24.10.2016

Андрей Сушенцов: «Нынешнее состояние российско-американских отношений является новой нормой»

В октябре произошло существенное обострение кризиса в отношениях между Россией и Западом, в первую очередь, в российско-американских отношениях. Дело дошло до панических разговоров о преддверии третьей мировой войны. О причинах нынешнего обострения, его глубине и перспективах «Политком.RU» поговорил с доцентом МГИМО, директором программы «Безопасность и проблемы войны» Международного дискуссионного клуба «Валдай» Андреем Сушенцовым.

«НИ РОССИЯ, НИ США НЕ ОБЛАДАЮТ МОНОПОЛИЕЙ НА ТО, ЧТО ПРОИСХОДИТ В СИРИИ»

– Считается, что резкое обострение кризиса в отношениях России и Запада произошло в связи с обрушением переговорного процесса между Россией и США по Сирии. На ваш взгляд, почему обрушился этот процесс, когда после длительных и напряженных усилий 9 сентября Керри и Лавров наконец достигли соглашения о перемирии?

– На мой взгляд, ключевой вопрос даже не в собственно российско-американских отношениях, а в действиях партнеров, которых они поддерживают в Сирии. Думаю, что как Россия, так и США в этой сделке продавали друг другу вещи, которыми сами не обладали. Россия гарантировала согласие правительства Асада на перемирие, а США, с другой стороны, согласие оппозиции на урегулирование. Не в интересах и тех, и других договариваться о мире, они настроены на войну до победы. Особенно это касается оппозиции. Я думаю, что в такой ситуации любая сделка будет хрупкой и неустойчивой, и требуется много усилий для того, чтобы она была исполнена. И, на мой взгляд, ни у России, ни у США здесь нет решающего, последнего слова. Обе страны глубоко не вовлечены в сирийский кризис в качестве действующих лиц, и поэтому не от них многое зависит, хотя к ним и приковано всеобщее внимание.

– Но ведь довольно долго Россия и США, Лавров и Керри занимались переговорами, поиском договоренностей. А тут вдруг такая резкая реакция с обеих сторон. Чем это можно объяснить?

– Стоит напомнить последовательность событий. После успешных переговоров и заключения перемирия произошла череда инцидентов. Американцы по ошибке атаковали сирийские позиции в Дейр-эз-Зоре, затем последовала атака сирийской армии на позиции оппозиционных сил, а потом какая-то из сторон произвела удар по гуманитарному конвою Красного Креста. Американцы обвиняют Россию и Сирию, сирийцы винят во всем американцев.

– Это да. Но после этого американцы заявили, что вообще прерывают попытки договориться с Россией по сирийскому кризису. Россия, в свою очередь, тоже изменила позицию. Если до этого были какие-то намеки, что Россия не будет до конца держаться за Асада, что она готова к реальным поискам политического урегулирования, то тут она стала однозначно поддерживать военные действия армии Асада в Алеппо, и начался весь этот мировой скандал по поводу бомбежек. Почему, на ваш взгляд, нервы и у Москвы, и у Вашингтона, в конце концов, не выдержали?

– Нервы, всё же выдержали, учитывая, что они вернулись за стол переговоров. В Лозанне несколько дней назад ситуация в Сирии обсуждалась в том же самом составе, и были достигнуты предварительные договоренности. Думаю, все понимают, что вариантов других, кроме переговоров, нет, что раньше или позже придется к ним вернуться. Но еще раз я хочу подчеркнуть, что ни Россия, ни США не обладают монополией на то, что происходит в Сирии, масса всего происходит без их ведома и без их участия. Российская военная операция в Сирии носит очень ограниченный характер, там всего 50 самолетов задействовано. У американцев в рамках этой операции ненамного больше. Поэтому говорить, что от них всё будет зависеть… Раздражение взаимное – оно понятно. Американцы пытаются протащить то, что им кажется правильным, но в реальности у них проблемы есть не только с Россией или с Асадом, но и с оппозицией. Вот они и вымещают свое раздражение на нас, хотя там проблемы не только и не столько в нас.

