29.06.2009

Владимир Кульчицкий: «Все, что нужно от государства - это проекты, которые потребовали бы инновационного усилия»

Порой складывается впечатление, что инновации в России – это нечто самодостаточное: о них говорят на каждом углу, создаются комиссии – и при президенте, и при правительстве… В то же время подспудно возникает ощущение, что ничего не двигается. Может быть, не двигается потому, что до конца не понимают, что такое инновации. Что такое инновации и процесс модернизации современной России? Каков тот комплекс проблем, с которыми сталкивается наша страна на пути к инновационному развитию? Что необходимо для технологического прорыва? И какова роль бизнес-сообщества в этом процессе? Об этом и многом другом в интервью с президентом Группы компаний «Прогресстех», доктором технических наук, профессором Владимиром Кульчицким.

- Что такое инновации для Вас и в чем должен заключаться процесс модернизации современной России? Какова роль профильных комиссий, созданных при президенте и правительстве?

- Когда создаются комиссии по любому вопросу – это, скорее, признак непонимания, как действительно решать подобного рода вопросы. Я помню, что в советское время у нас было много комиссий, пленумов и прочих вещей, например, по сельскому хозяйству. В результате сельское хозяйство в Советском Союзе пришло в колоссальный упадок. Потому что фундаментальные вопросы собственности на землю, организации современного производства, которое должно базироваться на рыночных условиях, - так и не были решены. Комиссии то создавались, но их деятельность не приносила конкретного результата.

Рассуждая об инновациях в современной России, можно найти много схожего с советским подходом к тому же сельскому хозяйству. Дело в том, что прежде необходимо понимать, из чего исходить при решении того или иного вопроса. Если вкратце, то инновация – это такая промышленность, которая основана на науке о знаниях, когда продается интеллектуальный продукт. Причем, интеллектуальный продукт может быть разных типов: это могут быть и разработки, доля интеллектуальной составляющей в которых высока. Это могут быть и интеллектуальные услуги. Это может быть продажа собственно инновационных разработок в виде патентов и т.д. и т.п. При этом все виды этой инновационной деятельности имеют разный цикл внедрения. Для того, чтобы охватить весь цикл – разработать инновацию, довести ее до промышленного образца, продать полученный наукоемкий продукт, - часто нужно затратить значительное время.

Единственное направление, которое не требует больших капитальных вложений и которое может, по моему мнению, являться локомотивом развития инновационного процесса в России, - это интеллектуальные услуги. Например, когда мы продаем образование. Продавая образование, мы образовываемся. - Что получается? Мы приобщаемся к разработке современной техники, современных образцов и в результате этого мы обучаемся.

Развив комплекс инновационных услуг, за счет денег заказчика мы постепенно можем переходить к разработке инновационного продукта. Скажем, наша компания «Прогресстех» наглядно продемонстрировала это: работая на «Cessna», «Boeing» и др., мы подготовили большое количество инженеров, сейчас они используются в реализации проектов Объединенной авиастроительной корпорации, проекта «Сухой Суперджет 100».

- А как же «страшилки», которыми всех пугают, - об утечке мозгов..?

- Наоборот, утечки мозгов не происходит! Потому что люди работают в российских компаниях. Наоборот, мы блокируем эту утечку! Более того, мы аккумулируем у себя все лучшее, что было в СНГ. Сегодня на Украине у нас есть относительно небольшое предприятие «Укр-Прогресстех», но основная часть украинских инженеров работает в российском нашем предприятии. Их около 200 человек. Т.е. наоборот, идет приток интеллектуального капитала.

При этом у меня есть глубокое убеждение - и я везде это подчеркиваю - интеллектуальные услуги могут являться локомотивом развития инновационного процесса. По крайней мере, это осязаемо, конкретно, и это уже сегодня можно пощупать.

