30.08.2007

Александр Ципко: «У нас не оказалось элиты, готовой сформулировать национальные государственные интересы и на них работать»

Доктор философских наук, главный научный сотрудник Института экономики РАН: «Когда мы говорим об элитах 90-х, мы, прежде всего, имеем в виду очень странный симбиоз лиц и одновременно противоречивый стиль управления страной, который задал Борис Ельцин. Он опирался на два совершенно противоположных по мировоззрению лагеря. С одной стороны, аппаратчиков–государственников, представителей партийно-хозяйственной номенклатуры СССР уже второго сорта: руководителя администрации Петрова, Полторанина, того же боевого полковника, героя СССР Руцкого. К советской номенклатуре принадлежал и Руслан Хасбулатов. С другой стороны, либералов, западников, сторонников распада СССР, отказа России от военных амбиций, всех этих «чикагских мальчиков» Чубайса, Гайдара, Коха, убежденных, что у России нет того, что можно взять из прошлого, что сами по себе, без интеграции в современный Запад, мы не в состоянии отвечать на вызовы современной глобальной эпохи».

И, кстати, конфликт в 1993 году между этими двумя кланами был неизбежен. Столкнулись две концепции развития. Хасбулатов, Руцкой и представители провинциальной России как государственники настаивали на эволюционном пути реформ, на постепенной приватизации, а дети революции хотели немедленных, радикальных реформ, ускоренной приватизации. Яблоком раздора была и откровенно прозападная, соглашательская внешняя политика Андрея Козырева. Конечно, и осенью 1993 года был возможен компромисс между так называемыми «государственниками» и «реформаторами» в окружении Ельцина. Но Ельцину этот компромисс не был выгоден, он ставил на, как ему казалось, слабых, Ельцин по природе своей не мог и не хотел делиться властью со своим вице-президентом, со спикером Верховного Совета. За ними стояли СМИ, которые находились в их же руках и пропагандировали идеи о том, что Россия проиграла «холодную войну», что нашей безопасности ничто сейчас не угрожает, что наш главный враг — имперские, державные амбиции и т.д.

Примечательно, что в дальнейшем события развивались парадоксально. Ельцин, поддержавший либералов, в конечном итоге в 1997-1998 годах взял на вооружение идеологию тех, с кем расправился в 93-м. Идеологию аппаратчиков и разночинной государственнической интеллигенции, которая проявила себя после 1991 года. Достаточно вспомнить выборы депутатов Государственной Думы 1995 года, когда проельцинская партия НДР практически дословно повторяла риторику «осажденных» в Белом Доме. Все слова о государственности и стабильности уже есть у Черномырдина образца 95-го. Другое дело, что тогда, при Ельцине, государственническая риторика НДР расходилась с реальной политикой. И тем не менее, с 1997 года Ельцин делает поворот к силовой элите нового столетия, приход которой знаменовался появлением таких фигур, как Бордюжа, Степашин, Путин…

Хотя, с другой стороны, либералы никуда не делись. Ельцинский стиль управления сохранился до сих пор, поменялись только роли. Смотрите: Путин и его «силовики» - это те же государственники, а Чубайс, Кудрин и Греф - те же либералы.

- То есть наблюдается преемственность стиля.

- Абсолютная. Опять пред нами царь, стоящий над двумя группировками, которые во многом противоположны по своим устремлениям. Силовики Иванов, Патрушев, Нургалиев выступают прежде всего за суверенитет, государственность, все то, что содержится в идеологии Суркова. И одновременно либералы Чубайс, Кудрин и Греф являются сторонниками активной интеграции с Западом. Поэтому с мировоззренческой точки зрения я не вижу никакой разницы между элитами 90-х и элитами 2000-х. Налицо все тот же замороженный конфликт, с той только разницей, что при Путине он имеет куда более латентный характер.

Хитрость Путина заключается в том, что он начал преодолевать «гражданскую войну» в элитах, при этом отдавая предпочтение силовикам, государственникам, патриотам, сделав их идеи государственной идеологией. Путин сделал то, что не хотел или не смог Ельцин. Наш нынешний Президент соединил в своей идеологии суверенной демократии либеральные ценности с государственническими, с национальными ценностями. Хотя нельзя не видеть, что на первом этапе либеральные ценности были более акцентированы в его посланиях, чем государственнические. Путин осознал это и в конце концов сделал своим кредо истину, которую в начале девяностых мало кто видел: или Россия будет великой, суверенной державой, или ее вообще не будет. Эта новая идеология и побуждает Путина, в отличие от Ельцина, делать ставку на патриотизм, на государственнические ценности. Но идеального сочетания либералов и государственников достигнуть трудно. Путин иногда вынужден брать тот материал, который просто попадается под руку.

