «сверху», система может продолжить стагнировать. Хотя остановить эсеров будет сложно. Мартовские выборы показали: конфликт уже ушел настолько глубоко, что если Миронов и Грызлов завтра обнимутся, Черногоров с Кузьминым никогда друг другу руки уже не подадут. Раскол в регионах будет очень трудно преодолеть, и все «братания» на федеральном уровне не смогут сгладить остроту конкуренции местных элит.

- И в результате все забудут об оппозиции, которая вновь покажет хорошие результаты... СПС на мартовских выборах выступил неожиданно достойно, проведя своих депутатов в четыре региональных парламента. Успех сопутствовал партии и на апрельских выборах в Красноярске.

- По нашим данным, 11 марта мы прошли в восьми регионах из девяти, в которых принимали участие. Однако по трем нам вписали в итоговые протоколы цифры, согласно которым нам не хватило сотых долей процента, чтобы набрать проходной балл. Даже неискушенному наблюдателю это кажется весьма странным.

Думаю, если таких подтасовок не будет на парламентских выборах, мы можем выйти на 10-процентный уровень поддержки.

- А во сколько вообще вы оцениваете электорат либералов?

- Сейчас нет такого четкого электорального сегментирования, как это было еще несколько лет назад. Раньше мы знали, что молодежь поддерживает либералов, а люди старшего поколения по большей части коммунистов и действующую власть. Теперь же все очень сильно размылось: молодежь ходит под красными знаменами, пенсионеры нормально реагируют на слово «капитализм» (который мы используем в своей программе «Достройка капитализма в России»). Поэтому сложно оценить, сколько процентов составляет наш ядерный электорат.

Впрочем, я считаю, что при нормально организованной работе в целом либералы могут собрать от 15 до 20 процентов голосов избирателей.

- При этом желательно, чтобы либеральные партии друг другу не мешали. Существует точка зрения, что при острой конкуренции между ними в Думу не попадает никто. И здесь показателен разрыв ваших договоренностей с «Яблоком» на мартовских региональных выборах - вы отказались от практики выдвижения совместных региональных списков.

- Отказалось «Яблоко». СПС до последнего предлагал координировать свои усилия на выборах.

У Григория Алексеевича Явлинского очень специфическое понимание касательно объединения либеральных сил. Он считает, что объединение – это когда на поле остается только «Яблоко», куда вливаются в индивидуальном порядке все остальные. Я пытался ему объяснить, что новые сражения старым оружием не выигрываются, и для того, чтобы претендовать на больший пласт голосов, чем тот, что был получен в 2003 году, надо демонстрировать обновление в риторике, программе, в лицах. А эти вещи не достигаются на базе растворения всех либералов в «Яблоке».

Напомню, что именно СПС на выборах в Мосгордуму пошел на непопулярное в партийной среде решение образовать блок «Яблоко – Объединенные демократы». Мы показали готовность к компромиссу, но, видимо, наши коллеги из «Яблока» расценили это как признак слабости и в дальнейшем свою позицию формулировали именно так: мы готовы к объединению, но только в том формате, который был в Москве. А с учетом того, что согласно новому законодательству членам одной партии нельзя идти на выборы по списку другой, совместный выборный проект с «Яблоком» по яблочному сценарию означал ликвидацию СПС. Мы предлагали создать объединенную партию либо неким образом избегать конкуренции, как это было ранее на региональных выборах, но Явлинский на эти варианты не согласился.

Что ж, теперь, он пожинает плоды своего отказа. Выборы 11 марта продемонстрировали, что если и есть либеральная партия, которая реально готова бороться за голоса избирателей, то это точно не «Яблоко». Результаты, которые продемонстрировала эта партия, конечно, удручающие.

- Как вы расцениваете проект Михаила Барщевского?

- Мы не в состоянии повлиять на желания Кремля создать подконтрольный проект на правом фланге. Конечно, какую-то часть либерально настроенных избирателей «Гражданская сила» может перетянуть на свою сторону. Но и плюсы очевидны - «Гражданская сила» лишний раз подчеркнет оппозиционную идентичность СПС. Мы ведь претендуем не только на голоса либеральных избирателей, но вообще на голоса тех, кто недоволен властью.

- После выборов 11 марта замглавы президентской администрации Владислав Сурков сделал заявление, в котором намекнул вам, что негоже залезать на левый фланг.