Но для этого правительству нужно решить ряд вопросов. Ведь у нас есть основные конкуренты на этом рынке – Индия и Китай. Что делают индусы и китайцы? Они обкладывают офсетами всех поставщиков высокотехнологичной техники. Например, «Боинг» поставляет самолеты в Индию. При этом, заключая контракты, индусы настаивают на передаче инженерных работ в Индию. В России же ничего подобного нет! Скажем, был такой случай: мы купили танкер у Южной Кореи. Параллельно с этим мы говорим о том, что нам нужно развивать компетенцию в области судостроения. А если это так, то почему бы мягко не потребовать у корейских производителей, не сказать им, «Ребята, а дайте нам вот такую-то часть инженерных работ!?». В результате, работая над проектом, мы бы многому научились и получили бы искомую компетенцию. Мы бы поняли, как делаются подобного рода суда.

Вообще, в нашем бизнесе есть две составляющие. Первая – это непосредственное зарабатывание денег, плата налогов в казну, создание высокоинтеллектуальных мест для высокоинтеллектуального труда рабочих. Вторая составляющая – это возможность явиться тем насосом, который «всасывает» современные технологии. Замечу, это возможно только в условиях, когда существует жесткая конкуренция.

Я, например, считаю, что сейчас для автомобилестроительной отрасли сложился подходящий момент. Дело в том, что многие мировые автоконцерны уже построили свои заводы на территории России. Теперь стоит задаться вопросом: вот «Тойота» построила свой завод, а наши инженеры что-нибудь делают? Нет! А как преодолеть то колоссальное отставание между отечественными машинами и иномарками? - Да приобщить их к этой работе! Заставьте «Тойоту» построить не только завод по промсборке автомобилей, но и открыть инженерный центр! Подведите под них российские компании, которые могли бы эти работы делать! И тогда вы не узнаете нашу автомобильную промышленность через 15 лет. Потому что появится большое количество инженеров, которые знают, как надо делать современный автомобиль, которые участвовали в его разработке, которые приобщены к этому процессу.

И вот этот шаг будет обязательно сделан. Я чувствую, что он назрел. Я даже знаю, что среди государственных мужей есть это понимание, и они хотят это делать.

- Возвращаясь к созданным правительственной и президентской комиссиям по модернизации и инновациям, как Вы считаете, является ли вообще сам факт их появления осознанием того, что есть проблема администрирования инноваций?

- Создание комиссий говорит о том, что государство считает, что необходимо каким-то образом осуществить прорыв в области инновационных составляющих экономики. Но никакого отношения эти комиссии к инновациям не имели и иметь не будут. Это - аппаратные дела. При всем понимании того, что нужно что-то делать, - как у президента, так и у премьер-министра, - они сталкиваются с сопротивлением бюрократического аппарата. И здесь нет большого значения, кто в этих комиссиях. Более того, я убежден, что никакого значения эти комиссии иметь не будут.

- Тогда, возможно, одной из центральных проблем здесь является проблема качества российской элиты, то есть людей, которые принимают решения, - они же бюрократия?

- Да. Но я категорически против употребления слова «элита» в этом контексте. В моем понимании элита – это нечто иное. Мы можем говорить о бюрократическом классе, псевдономенклатуре, но не о элите. Потому что элита – это другое. Это – люди духа. Люди, которые определяют образ нации. Далеко не все эти люди сидят в высоких кабинетах. Далеко не все живут на Рублевке, и далеко не все имеют хорошие квартиры в Москве. Учитель в сельской школе, который, не взирая ни на какие проблемы, продолжает учить детей на высоком уровне, - вот он представитель элиты. А бюрократ, имеющий министерский портфель и занимающийся только «откатами» и «закатами», - никакого отношения к элите не имеет.

- Я с Вами согласен. Пусть будет так. Но мы имеем то, что имеем. Каким же должен быть подход со стороны российского руководства, той же бюрократии, к бизнес-сообществу, которое – хотим мы того или нет - является локомотивом модернизации в стране? Скажем, со стороны правительства, «правящего тандема», все чаще звучат упреки в отношении отечественного бизнеса, который якобы не способен к инновациям, к продвижению чего бы то ни было…

- Главная проблема российской власти всегда была, есть и остается – отсутствие достоверной информации. Отсутствие обратной связи. Все подобные высказывания, которые, очевидно, связаны с большим желанием изменить экономику, изменить ее лицо, связаны во многом с отсутствием нормальной обратной связи. Это – вечная проблема российской власти. Как они будут преодолеваться? Они будут преодолеваться!