- То есть создать вокруг себя команду единомышленников у Путина не получилось?

- А он ее и не создавал. Он сооружал механизм, призванный балансировать ориентацию на Запад и желание сохранить Россию суверенной. Мы не можем абстрагироваться от внешнего мира и создать какую-то свою особую автаркическую систему, мы все-таки часть западной цивилизации. Но, с другой стороны, мы не настолько слабы и неамбициозны, чтобы превратиться во вторую Польшу, которая сдала свой суверенитет американцам. Поэтому я думаю, у Путина особого выбора не было - такова специфика России.

- Отличается ли целеполагание у разных поколений элит?

- В самом начале Путин, как я уже сказал, мало отличался от Ельцина. Но логика развития событий заставляет элиту выбирать более жесткий стиль взаимодействия с Западом, заявлять о своем суверенитете, отвоевывать свое право на принятие самостоятельных решений. На мой взгляд, идея Суркова о суверенной демократии действительно адекватна реалиям нашего времени, потому что суверенная демократия и есть наш выбор, сделанный при полном понимании того, что Россия не может стать второй Польшей или Германией. Германия проиграла все, и была после войны в руках победителей, которые решали, что с ней делать. Россия ничего не проигрывала. Как и Китай, наша страна обречена сохранять независимость. Но если она будет сохранять хоть какую-то долю суверенитета, правительство и элита неизбежно будут вступать в конфликты и острые дискуссии с Западом. Это предопределено, это заложено в нашей судьбе и к этому надо относиться очень серьезно.

- Возвращаясь к элитам. Их смены не произошло?

- Не произошло. Просто Путин нащупал пути и идеологию консолидации тех элит, которые чуть не перестреляли друг друга в 93 году.

- За счет чего происходила консолидация?

- Путин перехватывал лозунги левых государственников. Если вы внимательно почитаете программу Зюганова как кандидата в президенты, то увидите, что она ничем не отличается от речей Путина: мы - суверенная страна, мы - сохраним независимость и т.д.

- Можно ли рассматривать «Единую Россию» на каком-то этапе ее развития как площадку для консолидации различных элитных группировок?

- На мой взгляд, да. И я был категорически против этой авантюры с Мироновым. С единороссами было реализовано то, что мы создавали в 1999 году в «Отечестве» –консолидация элиты, ставка на собственные силы, на состоятельных людей, сумевших что-то сделать в условиях рыночной экономики, усиление вертикальной мобильности для региональной элиты на выборный цикл 2007 — 2008 годов. Появление «Справедливой России» как второй партии власти - довольно рискованная игра. Это игра в демократию в условиях, когда необходимо сохранить максимальную консолидацию элит. Региональная элита, многие губернаторы до сих пор растеряны, они не могут понять, на кого же ставить, где на самом деле партия Путина.

Кстати, Путин сделал правильную вещь, проведя последнюю встречу с руководством ЕР и дав понять, что ЕР – это его партия, а СР – это как некая дополнительная игра. Понятно, что именно «Единая Россия» должна обеспечивать идеологию и политику консолидации, которая отличает путинскую эпоху от эпохи Ельцина. Несомненно, ЕР накануне выборов нуждается в обновлении, в расширении круга ее публичных политиков за счет известных, авторитетных в России лиц. Но, на мой взгляд, сейчас, накануне выборов, ни в коем случае нельзя вызывать у электората сомнения в ее, ЕР, путинском первородстве.