НОВЫЙ СТИЛИСТИЧЕСКИЙ ПОДХОД

– 3 октября президент Путин огласил так называемый, что было воспринято как реакция на срыв соглашений с Америкой по Сирии. На ваш взгляд, какова цель этого ультиматума? Чего в нем больше – содержательной стороны или символической? Может быть, для Москвы это был просто способ громко хлопнуть дверью перед уходящей администрацией Обамы?

– В российской практике это действительно новый стилистический подход. Прежде так никогда не делали. В российско-американских отношениях даже в острые кризисы было разделение вопросов сотрудничества и вопросов соперничества, они в разных корзинах обсуждались. А сейчас мы идем по американской практике - взаимоувязываем вопросы, которые друг с другом не связаны. Посмотрите любой их законопроект, скажем, о поддержке Украины или поправка Джексона–Вэника – там связываются вещи совершенно разные. Я думаю, что это решение Москвы было не в адрес текущей или будущей американской администрации, а в адрес вообще США и их стратегической линии в отношении России. В Москве не надеются на то, что эта линия изменится после смены хозяина Белого дома, исходят из того, что нынешние проблемы в отношениях – это надолго. И соответственно те условия, о которых в этом законопроекте говорится, будут существовать продолжительное время. Поэтому всё это и было взаимоувязано.

– То есть это решение носит скорее не практический характер, потому что всем уже давно было ясно, что соглашение об утилизации оружейного плутония не соблюдается американской стороной, а больше носит характер политического жеста, политической символики?

– Я бы обе стороны этого решения назвал реальными. Поскольку практический смысл у этого соглашения есть, но он к Сирии никакого отношения не имеет. Вопросы стратегической стабильности, оружейного плутония – это другой пласт вопросов. Но форма, в которой это было сделано, в привязке ко всем остальным вопросам – это, конечно, политическая демонстрация, указание на то, что мы глубоко не удовлетворены нынешним положением дел и считаем виновными в этом США.

– Вы сами говорили о том, что Россия и до этого Советский Союз никогда не связывали вопросы контроля над ядерным оружием с какими-то политическими или идеологическими вопросами, а в данном случае это делается. Вам не кажется это достаточно рискованным в плане разрушения всей системы ограничений на ядерные вооружения? Не начнут ли после этого с большей вероятностью разрушаться и другие договоры?

– Я не могу точно ответить на этот вопрос, здесь очень много вероятностного. Но думаю, что свои обязательства по режиму нераспространения Россия будет соблюдать. Только надо различать два разных процесса: распространение ядерных материалов и ограничение вооружений. Что касается второго вопроса, то Россия и США являются, конечно, двумя первыми державами по количеству ядерного оружия, но другие центры силы (Китай, прежде всего) постепенно наращивают свой потенциал. И на определенном этапе могут возникнуть условия, в которых обсуждение без Китая вопросов ограничения ядерных вооружений уже не будет иметь смысла. Думаю, что эта дискуссия, которая пока идет на неофициальном уровне, – это дискуссия следующего десятилетия или даже следующего поколения. Мы ведем отсчет договоров о сокращении ядерных вооружений с 1970-х годов, а нужно думать примерно на такую же глубину в будущее – как это будет выглядеть в перспективе.

– В пояснительной записке к законопроекту о приостановке соглашения об утилизации плутония есть фраза о коренных изменениях ситуации в области стратегической стабильности в результате действий США. Там отмечается наращивание военного присутствия США в Восточной Европе, размещение в шести странах региона передовых пунктов управления войсками. Неужели это тянет на «коренные изменения»? Как вам кажется, с чем связана эта формулировка о коренных изменениях в области стратегической стабильности?