- Так как же сделать Россию «смарт»?

- А кто у нас в России был наиболее эффективным модернизатором? Петр Первый! Он продавливал бюрократию. На самом деле, бизнес-сообщество, конечно, не хочет инноваций. Критика здесь справедливая. Но почему оно не хочет инноваций? А зачем? У нас бизнес-сообщество занимается освоением бесконечных ресурсов Российской Федерации. Какая там инновация? О чем Вы говорите? Хорошая цена – огромная маржа. Плохая цена – все лежат. Или работают по девизу известного героя книги Ильфа и Петрова «Золотой теленок». Помните, замечательный совет Шуре Балаганову: «Пилите, Шура, пилите!»? Поэтому о чем говорить? Бизнес-сообщества, ориентированного на инновации, если говорить о его реальных масштабах, конечно, нет.

- Оно носит у нас «присваивающий» характер…

- Конечно. Поэтому давление власти – оно нужно. Но полностью стрелки в одну сторону переводить, конечно, нельзя. Потому что, когда давят на это бизнес-сообщество, то давят и на власть. В силу тесного переплетения этого бизнес-сообщества с властью.

- Несколько лет назад в одном из своих интервью Вы заявили, что главные риски для Вашего бизнеса, который является инновационным, - это «политические, политические и еще раз политические».

- Да, конечно. Они и сейчас такие же.

- Ситуация нисколько не изменилась?

- Нет, она не изменилась. Мне кажется, что за последние три года верховная власть в России полностью поняла важность того направления бизнеса, которым мы занимаемся. Во многом эти риски сняты. Сегодня у руководителей государства есть четкое понимание важности интеллектуальных услуг как бизнеса.

- Тогда Вы сказали о том, что Вы остались и намерены оставаться в этом бизнесе, потому что у Вас есть надежда?

- Да.

- Эта надежда нашла свое оправдание?

- Она себя оправдала. Сегодня можно говорить о том, что мы выжили в результате именно того, что многие риски были сняты. Именно правильная позиция власти по отношению к высокотехнологичному, инновационному бизнесу.

- Тем не менее, остается много проблем, накладывающих соответствующие ограничения на возможность сделать рывок в области инноваций. Одной из ключевых является состояние нашего образования.

- Да, образование деградирует. Однозначно. На сегодняшний день мы продолжаем работать с вузами и у нас есть прекрасные результаты. Например, Московский государственный университет, механико-математический факультет. Мы берем к себе на работу выпускников этого факультета, обучаем их, и они становятся прекрасными специалистами. Но на сегодняшний день - это до сих пор элита. Это – люди талантливые и одаренные, которым глубоко наплевать, на самом деле, на материальную сторону вопроса, их просто интересует наука.

- Каким должен быть государственный подход, на Ваш взгляд, в сфере образования? Ведь проблема видна, а методики ее решения не видно.

- Понимаете, болезнь столь запущена, что не существует лишь одного рецепта. Во-первых, необходимо обновить преподавательский состав: он старый, и к современному не восприимчив…

- Действительно, этот разрыв существует. Если раньше преподавали отцы - детям, то сейчас деды или прадеды – детям.

- Совершенно верно. Более того, раньше была связь теории с практикой. В чем был силен тот же физтех? Он был силен связью с практической наукой.

У нас вообще все отсталое, понимаете!? У нас строительные нормы не пересматривались десятки лет. У нас государственная экспертиза – самый большой враг инноваций в стране: она рассматривает все появляющиеся инновационные проекты по старым нормам. Это же бред! В этом смысле инновациями просто никто не занимается. А ведь раньше многое умели! Скажем, как создавалось «новое» во времена Советского Союза? По тем же аэропортам? Брались американские образцы, делалась с них калька, и – вперед.