- Ельцинская система при всех ее минусах была более демократичной. - Но и крайне нестабильной. Выборы тогда рассматривались как самоцель, независимо от результатов. Практически в то время в стране царил хаос, однако хаос неизбежный, учитывая 70 лет жесткого тоталитарного режима. Ельцин стал олицетворением жажды свободы, эдаким героем русской вольницы. Но никакой демократии как народовластия после гибели в октябре 1993 года Съезда народных депутатов РФ и установления в России выборного самодержавия уже не было. Многие эксперты тогда, в декабре 1993 года, после избрания первой Думы называли сложившийся политический режим «бутафорной демократией» или «управляемой демократией». Не забывайте, тогда советник дочери Ельцина Борис Березовский имел больше власти, чем все Федеральное Собрание вместе взятое. Боря с Таней тогда решали, кому быть премьером, а кому прокурором. Сейчас демократии больше хотя бы потом, что при Путине исчезла власть незакрепленной в Конституции «семьи».

- Но если сейчас сделать ставку только на одну партию, не вернемся ли мы к ситуации начала 90-х?

- Эта опасность существует. Понятно, что путинский режим авторитарней ельцинского. Однако он и более эффективен. И вообще, все это пустые разговоры: в рамках нашей конституции, устанавливающей президентскую республику, где администрация президента имеет абсолютный контроль над правительством, авторитарная модель возникает сама по себе, и тут ничего другого быть не может. Другое дело, что, на мой взгляд, эта модель была оправдана для периода выхода из ельцинской эпохи, а со временем может стать тормозом развития страны. Все нынешние страсти вокруг поиска «преемника» говорят о том, что мы нуждаемся в прозрачном и понятном народу механизме преемственности власти. Нынешняя модель чревата заговорами и переворотами. И поэтому особенно важно понимать: замороженный межэлитный конфликт по-прежнему остается источником опасности, а для его преодоления надо много времени.

- Что представляют собой современные политические партии с точки зрения ротации элит?

- Когда партии создаются сверху, они не могут быть механизмом ротации элит. В России, не возникло классовых партий, ни левых, ни правых. У нас по-прежнему реальные выборы проходят между славянофилами и западниками.

- А есть ли в России гражданское общество?

- Его тоже нет. Ну какое же это общество, которое позволяет Жириновскому перед телекамерами унижать народ и подсовывать нищим по 100 рублей? Это люмпены. С одной стороны, есть 20% серьезных, состоятельных людей, поколение состоявшихся людей с западным стилем мышления, остающихся при этом патриотами. Но они не ходят на выборы и не занимаются политикой. Нашу судьбу решают люмпены, которые бегут за сторублевками Жириновского. В общем, ситуация в России складывается крайне опасная.

Почему я против того, чтобы Путин уходил, передавая власть преемнику? Надо хотя бы расширить и как-то организовать средний класс. Надо найти партию, которая бы его консолидировала.

- «Единая Россия»?

- Трагедия ЕР в том, что она сделана под Путина. Сейчас он собирается уходить, и я не знаю, как единороссы пройдут выборы в этой ситуации. Если Путин не сделает то, что он обязан сделать – выдвинуть кандидатуру наиболее перспективного преемника от ЕР и дать людям ощущение, что они голосуют за будущую власть и стабильность, - мы погибнем. Нас тогда ожидают очень серьезные потрясения. Конечно, если мыслить в логике пиарщиков, которые считают, что с помощью телевидения можно решить все, то особых проблем нет. Но я в этом не уверен. Хотя Бог его знает, может, с этими людьми, которые бегают за сторублевками Жириновского, так все проблемы и решаются. И лучшего они не достойны.

- То есть обратной связи при Путине не возникло?

-Нет. Путин не решил эту проблему. В какой-то степени он справился с задачей консолидации элит. Он дал людям надежду и произнес слова, которые были им нужны: национальное достоинство, патриотизм и т.д. И действительно, во внешнеполитической сфере Путин действовал достойно. Но проблема общества осталась не решенной. Результаты приватизации не приняты народом. Недоверие к власти очевидно. Недоверие к выборной власти катастрофическое. Разрыв между теми, кто живет в России «вахтенным методом», и теми восемьюдесятью процентами населения, которые живут от зарплаты до зарплаты и от пенсии до пенсии, просто чудовищно велик.И в этом смысле Россия очень слабая страна. Напомню, «старая Россия» была снесена существовавшим разрывом между образованным меньшинством и невежественным большинством, хотя она, казалось бы, была прочно скреплена традициями, православием, остатками легитимности императорской власти. Нынешняя Россия не имеет даже этого. Она очень слаба.

- Иными словами, между сегодняшними элитами и так называемым обществом (которого, как вы сказали, нет) связей практически не существует?