– По мнению наших руководителей, решения НАТО, создание на временной основе центров дислокации, штабов управления может быть быстро масштабировано в условиях кризиса до постоянных военных объектов, которые будут служить прямым источником военной угрозы для России. В оценках наших военных аналитиков это как раз и составляет главную перемену в области стратегической стабильности в Европе.

– Но неужели введение четырех батальонов в страны Прибалтики и в Польшу действительно воспринимается как реальная военная угроза?

– Надо понимать, что речь идет не конкретно о четырех батальонах на ротационной основе, которые там не очень большую работу выполняют в военном плане, а о потенциале масштабирования этих четырех батальонов и штабов управления и о создании инфраструктуры в этих приграничных с Россией странах. Мы можем рассуждать о том, что с натовской точки зрения это минимальные усилия, минимальные политически востребованные меры, которые необходимо принять, чтобы поддержать союзников в Прибалтике и в Польше. Натовцы исходят из того, что они никогда России военным путем угрожать не будут, что все эти меры носят сугубо оборонительный характер. Но меры эти, тем не менее, военные, и они с очевидностью направлены против России. И тут не нужно быть параноиком, находясь в Москве, чтобы спросить, против кого именно это развертывается. К этому надо добавить перспективу развертывания американской ПРО в Европе, что не последнюю роль играет.

Всё это в совокупности, конечно, меняет стратегическую ситуацию в неблагоприятную для двусторонних отношений и безопасности в Европе сторону. Хотя, на мой взгляд, оценки о том, что конфликт неминуем, что какой-то инцидент приведет нас к войне, – это преувеличенные оценки. Думаю, что этого не будет. Стороны по-прежнему имеют опыт осмотрительного поведения в отношении друг друга. Хотя это практика холодной войны, но какие-то взаимные меры доверия по-прежнему сейчас рассматриваются как один из способов избежать непреднамеренной эскалации.

«НАПРЯЖЕННОСТЬ ВОКРУГ АЛЕППО - ПО 10-БАЛЬНОЙ ШКАЛЕ ЭТО НЕ БОЛЬШЕ, ЧЕМ НА ПЯТЕРКУ»

– Вот, кстати, по поводу эскалации. В октябре, после прекращения переговоров по Сирии и предъявления «плутониевого ультиматума», на глазах пошла эскалация кризиса в отношениях между Россией и Западом. С российской стороны – переброска комплексов С-300 на базу в Тартусе и комплексов «Искандер» под Калининград, проведение МЧС невиданных по масштабу учений по гражданской обороне, заявления о планах восстановить военные базы на Кубе и во Вьетнаме, отказ Путина от визита в Париж. С западной – заявление Джона Керри о возможных военных преступлениях России в Сирии, демарш Олланда в связи с ранее запланированным визитом Путина, демарши Бориса Джонсона и т.д. С другой стороны, в последние дни появились признаки поиска взаимодействия. Меркель пригласила Путина в Берлин, а тот неожиданно согласился. Россия заявила о гуманитарной паузе в Алеппо и раньше времени прекратила бомбежки. Означает ли это, что эскалация напряженности достигла своего предела? Есть ли вообще пределы этой эскалации?

– Я не отношусь к людям, которые считают, что эскалация, которую мы наблюдали, была чем-то совершенно новым и реально угрожала миру и стабильности на Земле. Мне кажется, это был еще один виток нашей затяжной конфронтации/сотрудничества, который является элементом торга. Ведь понятно, что все эти заявления о гуманитарной катастрофе в Алеппо – это преувеличенная, политически ангажированная кампания, которая прекратилась сразу после начала операции по освобождению Мосула, потому что очевидно, что там потери гражданского населения будут тоже неизбежны. Перечисленные Вами российские меры также носят довольно рутинный характер. «Искандеры» в Калининград перебрасываются не в первый раз, в Сирии до переброски С-300 уже находился комплекс С-400.