А что сегодня? За примером далеко ходить не надо. Есть Московская кольцевая автодорога. На въездах и выездах – пробки. Около хайвея построено колоссальное количество гипермаркетов. Спрашивается, трудно было взять американские нормы по проектированию хайвея, где есть гонная миля для мола, где есть сгонные и разгонные полосы при перестроения? – Так нет же…

В 90-е я участвовал в разработке норм проектирования аэродромов в США в качестве консультанта. Кому-нибудь этот опыт нужен в нашей стране? Нет. Потому что введение этих норм приведет к экономии, а эта экономия – к снижению доходов тех, кто у «кормушки».

Когда мне говорят о проблеме колееобразованиях на дорогах, то я смеюсь! Говорят о шипованной резине, еще о какой-то ерунде… О чем тут говорить? Все уже давно написано. Берите американские журналы, изучайте американские нормы! Ведь в Америке была целая госпрограмма по решению проблемы колееобразования. Все это очень просто делается. Просто это никому невыгодно!

- Так в чем же вы тогда видите выход из сложившейся ситуации?

- У нас, как известно, две болезни – дураки и дороги. Знаете, два года назад на Петербургском экономическом форуме Герман Греф уточнил, осовременил это высказывание. Он сказал – в России плохой менеджмент и неразвитая инфраструктура. Мы уже коснулись хренового менеджмента, говоря об инновациях. Я бы еще сказал, что у нас хреновая инфраструктура. И эти проблемы тесно переплетены друг с другом.

Понимаете, когда я думаю о власти, то представляю, как им тяжело. Вот, компания «Прогресстех», с передовыми технологиями, кучей инженеров и т.д. Но косность наших специалистов в процессе решения многих вопросов, даже в такой небольшой и достаточно однородной структуре, которой является компания «Прогресстех», часто преодолевалась кулаком, через «не могу», через перелом. Когда я задумываюсь, как решать этот вопрос в масштабах государства, - мне сложно даже представить, насколько это тяжело. Потому что есть жуткое сопротивление среды. Причем, оно вязкое. Вязкое сопротивление среды – оно усиливается по мере увеличения скорости. Чем быстрее двигаетесь - тем сопротивление увеличивается. И эта вязкая среда стеной стоит сейчас перед руководством, которое реально хочет изменений – а я на 100% уверен в этом, потому что другого пути нет. Любой человек, занимающий высший государственный пост - становится иным. Он становится человеком, который аккумулирует в себе государственные интересы. На сегодняшний день, не решив вопрос перехода к инновациям, решить вопросы модернизации страны невозможно!

- Хотелось бы затронуть несколько вопросов, непосредственно связанных с внедрением новых разработок. Мало того, что ты изобрел, ты должен это каким-то образом внедрить. Прежде всего, запатентовать, видимо. Как Вы оцениваете нынешнее законодательство об авторском праве? С чем здесь приходится сталкиваться?

- Я думаю, что законодательство это нужно совершенствовать. Вместе с тем, я бы сказал, телега здесь ставится впереди лошади. Почему? Часто получается следующим образом: ребята, давайте что-нибудь изобретем где-то в нанотехнологиях, а потом где-то это внедрим. Такая постановка вопроса абсурдная по своему определению. Вся современная наука, техника и весь научно-технический прогресс формировались вокруг проекта. В советском время технологический прорыв был осуществлен вокруг проекта атомной бомбы и космоса. Что вокруг него выросло? Все – и термодинамика, и газодинамика, и волновая газовая динамика, и ядерная энергетика… Все, что было сделано инновационное в стране, оно все было вокруг определенных проектов. Нет проектов - нет инноваций.

Поэтому государство должно выдвинуть новые проекты и вокруг этих проектов все будет концентрироваться. Например, есть удачный проект – «Сухой Суперджет 100». Идет вокруг него концентрация? Идет! Мы видим, как внедряются новые технологии на заводах, как меняется станочный парк. Если вы хотите этот проект внедрять и продавать, то вокруг этого проекта создается инновационная среда. Поэтому нужны прорывные проекты, их нужно финансировать. Не что-то там в отрасли, а конкретный проект.