- Не существует. Есть только манипуляция людьми. Да они ни на что и не рассчитывают. Власть думает, что их поддерживает общество, а на самом деле она сама по себе, а люди сами по себе. Люди заняты выживанием. Советская система дала русскому, российскому человеку уникальный опыт выживания, приспособления ко всем рукотворным трудностям быта. И он сейчас, особенно старшее поколение, с успехом использует этот уникальный опыт. Ни один народ, кроме российского, не смог бы выжить в условиях наших сокрушительных реформ начала девяностых.

- Чем вызваны попытки построить альтернативное посредничество между властью и народом в лице «Другой Россией»?

- Это все смешно и глупо.

- Но, например, Георгий Сатаров считает, что другороссы являются элитой гражданского общества.

- Нет никакого гражданского общества. Оппозиция нужна России. Но нам нужна оппозиция высокого морального авторитета. А каким авторитетом обладают лидеры «Другой России»? Никаким. У этих людей был шанс его построить, когда они были у власти. Но вместо этого они устроили бойню 1993 года. Но какое гражданское общество, когда они на деле проповедовали идеологию расколола России?! Явлинский вместе со мной и Горбачевым ездил к Зорькину и предлагал нулевой вариант. Зачем было расстреливать Олега Румянцева, он что, меньший демократ, чем они? Как показывает его опыт в качестве директора одной американской фирмы, он был не меньше связан с Западом. Я этим людям не доверяю, они организовали раскол и погубили демократическую революцию 1990-1991 годов. Между прочим, она одна-единственная кончилась так трагично. Все другие «бархатные» революции выработали компромиссные варианты, та же венгерская, чешская, болгарская. Румынская была кровавой в силу обстоятельств. А тут организовали на глазах всего мира бойню, и теперь эти люди говорят о гражданском обществе?

Они хотят реванша, и больше ничего. Эти люди не могут жить вне политики. На Западе показывают Каспарова, но на самом деле показывают с некоторой издевкой. Не другороссы, а Чубайс и люди, которые его окружают и которые действительно связаны с мировыми структурами и имеют вес на Западе, - вот они действительно могут перехватить власть.

- То есть они потенциально опасные?

- Я бы не употреблял тут слово «опасность». Идет конкуренция. Идет борьба за будущее России.

- Но не случится ли так, что, приди Чубайс к власти, Россия вновь присягнет на верность мировым элитам со всеми вытекающими последствиями?

- И сразу же начнет распадаться. Ибо ни татары, ни народы Северного Кавказа не примут этот сценарий. Действительно, может реализоваться такой сценарий. Путинские силовики, которые, на мой взгляд, не умеют свою власть ни закрепить, ни с толком применить, вполне могут в обмен на какие-то блага снова сдать власть целиком либеральной элите. Только один факт без комментариев: наши «всемогущие» силовики не контролируют ни один телеканал, ни одно периодическое издание. История России показывает, что в решающий момент российские силовики всегда проигрывают «российским западникам». В августе 1917 года генерал Корнилов сдал без боя Россию Ленину. В августе 1991 года генерал Крючков без боя сдал Россию Ельцину и Елене Боннэр. А кому могут сдать новую Россию новые силовики — не знаю. Путин сегодня, при нынешней расстановке сил никак не может уходить от власти. Без него необходимое нам равновесие между силовой и либеральной элитой будет сразу нарушено. Приход к власти либералов означает новую революцию, новый этап борьбы с «державничеством» и «имперскими амбициями».Тогда случится катастрофа - отколется весь Северный Кавказ, начнутся проблемы с Татарстаном. Надо понимать, что в России татары куда большие государственники, чем кавказцы. Но им нужна имперская государственность, где они командуют. Путин молодец, он это почувствовал и все правильно сделал, придумал все эти казанские праздники, научился проводить имперскую политику. А зачем Шаймиеву или Нургалиеву нужен собирательный Чубайс?

- Куда же в этом случае денется весь нынешний патриотизм элиты?

- К сожалению, и это трагедия России, у нас до сих пор нет консолидированной и что не менее важно многонациональной элиты, готовой сформулировать национальные государственные интересы и на них работать. Хотя по сравнению с началом 90-х произошел очень важный перелом. Посмотрите, у нас тогда вообще не было такого понятия, как национальная элита и национально-государственные интересы. Это уже язык путинской эпохи. Но вопрос: есть ли у Путина хотя бы сотня человек, которые готовы пожертвовать своими доходами во имя государственных интересов?