Я, откровенно говоря, не считаю, что то, что мы наблюдали, было чем-то из ряда вон выходящим, принципиально отличалось от предыдущих подобных витков. Но вот в информационной сфере больше всего внимания на это обратили, включая публикации о том, что война близко. Ну как можно себе представить трения, доходящие до военной конфронтации между двумя крупнейшими ядерными державами? Это совершенно невозможно. Даже ситуация с турками, на мой взгляд, была опаснее, потому что была применена военная сила и этого никто не ожидал, турки не до конца последствия просчитали. И обе стороны действительно не исключали для себя военное столкновение. И наши, и турки на военных учениях проигрывали сценарии возможного конфликта на Черном море. Вот это было опасно по-настоящему. А вот напряженность вокруг Алеппо - по 10-балльной шкале это не больше, чем на пятерку.

– Но ведь в связи с размещением С-300 наши военные официально заявляли, что если США начнут наносить удары по сирийским базам, а это будет представлять опасность для российских военных, то С-300 будут задействованы. В связи с этим некоторые российские эксперты говорили о том, что возникли серьезные риски «нечаянного» военного столкновения России и США в Сирии. Как Вам кажется, насколько велики такие риски? Пойдут ли те же американцы на реальное нанесение ударов по войскам Асада, и как себя в такой ситуации поведут российские военные?

– После турецкого инцидента исключать, конечно, нельзя ничего, но нужно делать поправку на особенный турецкий менталитет и мировоззрение, восприятие ими своей роли в ближневосточном регионе. Для Турции в принципе не новая история применять силу против соседей и даже против союзников по НАТО. Было несколько кризисов, когда турки сбивали греческие самолеты. Турки постоянно посылают войска на территорию Ирака, сейчас – в Сирию. Для них это типично, и в этом смысле они отличаются от других стран НАТО.

Между Россией и США очень большой опыт подобных кризисов, который относится к истории холодной войны. Поэтому в здравом уме, понимая перспективу эскалации, никто такие вещи делать не будет. Инциденты как таковые, например, случайное столкновение самолетов в воздухе или ошибочный пуск ракеты, исключать, конечно, никогда нельзя, но это не может быть элементом сознательной политики, которая будет направлена, допустим, на вытеснение русских из Сирии или американцев из Сирии. Это просто невозможно. Ни у нас, ни у них нет силового инструментария, чтобы на другого повлиять. Спекулировать на этот счет можно, даже нельзя исключать отдельных инцидентов, но это не изменит стратегически всю картину.

Надо понимать, что Сирия для США – это интерес крайне второстепенный. Для них это вопрос отчасти гуманитарный или вопрос публичной политики внутри США. Но ни то, ни другое даже в десятку их главных интересов не входит. Это, кстати, одна из причин, почему дипломатия не срабатывает. Ирак, например, который пребывает в крайне плачевном состоянии, особенно западные районы, где базируются исламские террористы, в прямой сфере ответственности США находится. Американская авиация и инструкторы сейчас поддерживают наступление иракской армии. Это для них существенно более важно, чем то, что происходит в Сирии. В отличие от России и Турции тут нет прямого столкновения жизненных интересов.

«В СЛЕДУЮЩЕМ ГОДУ МЫ УВИДИМ В СИРИИ ДРУГУЮ КАРТИНУ»

– Одно время в России озвучивались надежды, пусть и неофициально, на то, что к концу года Евросоюз часть санкций с России снимет. Уже сейчас ясно, что этого не произойдет - наоборот идут разговоры о возможности их ужесточения. Как вам кажется, насколько вероятен сейчас такой сценарий?

– Мы еще в январе этого года писали с коллегами в докладе «Международные угрозы», что отмены санкций в этом году не будет, хотя тогда надежды на это были распространены. Мы отмечали, что ряд условий, которые нужны для смягчения санкций, не наступили, и трансатлантической солидарностью между Европой и США никто не пожертвует. Я думаю, что актуальность этого тезиса сохранится и на следующий год. Но для усугубления санкций условия тоже, на мой взгляд, еще не созрели, потому что санкции в связи с украинским кризисом были продуктом шоковой реакции Европы и США на то, как события стали развиваться в ходе этого кризиса.