Это должен быть проект, вокруг которого все соберется. Один, два проекта. Это и есть единственный путь инновационного развития страны, помимо инновационных услуг. Услуги, где будут кадры коваться для проектов, и сами проекты. Все, что нужно от государства, - это нужны проекты, которые потребовали бы инновационного усилия. А разрабатывать вообще и потом патентовать и где-то продавать, - это бред. Такого не было, никогда и не будет.

Скажем, Америка и Европа нацелены на реализацию проекта мирового масштаба – на разработку и внедрение энергосберегающих технологий. Бешеный проект! Скоро Россию на колени поставят, если и дальше так пойдет. Падение потребления нефти на 15-20% - поставит все нефтедобывающие страны на колени. Уже дорогая нефть никому не будет нужна. Бурый уголь ведь уже не нужен!? Кто его добывает?

Конечно, проекты могут формироваться и бизнес-необходимостью. Но никогда длинного плеча бизнес не предоставит. В этом и проявляется роль государства. Если оно хочет перевести экономику страны на инновационные рельсы, то должно выдвинуть проекты. Оно должно найти людей, способных выдвинуть проекты, которые будут реально востребованы и т.д.

- Не далее как в середине мая Дмитрий Медведев, затрагивая тему инноваций, заявил, что работа должна вестись в абсолютно практической плоскости, в конкретных сферах и отраслях, таких как медицина, биотехнологии, энергосбережение и т.д.

- Медведев говорит то, что нужно. Но не его роль сводить эти направления к практике. Делая подобные заявления, он ведь обращается к кому-то. Кто у него генерирует идеи? Это элита, но эта «элита» же не может ничего сгенерировать! Она на это неспособна. Не президент страны должен генерить идеи, мы должны предложить ему их.

- Тогда если наша властвующая «элита» не способна сформулировать проект развития страны, может, решение вопроса заключается в создании конкурентной среды? В создании благостных условий для той части бизнеса, которая мыслит и работает инновационно?

- Да, разумеется. Вы затронули очень больной для меня вопрос, о котором я все время говорю и продолжаю говорить, - о социальной ответственности бизнеса. Он неразрывно связан со всем. Инновационное развитие предопределяет – очевидно, что в инновационной сфере будут действовать те компании, которые будут действовать социально ответственно. Потому что основным капиталом в таких компаниях являются люди, рабочие места. Инновационный бизнес – это создание рабочих мест, высокоинтеллектуальных рабочих мест.

При этом социальная ответственность бизнеса неразрывно связана с социальной ответственностью государства, которая имеет две стороны. Этого никто не замечает, и никто не обращает на это внимание. Первое проявление социальной ответственности государства всем очевидно – это выполнение своих социальных обязательств. Пенсии, льготы и т.д. Второе проявление социальной ответственности – создание такой конкурентной среды, чтобы компании, действующие «в белую», которые создают рабочие места, имели бы преференции, которые обеспечивали бы им возможность эти места создавать, платить людям достойную заработную плату, чтобы они платили социальный налог, чтобы это шло в пенсионный фонд… Для этого нужно что делать? Убрать с рынка компании, аффилированные с местными князьками, создать белый бизнес внешней торговли. Таким образом, второе проявление социальной ответственности со стороны государства – это создание условий для деятельности социально ответственного бизнеса.

Кстати, создание условий для высокотехнологичных компаний в области высоких технологий и работающих на инновационном направлении, - это и есть выполнение государством роли, в том числе социальной.

- Так что же все-таки, вода точит камень, и у Вас есть надежда на то, что мы прорвемся?

- Конечно. Я на 100% уверен, что вода камень точит. Не взирая ни на что. Мы обречены сделать этот фазовый переход! Если Россия не сделает этого фазового перехода, то она не будет существовать в том формате, в котором она хотела бы существовать.

Беседовал Георгий Ковалев

Версия для печати