- Вы хотите сказать, что до сих пор в сознании элиты превалирует частнособственнический интерес?

- Мы расплачиваемся за свой семидесятилетний коммунистический эксперимент. Мы, как мне кажется, пытаемся соединить несоединимое, соединить идею собирания России, собирания общества, народов и элиты в условиях первоначального накопления, когда созидание богатств, состояний стало для всех тех, кто находится наверху, главной задачей. Россия за семьдесят лет коммунистического эксперимента истосковалась по деньгам и всем радостям жизни, которые они несут. А тут ситуация разрухи требует иного — жертвенности, умения подчинить личное национальным интересам. Найдет ли Путин хотя бы несколько сотен человек, которые способны на этот подвиг? Не знаю. А без этого подвига нет ни национальной элиты, ни будущего у страны. Короче говоря, если в стране невозможно найти 200 одаренных и способных человек, которые готовы пожертвовать своим богатством для страны, эта страна не имеет вообще будущего. После неконсолидированности эгоистичность и жадность нашей элиты является вторым слабым местом России…

- Служивых людей в стране нет?

- Нет. Нам казалось, что советская эпоха нам их оставит, но ничего подобного. Ельцин готов был всю страну раздать, лишь бы войти в ореховую комнату Горбачева и выпить утром натощак без закуски рюмку коньяка с Руцким и Хасбулатовым. А ведь у нас были серьезные люди. Я с большим уважением отношусь к Шахназарову, который был государственник - и это, кстати, пример, когда армянин может быть большим патриотом страны, чем русский. У нас был и есть Евгений Примаков. Но тон задавали другие.

- Как на составе элиты скажутся выборы 2007-2008 года?

- У нас выборы совершенно отделены от вопроса смены власти. Я повторяю, что все эти разговоры о выборах не имеют смысла до тех пор, пока не определится вопрос, останется ли Путин.

- Какие качества элиты востребованы сейчас?

- Она должна быть умной, талантливой, хорошо образованной, патриотичной, ощущающей свою страну как высшую ценность.

- Молодежные движения способны каким-то образом привести к качественным изменениям в элите?

- Я думаю, что да. Работая с «Нашими», я понял, что там все очень серьезно. Конечно, как всегда, людей сознательных, активных и патриотически настроенных там не более 15-20 процентов, остальные же туда приходят, потому что им интересно или потому что рассчитывают сделать карьеру. Но эти 15-20 процентов - люди с серьезным, сформировавшимся мировоззренческим выбором. Сегодня только власть может вытащить региональную молодежь наверх, отладив модель вертикальной мобильности. Три Селигера, в работе которых я принимал участие, на мой взгляд, сыграли большую роль в консолидации новой, молодой патриотической России. И посланцы Дагестана и Осетии, и посланцы Орла почувствовали, что они вместе принадлежат к одной и той же, своей стране — России. Кстати, за два года работы в ВШУ среди молодых моих слушателей я не находил поклонников авторитарной модели. Все эти нынешние разговоры, что русские не могут жить без жесткой руки, что они одержимы мессианизмом, отражают отрыв нашей интеллигенции, в том числе и тех, кто называет себя патриотами и кто на самом деле не знает свой народ. Не было более далеких от русского народа мыслителей, чем наши славянофилы. И сегодня нет более далеких от русского народа, чем те, кто предлагает ему воздержание от благ мирских, от соблазнов комфорта и устроенной жизни.

- Сегодня вертикальная мобильность снижена по сравнению с 90-ми?

- Тогда были взлеты и падения эпохи революции, а теперь нет. Зато сегодня появились новые каналы, связанные с бизнесом. Все эти новые люди – Зеленин, Хлопонин – представляют современный тип мобильности, и это дает шанс России. Должны появляться люди уверенные в себе, которые научились нормально зарабатывать, обладают самостоятельным мышлением и, кроме того, хотят что-то сделать для своего региона, для России. Причем это должно стать массовым явлением. Именно этот слой в конечном счете и будут определять качественный состав будущей элиты России.

Беседовал Георгий Ковалев

Версия для печати