Они не ожидали, что в результате их вмешательства в дела Украины Россия будет так решительно защищать свои интересы, в том числе путем обеспечения безопасности проведения референдума в Крыму, поддержки ополчения на востоке Украины. Это для них было крайне неожиданным развитием, и в ситуации высокого стресса и ограниченного времени они придумали эти санкции. Но было понятно по их реакции, что их интересы на Украине крайне ограничены и что поставлять Украине оружие или принимать ее в НАТО никто не планирует, как и вообще повышать ставки в отношении Украины. Для России этот вопрос был более ключевым, поэтому мы действовали более решительно.

Эта ситуация совершенно не похожа на то, что происходит вокруг Алеппо, где все заявления о военных преступлениях и угрозы о новом этапе санкций я бы воспринял как серьезное, но всё же политическое давление, которое, я думаю, на этом витке себя исчерпало. Думаю, что после того, как ситуация с Алеппо разрешится, скорее всего, в пользу сирийских властей, в раскладе сил там наступит какой-то новый этап. Судя по всему, постепенно сойдет на нет вопрос о так называемой умеренной оппозиции в Сирии: вещи назовут своими именами, и вся она станет исламистской, возникнет просто единый общий враг в Сирии. Это (запрещенные в России) ИГИЛ и Джабхат ан-Нусра. Тогда, я думаю, почва для разговоров России с Западом существенно расширится, и уже возникнет ситуация, когда Запад сможет другими глазами посмотреть на режим Асада. Если выбирать между Асадом и Нусрой, то понятно, что выбор будет не в пользу последней.

– Но там ведь есть кроме Нусры и ИГИЛ множество других группировок, в том числе Свободная сирийская армия. И вообще, если, как Вы сказали, исчезает, по сути дела, умеренная оппозиция, то тогда о каком политическом процессе в Сирии можно вести речь? С кем режиму Асада вести переговоры о будущем Сирии? То есть происходит переформатирование вообще всей ситуации. И мне кажется, ни Запад, ни региональные игроки в лице Турции и Саудовской Аравии на это никогда не согласятся.

– Сейчас была проблема провести границу между умеренными и Нусрой. Это к вопросу о том, кто с кем блокируется. И судя по тому, как американцы ведут дело по вопросу о Нусре, они видят ее как наиболее дееспособную будущую силу, которая сможет воевать на равных с Асадом. Мы выступаем против этого, американцы возражают, и возникают трения. По факту Свободная сирийская армия – это эфемерное понятие, разрозненные отряды бойцов без единого командования. Кто ее возглавляет, где находится ее штаб-квартира, кто ее поддерживает – не ясно. Именно с этим связано то обстоятельство, что постоянно не работает дипломатический трек по внутрисирийскому урегулированию. То, что оппозиция сама не может представить единый скоординированный центр, делает ее крайне уязвимой для той же экстремистской оппозиции, которая постепенно в себя вбирает все наиболее дееспособные отряды. И тут даже не действия Асада, а сама динамика жизни в Сирии подталкивает несогласных в сторону экстремизма.

В такой конфигурации у западников не останется выбора, кроме как присоединиться к борьбе с экстремистами. Если сейчас удастся договориться с Турцией по поводу ее интересов в северной Сирии, то это снимет еще одну проблему. В конечном счете, по моему мнению, сейчас динамика в Сирии на стороне Асада – не столько вследствие помощи России и Ирана, сколько потому, что режим пришел в себя, показал дееспособность и вернул веру в себя среди своих сторонников. Если в начале войны убегали пачками генералы, министры правительства, то сейчас это прекратилось. Режим выглядит как уже испытанный в сражениях боец, твердо стоит на ногах, считает, что ему по силам освободить территорию государства. Может быть, в этом есть преувеличение своих возможностей, но в целом в правительстве и в обществе сейчас существует иной, решительный настрой. Думаю, что в следующем году мы увидим в Сирии другую картину.