- Мы не использовали в своей кампании левых лозунгов. Главным нашим лозунгом была «Достройка капитализма в России». Вряд ли кто-то сможет сказать, что в этом есть какой-то левый уклон. Да, мы в своей программе учитывали интересы старшего поколения, но разве не власть виновата в том, что на выборы сейчас ходят только пенсионеры?

С пенсионерами очень трудно разговаривать о военной реформе и налоге на добавленную стоимость, им это неинтересно. Поэтому мы широко использовали социальную тематику – предлагая при этом либеральные рецепты решения проблем. Мы не призывали, как нам это приписывают, распатронить стабилизационный фонд, а лишь предложили, как в той же Норвегии, установить корреляцию благосостояния страны и благосостояния человека, когда часть средств трансформируется в накопительные пенсионные счета граждан.

Хочу вернуться к разговору о плюсах, связанных с появлением «Гражданской силы» и с общим отношением к нам властей. Не секрет, что у многих избирателей СПС не ассоциируется с оппозиционностью. Потому что в партии состоит крупный госчиновник Чубайс и так далее. Собственно говоря, чем меня радуют результаты мартовских выборов? Как раз тем, что они демонстрируют оппозиционную идентичность СПС. «Свою» партию избиркомы топить бы не стали. Надеюсь, это стало очевидно для протестно-настроенных избирателей, у которых фактически не осталось выбора: единственная по-настоящему оппозиционная партия – это Союз Правых Сил.

- В 2003 году во время думской кампании Чубайс сделал примечательное заявление о «либеральной империи», в которую должна превратиться Россия. Как изменилась либеральная идея за те 15 лет, что она представлена на политической карте страны?

- Полагаю, заявление Чубайса надо оценивать в контексте выборов. Оно вряд ли отражало сущностные основы нашей идеологии. Общая либеральная идея за эти 15 лет особых изменений не претерпела. Основной посыл был и остается прежним - Россия должна быть сильным государством, уважаемым на мировой арене, при этом демократичным, обращенным к каждому российскому гражданину. Мы считаем, что сильное государство – это сильная экономика, которая эффективно работает без участия государства во всем и вся. Сильная экономика - это не монополии типа «Газпрома», а прежде всего частные компании, конкурентоспособные на мировой арене и внутри страны.

Сильное государство - это когда граждане самостоятельны, обеспечены и уверены в себе.

- Как предстоящие выборы скажутся на составе элит?

- Если говорить о парламентских выборах, после них серьезных изменений не будет. Ключевое событие в российской политике - это выборы президента, ведь Россия президентское государство. В зависимости от того, кто станет новым президентом, и произойдут те или иные подвижки в элите. Думаю, принцип формирования элиты в ближайший год не изменится. Скорее, это будет время создания некоего задела на будущее.

- Сегодня популярны разговоры о том, что наша элита не отвечает неким требованиям к лидерскому классу. Как воспитать настоящую элиту, которая будет заботиться о благе страны?

- В нынешних условиях никак. Мало того, что у нас нет системы генерации элит. Не существует и предпосылок к созданию этой генерации. Мне часто приходится встречаться со студентами, в том числе элитных учебных заведений, таких как Высшая школа экономики, МГУ, РГГУ. Большая часть студентов, по моим наблюдениям, политикой не интересуется. Они говорят, что в первую очередь их задача - стать классными специалистами, ведь именно это будет определяющим в их жизни. Им очень сложно объяснить, что сама возможность заниматься бизнес-карьерой напрямую зависит от политической ситуации в стране.

Отлаживать же механизмы регенерации лояльных системе людей – дело абсурдное, похожее на создание тоталитарной школы повиновения и преданности. Эффективные механизмы воспитания элит не могут возникнуть в системе, которая построена на подчинении вождю. Поэтому система генерации будет меняться лишь с изменением самого режима.

- Какой должна быть российская элита?

- Образованной, думающей, умеющей самостоятельно принимать решения. Независимой, то есть не скрепленной долгосрочными обязательствами по отношению к каким-либо группировкам и персонам во власти. Не клановой.

- Клановость - не менее ельцинское, чем путинское.

- Я не идеализирую элиту 90-х, когда сравниваю ее с новой элитной генерацией. Просто тогдашний механизм рекрутинга публично-политической элиты, с моей точки зрения, был более эффективен и понятен. Если ты талантливый оратор и способен собрать 10 тысяч людей на митинг, если ты обладаешь стратегией развития страны и убежден в ее эффективности - ты мог стать политиком федерального значения. Сейчас такой возможности нет.

Версия для печати