– В связи с возросшей напряженностью в отношениях между Россией и Западом, в первую очередь, США, похоже, что перспектива гонки вооружений на глазах превращается в реальность. Но, как известно, гонка вооружений несет с собой тяжелое экономическое бремя. Не переоценивает ли Москва свои возможности в этом отношении?

– Думаю, что гонки вооружений в том виде, в каком она существовала в советское время, в России стараются избежать. В СССР акцент был как на ядерные силы, так и на конвенциональные. Там была самая массовая в мире армия, огромные арсеналы танков, авиации. Вся эта большая инфраструктура для ведения современной технологичной войны не обязательна. Никто не планирует, если думать о войне между Россией и США, оккупацию территории США или оккупацию территории России. Современная война должна будет выглядеть иначе, чем в XX веке. Будут поражаться средства связи и управления, спутники, кабели, интернет, системы управления войсками, системы ПВО, системы управления ракетами. И задачей такой войны будет не уничтожить противника, не нанести крупный физический вред, а дезорганизовать, не позволить применить собственные заготовки на случай войны. Для того, чтобы такого рода войну вести, массовая конвенциональная армия не нужна, нужны просто очень нюансированные и высокотехнологичные подходы к работе в информационных сетях, в киберпространстве, в космосе. Работа по этим направлениям в России идет, военное ведомство работает.

Поэтому гонка вооружений, о которой Вы сказали, – это термин века прошлого. Для того, чтобы сохранять свой суверенитет и возможность защищать свои интересы, России, несомненно, необходимо иметь существенную возможность нанесения, как минимум, ответного высокотехнологичного военного удара по любому противнику, включая США. Насколько я понимаю, в этом направлении российская военная мысль и практика движется. И американцы тоже не исключают для себя крупной войны – ни с Россией, ни с Китаем, они к ней готовятся. Я не думаю, что это является гонкой вооружений. Просто каждый имеет в виду, что невозможное возможно.

Редакция рекомендует

Переговоры в Берлине: зыбкость «нормандского формата»

Феномен «Моторолы»

Хиллари Клинтон: последний шаг к Белому Дому?

– Я сторонник мнения, что нынешнее состояние российско-американских отношений является новой нормой. Это устойчивое, стабильное состояние, которое будет существовать вне зависимости от того, кто придет в Белый дом. Между нами откровенно мало сфер общих интересов и, напротив, много сфер, где наши интересы друг другу противоречат, но при этом еще существует парадокс взаимного гарантированного уничтожения – мы не можем друг на друга давить так, что это может привести к военному конфликту. Поэтому нынешняя система отношений довольна стабильна.

Каждый считает, что время на его стороне. Американцы считают, что Россия находится в системном упадке, что санкции делают свое дело, что режим раньше или позже падет, а новая власть в России будет более прозападной. А в России считают, что хотя США и являются первой страной по силе экономики и военной мощи, но это страна очень неопытная и потому допускает массу ошибок в своей внешней политике и военных операциях. Это делает мир все более неуступчивым в отношении американцев. Они встречают все больше сопротивления, и автоматически это ведет к тому, чего Россия ожидает в плане мироустройства. Мир становится более сложным, более полицентричным, усиливается конкуренция, появляются новые центры силы и возникает новый баланс. Так видится из Москвы мир XXI века. И поскольку каждый считает, что время на его стороне, торопиться никуда не нужно, цена конфликта слишком высока, то каждый, условно говоря, выжидает. А учитывая, как быстро сейчас двигаются исторические процессы, как много происходит того, что никогда нельзя было себе представить, вполне можно ожидать, что следующие 20 лет всех нас удивят, совсем не будут похожи на то, что наблюдало прошедшее поколение.

Беседовал Александр Ивахник

Версия для печати